Транспортная ситуация в Москве: проблемы экологии, топлива, парковок и пробок" - Олег Толкачев - Интервью - 2006-03-09

9 марта 2005 года

14:07–14:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Олег Толкачев, представитель в СФ РФ от Москвы, зам. пред. комитета СФ по экономической политике, предпринимательству и собственности.

Эфир ведут – Лев Гулько и Анатолий Кузичев.

Л. ГУЛЬКО – У нас в эфире, у Анатолия Кузичева и Льва Гулько, Олег Толкачев, представитель от Москвы в СФ, зам. пред. комитета СФ по экономической политике, предпринимательству и собственности. Добрый день, Олег Михайлович.

О. ТОЛКАЧЕВ – Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО – Добрый день. Ну что, все плохо?

А. КУЗИЧЕВ – Я бы сказал, катастрофично.

Л. ГУЛЬКО – Катастрофично в Москве все.

О. ТОЛКАЧЕВ – Наверное, как всегда, вы сгущаете краски и преувеличиваете.

Л. ГУЛЬКО – Для того, чтобы вы могли как-то сказать. Давайте мы, знаете, с чего начнем, может быть, поскольку обещают в воскресенье +4, а в понедельник +7, ситуация со снегом, которого много, снегоплавильные пункты работают, не работают, как работают.

О. ТОЛКАЧЕВ – Давайте так насчет снега. В этом году при всех тех сложностях, которые есть, это холода, это обильные снегопады, городские коммунальные службы, на мой взгляд, со своей задачей справляются. И не было практически ни одного дня, когда, действительно, движение бы стояло. Были проблемы во времена тех дней, когда шли снегопады, когда не работали аэропорты, но при всех условиях движение было, дороги были вычищены, по крайней мере, после снегопада на следующий день к утру дороги были чистыми. Поэтому тут, я думаю, как раз можно отметить очень приличную работу коммунальных служб по снегу. Это факт.

А. КУЗИЧЕВ – Что касается зимы, а Лев упомянул же про потепление, это весна уже.

О. ТОЛКАЧЕВ – Если речь идет о весне.

Л. ГУЛЬКО – И экология туда же.

О. ТОЛКАЧЕВ – Сейчас коснемся, только, может быть, сначала мы продолжим немножко дорожную тему.

Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста, конечно.

О. ТОЛКАЧЕВ – Если говорить о весне, то да, это обычная проблема каждый год. Сейчас создана паводковая комиссия городская, это комиссия, которая имеет своей целью решать вопросы не только на реках, на реке, на Москве-реке, на притоках, на канале, но и как структурное подразделение комиссии – это Мосводосток, Гормост, Доринвест. Это те подразделения, которые занимаются очисткой водостоков, приемков, очистков ливневки, так сказать, контролем, т.е. с тем, чтобы этот паводок, пик которого сейчас предполагается в районе 8-12 апреля, но все-таки пропустить с наименьшими проблемами для города, меньшими проблемами для жителей. И прежде, чем говорить про экологию, может быть, уж давайте все равно к этому мы вернемся, оттолкнемся от транспортных проблем.

Л. ГУЛЬКО – Давайте.

О. ТОЛКАЧЕВ – Я хочу сказать, что сейчас нынешняя ситуация, которая складывается не просто на рынке топлива, а в области определения политики в области топлива, она, конечно, требует определенного вмешательства.

Л. ГУЛЬКО – Со стороны государства?

О. ТОЛКАЧЕВ – Со стороны государства, со стороны парламента, во многом, и сейчас я хочу вам доложить, подготовлен достаточно такой проработанный законопроект, его вносили два министерства, они там, не буду погружаться, оспаривают друг у друга первенство, не это важно, это будет правительственный законопроект, Минпромэнерго, Минэкономразвития. И мы готовы его поддержать, мы его внимательно изучили в парламенте. Но беда в том, что уже длительное время он находится в процессе подготовки, пока еще не прошел даже правительство. Мы сейчас немножко о нем поговорим тут, развернем.

Л. ГУЛЬКО – Давайте, да.

О. ТОЛКАЧЕВ – Так вот, в том случае, если этот документ по различным причинам, понятна мотивация, почему он не очень активно продвигается, не будет подготовлен, верхняя палата парламента, скорей всего, будет выходить со своим документов такого же примерно плана, нам не столь важно, как говорится, кто здесь был первый, чье авторство. Нам важно, чтобы был проект закона, был эффект, это для нас очень важно. О чем идет речь.

Л. ГУЛЬКО – Да, о чем идет речь.

О. ТОЛКАЧЕВ – Закон.

Л. ГУЛЬКО – Закон, да.

О. ТОЛКАЧЕВ – Закон о качестве моторного топлива, закон об ответственности за качество моторного топлива.

Л. ГУЛЬКО – У нас бензин сейчас какой, Евро-2 вводится?

О. ТОЛКАЧЕВ – У нас не бензин вводится Евро-2, у нас вводится норматив сейчас Евро-2.

Л. ГУЛЬКО – Норматив, да, я же так назвал.

О. ТОЛКАЧЕВ – Не будем придираться, понятно, о чем речь. Проблема в следующем, Европа сейчас работает, как минимум, по нормативу Евро-3, Евро-4.

Л. ГУЛЬКО – А то и Евро-5.

О. ТОЛКАЧЕВ – Уже такие передовики в этой области, конечно, Евро-5. А мы пока все еще застряли где-то в районе Евро-2, и то Евро-2 – это, скорее, некое такое ближе к пожеланиям. Так вот, в этом законе подробнейшим образом расписана ответственность за предоставление некачественного топлива, за обман потребителей, есть соответствующие разделы, где говорится о необходимости и о тех проблемах и о поддержках законодательных введения альтернативных видов топлива. Это, в частности, деметиловый эфир, это газификация и т.д., потому что при переходе на эти виды вы сразу на том же самом оборудовании получаете возможность уж на одну-то ступеньку точно шагнуть вверх, если не на две.

А. КУЗИЧЕВ – Ответственность эта очень актуальна.

О. ТОЛКАЧЕВ – Естественно.

А. КУЗИЧЕВ – Жаль только, закон не имеет обратной силы, потому что я как раз на своей шкуре испытал некачественное топливо, попал очень серьезно. К сожалению, уже задним числом я не смогу предъявить претензий, но, по крайней мере, хоть каким-то образом буду защищен в будущем, да?

О. ТОЛКАЧЕВ – И предполагается абсолютно точно административная, вплоть до уголовной ответственность за реализацию некачественного топлива.

А. КУЗИЧЕВ – Какая именно ответственность, можно узнать?

О. ТОЛКАЧЕВ – Давайте, может быть, так, я скажу о том, что есть, но все-таки пока не душите меня с тем, что я вам рассказывал постатейно закон, потому что это некий проект, да и проекта пока еще, как сказать, только на стадии подготовки, поэтому он может быть в нескольких вариантах внесен. Но административная ответственность на уровне штрафов, административная ответственность на уровне лишения лицензии на торговлю топливом, в тяжелых случаях, разумеется, финансовая ответственность, вплоть до ответственности более серьезной. Поэтому пока так.

Л. ГУЛЬКО – Это бензоколонок касается?

О. ТОЛКАЧЕВ – Не только, это касается компаний, которые производят топливо.

Л. ГУЛЬКО – Поставляют?

О. ТОЛКАЧЕВ – Поставляют, реализуют, в первую очередь, колонки, там тоже есть своя проблематика, по колонкам.

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

О. ТОЛКАЧЕВ – Но это гораздо, тоже есть своя специфика, но, прежде всего, компаний. Это прямогонка, прямогонный бензин, об этом идет речь, это присадки. Например, в России законодательно запрещено производство тетраэтилсвинца, и он не производится, но при всем при том тетраэтилсвинец покупается в приличных количествах в Китае и в Румынии, например. Как это и для чего, он используется только в одном месте, как присадки, бензин. Понятно, да?

Л. ГУЛЬКО – Конечно.

О. ТОЛКАЧЕВ – Поэтому вот логика, которую нужно преодолевать. И вот те причины, вот те мотивы, по которым, как бы сказать, многие компании так же, как в вопросах алкоголя, так же, как в вопросах рекламы, не очень, скажем так, заинтересованы в продвижении такого рода законов.

Л. ГУЛЬКО – Давайте мы прервемся на некоторое время, у нас грядут самые свежие новости, я напомню, что у нас в студии Олег Толкачев, представитель от Москвы в СФ, зам. пред. комитета СФ по экономической политике, предпринимательству и собственности. 725 66 33, все уже тут присылают всякие вопросы на пейджер. Мы их распечатаем, если не успеем задать, и все отдадим Олегу Михайловичу. А пока послушаем самые свежие новости.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – 14.17 почти в Москве, Анатолий Кузичев и Лев Гулько у микрофона, у нас в гостях Олег Михайлович Толкачев, представитель от Москвы в СФ, зам. пред. комитета СФ по экономической политике, предпринимательству и собственности. Собственно, можно перейти от экологии, поскольку бензин тоже, сжигание его особенно.

О. ТОЛКАЧЕВ – Наверное, для крупных городов, для крупных городов эти вопросы, как сказать, и качества топлива, и качества топливной аппаратуры на автомобилях.

Л. ГУЛЬКО – Двигателей.

О. ТОЛКАЧЕВ – Двигателей, да.

Л. ГУЛЬКО – Особенно на наших автомобилях.

О. ТОЛКАЧЕВ – Конечно, дожигатели, все это, катализаторы, эта вся проблематика, это, в общем-то, и есть, наверное, уж, как минимум, на 85% состояние окружающей среды. Это и есть экология. Я могу сказать, что в Москве этим вопросам уделяется не просто большое, повышенное, а колоссальное внимание. Этим занимается мэр Москвы лично непосредственно. Сейчас, насколько я понимаю, руководитель департамента природопользования Бочин, он будет выходить с предложением о принятии закона городского о состоянии окружающей среды, т.е. об ответственности, примерно в том же плане, о чем я говорил, предыдущего закона российского, именно об ответственности за состояние аппаратуры, за некачественное топливо, за некачественное сжигание топлива и т.д. Т.е. эти вопросы сейчас и находятся, и впредь будут находиться под самым пристальным вниманием московского правительства.

А. КУЗИЧЕВ – Если я правильно понял, извините, что перебиваю, соответствия каким нормам? Сказанным, упомянутым вами повышенным европейским, Евро-3 и т.д.?

О. ТОЛКАЧЕВ – Еще раз, в России такого законодательства, что мы должны перейти, допустим, на Евро-3, Евро-5, пока на сегодня нет. Могу сказать, что при подготовке закона, о котором я сейчас говорил, мы сравнительный этот анализ проводили, и примерно можно сказать, что где-то отставание, разница, разрыв, эта дельта, она в лучших случаях где-то четыре года, в худших случаях семь лет, т.е. мы идем с этим лагом временным, с отставанием от европейских норм. На сегодня это ясно совершенно видно.

Л. ГУЛЬКО – Сейчас в «АвтоВАЗ» вливаются деньги, поэтому, может быть, у них двигатель будет Евро-2 или Евро-3, вполне возможно. Я бы вернулся к снегоплавильным станциям, о которых вчера у нас в эфире говорил господин Митволь, который говорил, что они портят окружающую среду, в частности, реку Яузу, куда все это попадает после снегоплавильных станций. Что с ними, какая ситуация?

О. ТОЛКАЧЕВ – Я не очень готов здесь согласиться. Наверное, лучше вам этот вопрос адресовать Петру Николаевичу Аксенову, это первый зам. мэра, кто отвечает за эти вопросы, председатель паводковой комиссии. Но смысл снегоплавильных пунктов как раз в том и состоит, что ни снег, ни то, что со снегом попадает, не попадает в реки, они попадают на очистные сооружения через систему канализации, в общем-то, там утилизируются.

Л. ГУЛЬКО – Должны, по крайней мере, должны.

О. ТОЛКАЧЕВ – Еще раз, тут можно, как сказать, разбирать вопрос, что куда попало, повторяю, эта сама программа создания снегоплавильных пунктов, она как раз и была обусловлена необходимостью не сбрасывать снег в реки, именно об этом шла речь, поэтому я тут не очень бы согласился с Миволем. Хотя тут с ним как раз по большинству-то позиций Москва, скажем так, соглашается, его поддерживает.

Л. ГУЛЬКО – Да, естественно.

А. КУЗИЧЕВ – У меня есть еще один, если мы готовы от экологии немножко маленький в сторону шажок сделать, в сторону парковок московских, одна из тем была.

Л. ГУЛЬКО – Тоже с экологией, по-моему, связано, на газонах особенно.

А. КУЗИЧЕВ – Не только, везде, везде, одна из самых нецивилизованных ситуаций с парковкой в Москве, и одна из больших, мы говорим, катастрофическая транспортная ситуация, это же и есть один из ее важнейших ярчайших элементов и проявлений этой катастрофы.

О. ТОЛКАЧЕВ – Вы абсолютно правы, вы затронули одну из важнейших тем с парковками, и наверное, должен сказать, что задели за живое, потому что, во многом, это проявление определенной культуры, культуры поведения, культуры человека, культуры вождения, это именно так. Ни в одной столице мира этого нагромождения автомобилей на тротуарах, на газонах вы не увидите.

Л. ГУЛЬКО – Запрещены же притротуарные парковки.

О. ТОЛКАЧЕВ – Одну секунду. Но должен сказать, может быть, такие не очень приятные слова для автолюбителей, но думаю, что абсолютно необходимые. Глубоко уверен, что нужно выходить не просто на местные нормативы, которые регулируют движение в крупных городах, а на закон, именно закон РФ, глубоко в этом убежден, который бы регулировал вопросы стоянок, парковок, эвакуации, в том числе, принудительной эвакуации, ответственности за парковки. Потому что только тогда можно будет разобрать, разрулить эту ситуацию, а иначе мы будем все чаще и чаще встречаться с ситуациями, когда бросил автомобиль на трамвайных путях, два часа движение прервал автомобиль, дальше отделался некими воспитательными беседами. Понимаете, к сожалению, эта культура работы со своим личным транспортом, она на очень низком уровне, если не сказать отсутствует вообще. Поверьте автолюбителю с 40-летним стажем.

А. КУЗИЧЕВ – Уверен. Можно же регулировать и нужно эту отсутствующую культуру законодательно, я имею в виду, неужели, кроме культуры, кроме воспитательной беседы никаких рычагов сейчас нет других?

О. ТОЛКАЧЕВ – Вы понимаете, это очень деликатная материя, вопросы перемещения автомобилей, особенно в зимнее время, особенно в связи с необходимостью уборки города, и вы ясно понимаете, они ведь наталкивались на очень такое жесткое сопротивление, в том числе, организаций, которые борются или псевдоборются за права автолюбителей, что нельзя трогать частную собственность, нельзя ее…

Л. ГУЛЬКО – Об эвакуаторах вы говорите?

О. ТОЛКАЧЕВ – Конечно, конечно. Сейчас, как мне представляется, найдено решение взвешенное, т.е. эвакуация, но бесплатная. Но ведь это тоже пока еще не панацея, понимаете, ведь не вывезти все автомобили, мешающие, стоящие, давайте проедем по любому, как говорится, участку центра или Бульварного кольца. И мы с вами мгновенно насчитаем.

А. КУЗИЧЕВ – Кроме Кутузовского.

О. ТОЛКАЧЕВ – Может быть, может быть, это отдельный разговор.

Л. ГУЛЬКО – На самом деле, деньги стоят живые для города, стоят живые деньги.

О. ТОЛКАЧЕВ – Поэтому сейчас эта работа и уже развернута, и я с уверенностью вам говорю, с металлом в голосе, что она будет двигаться в сторону упорядочения этих вопросов.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, пожалуйста, вопрос, опять же, о парковках, но о парковках в собственном дворе. Есть же, насколько я знаю, такое проект, законопроект о том, что мы, жители своего дома, я должен купить во дворе себе место для парковки автомобиля.

О. ТОЛКАЧЕВ – Не совсем так.

Л. ГУЛЬКО – А как?

О. ТОЛКАЧЕВ – Есть программа, которая называется программа строительства гаражей, и отдельная часть этой программы – это так называемый «Народный гараж». Разница, в общем-то, относительно понятна, речь идет о цене.

Л. ГУЛЬКО – О деньгах, да.

О. ТОЛКАЧЕВ – Конечно, потому что сегодня, вы, наверное, знаете, что цена машиноместа достаточно высока, иногда выше, чем стоимость автомобиля, а иногда кратно выше, и так бывает, зависит.

Л. ГУЛЬКО – От условий, да.

О. ТОЛКАЧЕВ – Конечно. А программа «Народный гараж» – это та программа, которая позволяет именно в шаговой доступности создать парковочные места, стояночные места, такие, которые по стоимости, скажем так, существенно ниже, которые доступны. И эта программа контролируется, она выполняется, наверное, пока еще далеко не все имеют возможность такие места получить, но все-таки эта программа, она как раз и призвана разгрузить Москву от этих стихийных проблем.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. во дворе я себе место покупать не буду, а буду в этом отдельном гараже?

О. ТОЛКАЧЕВ – Вообще говоря, никто вас не обязывает во дворе что-то покупать, а предложить вам воспользоваться этими стояночными местами рядом, в шаговой, повторяю, доступности.

Л. ГУЛЬКО – Понятно, да.

О. ТОЛКАЧЕВ – Нельзя в каждом дворе гараж.

Л. ГУЛЬКО – Это естественно, потом, ко мне гости приедут.

А. КУЗИЧЕВ – Мы говорим о дворах, а я хотел бы вернуться все-таки на секунду, все-таки парковки в центре, мы говорим, что шагу не ступишь, чтобы машина не стояла. Альтернатива, понятно, или будут эвакуаторы бесплатные, я, кстати сказать, рискую навлечь на себя гнев автолюбителей, я скажу, я за то, чтобы таким образом.

Л. ГУЛЬКО – Они, правда, сами пробки создают.

А. КУЗИЧЕВ – Но, тем не менее, а альтернатива какая? Предложить-то что нужно? Некоторые въезжают центр, тем не менее.

О. ТОЛКАЧЕВ – Я попробую ответить, это тяжелый, сложный вопрос для многих городов. Например, в Лондоне, как вы знаете, там въезд в центр города платный. И довольно прилично нужно заплатить там, по разным, как говорится, категориям, от 7 до 15 фунтов, т.е. это одноразовый въезд, это от 15 до 30 долларов, т.е. так, подумаешь, съездить, не съездить, как говорится, два раза съездить, никогда не съездить. Некоторые решают вопросы не в таком ключе, по-другому, это одностороннее движение, это запрет стоянок, это Нью-Йорк, если так сказать, посмотреть, как решаются вопросы, там все-таки они идут по пути именно таких без светофорных вариантов, т.е. без светофорное движение, полное запрещение парковок по сторонам. Я думаю, что пока что в Москве вопросы каких-то ограничений, платного въезда, это вопрос не актуальный, т.е. не будет этого, мы тут сразу породим, в общем, безумные проблемы. Но то, что нужно наводить порядок со стоянками, нужно двигаться по пути создания без светофорного движения, нужно решать вопрос, который уже давно понятен, это одностороннее движение на Садовом кольце, понимаете, т.е. эти вопросы организации, они на сегодня, конечно, могли бы существенно облегчить эту ситуацию. Какого-то, сказать, кто-то один знает точное решение этой проблемы, если кто-то так будет говорить, он нас обманывает, это неправда.

Л. ГУЛЬКО – Еще есть такой вопрос, у нас осталось где-то минуты, наверное, две с половиной до конца эфира. Вопрос о выделенных полосах, трамвай, троллейбус, простите.

О. ТОЛКАЧЕВ – Общественный транспорт.

Л. ГУЛЬКО – Автобус, такси маршрутное, такое такси, там же тоже начнется ведь, когда все попрут на эту полосу, представляете себе, что там начнется? А еще поедут сбоку некоторые ретивые.

О. ТОЛКАЧЕВ – Мне немножко горько это говорить, но я много раз убеждался на своем опыте, однажды во время, по погодным условиям, нам пришлось из Мюнхена очень быстро на автомобиле перебираться в Вену и улетать из другого аэропорта, был закрыт. И довольно плотный транспортный поток шел, и мы явно опаздывали на самолет, в конце концов, все решилось.

Л. ГУЛЬКО – Но никто по встречной не ехал.

О. ТОЛКАЧЕВ – Но по резервной полосе, которая справа, это «Скорая помощь», это автобусы, не ехал ни один, ни один, и не потому, что он не мог технически, технологически, или там стояли полицейские через каждый шаг. Это определенного рода привито, это внутренняя культура, опаздываешь, не опаздываешь, но на тебя будут смотреть, как на изгоя, как на сумасшедшего.

Л. ГУЛЬКО – А эти ребята, которые депутаты?

О. ТОЛКАЧЕВ – Нет-нет.

Л. ГУЛЬКО – Парламента.

О. ТОЛКАЧЕВ – Отдельный разговор про депутатов, там этого нет всего. Я говорю о том, что не выезжает водитель на резервную полосу.

А. КУЗИЧЕВ – Даже опаздывая.

О. ТОЛКАЧЕВ – Он уважает себя, он опаздывает, но не выезжает. Это некрасиво, это, как бы сказать, из общества исключат.

Л. ГУЛЬКО – Понятно.

О. ТОЛКАЧЕВ – Нельзя. У нас эта проблема, действительно, будет стоять острее, по-другому. И тем не менее, эти полосы нужно делать, в этом направлении необходимо двигаться, я тут предвижу проблемы, это вы все хорошо понимаете и без меня, тут никакой такой панацеи нет от этих бед. И тем не менее, двигаться в этом направлении нужно, эти резервные полосы необходимы.

Л. ГУЛЬКО – А в каком направлении, 45 секунд осталось, будет двигаться ГИБДД, ГАИ? Ее же тоже надо переориентировать, потому что претензий много, на той же полосе можно не пускать.

О. ТОЛКАЧЕВ – Это, наверное, лучше (НЕРАЗБОРЧИВО) спрашивать.

А. КУЗИЧЕВ – Нет, даже противостояние некоторое.

О. ТОЛКАЧЕВ – Это, наверное, все-таки не ко мне.

Л. ГУЛЬКО – У вас просто рядом в СФ сидит господин Федоров, который, в общем, имеет отношение некое.

О. ТОЛКАЧЕВ – Господин Федоров не просто имеет, его однажды наградили наградой МВД за содействие работе ГАИ. Все коллеги ему сказали – Владимир Александрович, это неправильно, тебя надо наградить наградой за руководство работой, но не содействие. Знает, хорошо знает вопрос, очень опытный, грамотный товарищ, но, повторяю, все-таки, наверное, было бы опрометчиво мне здесь высказываться по части руководства ГАИ.

Л. ГУЛЬКО – Время наше закончилось. Я напомню, Олег Михайлович Толкачев, председатель, представитель, простите, от Москвы в СФ, зам. пред. комитета СФ по экономической политике, предпринимательству и собственности, был у нас в эфире. Спасибо, до новых встреч в нашем эфире.

О. ТОЛКАЧЕВ – Спасибо вам.

Л. ГУЛЬКО – Всего хорошего.