Возможность дефолта в США - в какой валюте россиянам хранить свои сбережения. Долговые обязательства России перед швейцарской фирмой "Нога - Александр Привалов - Интервью - 2006-03-08

8 марта 2005 года

14:10–14:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт».

Эфир ведет – Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, а наш информированный собеседник – научный редактор журнала «Эксперт» Александр Привалов. Добрый день.

А. ПРИВАЛОВ – Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – У нас есть несколько важных тем, есть вопросы на нашем эфирном пейджере уже и на сайте «Эха Москвы» в Интернете, которые касаются денег, долларов, рублей, дефолта обещанного, не обещанного, а того, которым угрожают американцы себе и всему остальному миру. Ну ладно, об этом позже мы поговорим. Хотела бы в начале я попросить вас прокомментировать эту удивительную историю, которая вчера как-то так стала появляться на лентах информационных агентств, сегодня проясняться. Про пресловутую швейцарскую фирму «Нога», которая уже сколько лет терроризирует РФ и пытается все время что-то у нее конфисковать, отнять парусники и прочие большие красивые важные объекты, потому что имеет миллиард с лишним долговых российских обязательств. Какую-то часть этих обязательств купил у «Ноги» некий российский банкир, некий российский, прошу прощения, бизнесмен, которого, как сегодня было уточнено, зовут Александр Коган, который живет в Нью-Йорке. В общем, ясности, надо сказать, немного в этой истории. Это что такое, по-вашему?

А. ПРИВАЛОВ – Нормальная рыночная работа с долгами. Вчера я видел в канале НТВ, в новостях, этот престарелый мужчина господин Гаон…

О. БЫЧКОВА – Владелец «Ноги».

А. ПРИВАЛОВ – Владелец «Ноги».

О. БЫЧКОВА – Главный злодей.

А. ПРИВАЛОВ – Сказал две вещи, которые весьма интересны, но не сказал некоторых других вещей, без которых трудно комментировать. Он сказал, во-первых, что этот неведомый Коган купил, приобрел права на востребование 90 млн. долга России перед «Ногой», а что сам Гаон более не будет никогда ничего не арестовывать, потому что надеется договориться, какие-то переговоры идут. Без подробностей твердо сказать, что это значит, я не могу, а предположить могу. Дело в том, что эти ля-ля насчет миллиарда, двух миллиардов, восьми миллиардов, это все ля-ля.

О. БЫЧКОВА – Это ля-ля господина Гаона?

А. ПРИВАЛОВ – Господина Гаона, добрых журналистов, добрых комментаторов.

О. БЫЧКОВА – Т.е. Гаон может приписать все, что угодно.

А. ПРИВАЛОВ – Да все, что хотите, значит, дело в том, что там, нет, может быть, под каждой из этих ля-ля есть какие-то основания, но всерьез разговаривать следует о тех долгах, которые хоть в каком-то смысле, в каком-то падеже когда-то были подтверждены в судах. А таковых, если я правильно помню, около 150 млн.

О. БЫЧКОВА – Т.е. это уже близко к тем 90, купленным господином Коганом?

А. ПРИВАЛОВ – Причем заметьте себе, я специально сказал очень расплывчато, в каком-то падеже, хоть как-то рассматривались в судах. Это не факт, что они при дальнейшем судебном говорении будут окончательно подтверждены. Таким образом, если бы мне еще сказали, почем Коган взял 90 млн. сессии, я бы с большим удовольствием все это прокомментировал. Я так думаю, что он взял эти самые 90 из этих 150, которые имеют какую-то судебную перспективу, взял, например, за 10. Я условно говорю. А во всем остальном…

О. БЫЧКОВА – Нет, подождите, вы можете объяснить просто, как это работает, что берут за что, почему это делают?

А. ПРИВАЛОВ – Работает это так, есть некий долг, допустим, который на какой-то бумаге написано, что это 90 млн. долларов. Люди, которые садятся за стол переговоров, так или иначе, оценивают перспективы получения этого долга. Судебные перспективы, перспективы судебного исполнительства и т.д. Если в результате получается, что тому, у кого эта бумажка есть, выгодно взять хоть 10, а тот не боится взять 10, думая, что получит 20, они и договорились.

О. БЫЧКОВА – А, может быть, он думает, что не получит вообще ни шиша.

А. ПРИВАЛОВ – А, может быть, он является скрытым представителем предполагаемого должника. В общем, это никого не должно интересовать, это мелочи. Вообще, вся эта, извините за жаргонное слово, байда вокруг долгов фирме «Нога», она давно надоела, не имеет никакого реального смысла. Когда нам весь прошлый год рассказывали, что мы очень боимся размещать средства стабилизационного фонда за рубежом, потому что мы опасаемся исков фирмы «Нога», каковы иски, даже в воспаленном мозгу самого господина Гаона, не превышают 2% от той суммы, о которой с нашей стороны шла речь, это было немножко смешно. Этот смех сейчас, может, в последнем пароксизме хохота, он и кончится.

О. БЫЧКОВА – Эта история, она надоела, в том числе еще и потому, что уже сколько лет она длится, каждый раз, когда появляется какая-то новая серия в этом сериале, нескончаемом, то каждый раз возникает вопрос, а почему, собственно говоря, российское государство уже не может, наконец, каким-то способом это урегулировать, если это вещь такая арифметическая.

А. ПРИВАЛОВ – Вы совершенно правы, это всплывает время от времени, и первые разы, когда это всплывало, я не ленился восстановить в памяти детали событий. Все последние разы я ленюсь, я уже не помню, долги эти, насколько я помню, там же масса была деталей, смешных, веселых, долги эти крайне сомнительны. Встречные обязательства очень, очень похожи друг на друга, в общем, если за эти самые 90 млн. неведомый мне Коган дал больше 10, то он просто мот и транжира.

О. БЫЧКОВА – А тут еще какой-то дяденька отсудил какое-то здание у РФ.

А. ПРИВАЛОВ – Правильно сделал. Я, честно говоря, то немногое, что я знаю про этого дяденьку, меня в его пользу особенно не настраивает, какие-то странные вчера разговоры велись в новостных программах про него, но это не имеет никакого значения. Он заключил договор с представителями российской региональной власти. Его обманули, он выиграл суд, ему надо заплатить, все, точка. И то, что ему пришлось становиться на уши и припрягать свои знакомства в немецких спецслужбах, чтобы найти собственность российского правительства за рубежом, это нас никак не украшает. Проиграли суд – заплатите, вот тут не понимаю, с «Ногой» – там дело сомнительное, там вся эта история была сомнительная с этим продовольствием, кто его видел, кто его прислал, кто его получил, никто ничего не знает. Тут все все знают, чистое дело, проиграл – отдай, что же за люди?

О. БЫЧКОВА – Понятно, хорошо, будем надеяться, что эта история с «Ногой» закончится также успешно. Остался только у нас за кадром один вопрос еще, а зачем, собственно говоря, господину Когану было нужно покупать какие-то сомнительные бумажки с сомнительными нулями сомнительного швейцарского господина?

А. ПРИВАЛОВ – Я, по-моему, и сказал.

О. БЫЧКОВА – Нет-нет, мы говорим сейчас не о деньгах, хорошо.

А. ПРИВАЛОВ – Он рассчитывает, что он получит с нас больше, чем отдал тому, я так понимаю, это совершенно стандартная деловая процедура, ничего хитрого.

О. БЫЧКОВА – Он рассчитывает случайно не на то, что его не отправят в Краснокаменск, например?

А. ПРИВАЛОВ – Господь с вами, какой Краснокаменск, вы мне только что рассказали, я этого не знал, вы мне рассказали, что он живет в Нью-Йорке. Из Нью-Йорка можно попасть в Краснокаменск, но надо очень постараться.

О. БЫЧКОВА – Но прямого рейса нет.

А. ПРИВАЛОВ – Даже, я боюсь, с пересадками будет непросто.

О. БЫЧКОВА – Но это не история, например, с какими-нибудь яйцами известных ювелиров прошлого?

А. ПРИВАЛОВ – Думаю, что нет, думаю, что все гораздо проще.

О. БЫЧКОВА – Дай бог, на самом деле.

А. ПРИВАЛОВ – Почему дай бог, яйца Фаберже – тоже весело. Тут проще, тут проще.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, США опять напугали всех до смерти, буквально просто все человечество, сказав, что уже такой там долг неимоверный, уж там, где какое-то количество нулей, даже представить себе невозможно.

А. ПРИВАЛОВ – Там большое количество нулей.

О. БЫЧКОВА – Триллион долларов.

А. ПРИВАЛОВ – Восемь с чем-то триллионов.

О. БЫЧКОВА – Я не понимаю вообще, что это за сумма.

А. ПРИВАЛОВ – А это моя матушка покойная объясняла, как устроены у людей мозги, что все люди понимают разницу между рублем и двумя, многие – между 10 и 20, некоторые – между 100 и 200, но на каком-то месте у всех отключается воображение. Ни вы, ни я разницу между одним триллионом и двумя не понимаем, мы можем сколько угодно надувать щеки, но мы не знает, что это такое.

О. БЫЧКОВА – Подождите, триллионы эти безумные, американские, это всякие американские долги, правильно?

А. ПРИВАЛОВ – Да, всякие американские государственные долги.

О. БЫЧКОВА – В самых разных своих проявлениях. Что стоят, что стоят эти самые триллионы, американская экономика, американская недвижимость, я не знаю, все прогрессивное человечество?

А. ПРИВАЛОВ – Вы же справедливо сказали, что самые разные бумаги. На каждую из этих бумаг, если они, конечно, не в безбумажной форме, если в безбумажной форме, то на соответствующем электронном носителе, написано, чем именно эта бумага гарантируется.

О. БЫЧКОВА – А почему так получилось, что они накопили такой огромный долг, теперь волнуются по этому поводу?

А. ПРИВАЛОВ – На самом деле, они не по этому поводу волнуются. По этому поводу нам с вами надо волноваться.

О. БЫЧКОВА – Ага.

А. ПРИВАЛОВ – А они волнуются по совершенно другому поводу, у них идет страшная драка внутри страны, я бы не сказал, что без оснований, там есть, из-за чего драться. И не исключено, что рано или поздно эта драка кончится плохо, потому что, видите, беда какая, вся международная финансовая система очень жестко завязана на долларе и на номинированных в долларе активах, она вся очень сильно перенапряжена, в частности, из-за поведения эмитентов всех этих бумаг в США. Когда-нибудь это, безусловно, треснет, тут даже сомнений никаких нет. Вопрос, когда?

О. БЫЧКОВА – И в какой форме, да.

А. ПРИВАЛОВ – У меня есть обожаемый анекдот, он не очень смешной, но он очень помогает в жизни. Летит самолетик, командир говорит штурману – слушай, мне что-то не нравится стук во втором моторе, как бы нам не это.

О. БЫЧКОВА – Не того.

А. ПРИВАЛОВ – Не того, да. А штурман говорит – а что, очень может быть, что это того, 30 лет летаем. Летят еще некоторое время, командир говорит – слушай, а, может, долетим? А чего не долететь, 30 лет летаем. Точно та же самая картина с долларом. В любую секунду, а почему именно в эту? Другое дело, что сейчас, в общем, к небольшому нашему общему удовольствию, вполне может разыграться стандартный сценарий краха империи. Как обычно империи ломаются, империи обычно ломаются так, что империя по каким-то там частным соображениям, частным не в смысле частного лица, по каким-то отдельным конкретным соображениям, начинает какую-то войну на периферии. Война оказывается не такая веселая, как это первоначально казалось. И чрезмерные незапланированные затраты на войну, прежде всего, финансовые и всякие прочие тоже, вызывают обострение противоречий в метрополии, на этом довольно много империй прекратили свое существование. Сейчас ровно такую картинку являет собой метрополия, которая имеет столицу в округе Колумбия, в г. Вашингтоне. Обломается ли самолетик, который летает в анекдоте 30 лет, а здесь немножко дольше, именно на этом месте, или нет, не знаю, не знаю.

О. БЫЧКОВА – Вы же говорите, что он все равно обломается, рано или поздно.

А. ПРИВАЛОВ – Да, а мы все умрем, рано или поздно, куда торопиться?

О. БЫЧКОВА – Оптимистично. Так он если обломается, этот самолетик?

А. ПРИВАЛОВ – Кисло будет.

О. БЫЧКОВА – То что будет, это будет как выглядеть вообще?

А. ПРИВАЛОВ – И не хочу, можно я не буду вам рассказывать, как выглядит конец финансового света? Будет кисло. Видите, какое дело, в этом никто не заинтересован, нет на свете людей, которые заинтересованы в том, что там что-то пошло всерьез не так, просто их нет. И это дает некоторую надежду на то, что… в этот раз вопрос ведь чисто технический. Политика экономическая и политическая, всякая политика американской администрации, конечно, с точки зрения любого здравого смысла, выглядит жутко. За 6 лет удвоить госдолг, да какей госдолг, они, не помню, в который раз требуют у конгресса увеличить потолок заимствований, когда это началось, по-моему, когда Буш пришел к власти, было около 4 триллионов, сейчас 8 с чем-то, они пробивают очередной потолок, просят сделать потолок 9, конечно, это безумие. Но раз народ, в том числе, например, мы с вами, дают такие суммы в долг, а чего ж?

О. БЫЧКОВА – А мы тоже даем им в долг суммы?

А. ПРИВАЛОВ – Я не знаю, я полагаю…

О. БЫЧКОВА – Мы с вами каким образом это делаем?

А. ПРИВАЛОВ – А у вас есть какие-нибудь долларовые сбережения?

О. БЫЧКОВА – Ага, понятно. Тогда вопрос от инженера из Санкт-Петербурга Анатолия, а что будет с Америкой, если все россияне одновременно продадут свои эти самые спрятанные доллары? Мы им покажем или мы им не покажем?

А. ПРИВАЛОВ – Пусть этот инженер спросит, что будет с россиянами. Есть такая чудесная фраза в «Записных книжках» у Довлатова, там кто-то говорит насчет тогда популярных фигуристов Белоусовой и Протопопова, их куда-то там не пускают, а другой собеседник начинает орать – вы за Протопопова не беспокойтесь, вы за себя беспокойтесь. Не беспокойтесь, что будет с Америкой, ничего с Америкой не будет, как она на том континенте располагалась, так и будет располагаться. Если же все россияне одновременно вынут из своих матрасов, чулков, подушек…

О. БЫЧКОВА – Широких штанин.

А. ПРИВАЛОВ – Да, из широких штанин зеленые бумажки и начнут их продавать, первое следствие очевидно, зеленые бумажки здесь на российской территории очень сильно упадут в цене. Америке на это будет глубоко наплевать, а нам будет невесело.

О. БЫЧКОВА – А нам почему будет невесело, нас же интересуют не зеленые бумажки?

А. ПРИВАЛОВ – Потому что это же наши сбережения, если мы своими руками, организовав спрос…

О. БЫЧКОВА – Нас же интересуют бумажки с изображением российских городов, например, больше.

А. ПРИВАЛОВ – Должны интересовать, должны. И то, что до сих пор многие из нас, из наших сограждан хранят деньги, в значительной степени, в валюте, это, на самом деле, атавизм, нас приучили, особенно в начале 90-х, что иначе нельзя, давно пора отвыкать. Давно пора отвыкать, другое дело, что когда это говорит Кудрин, которому люди просто привыкли не верить, они и этому не верят, а это-то он говорит правильно, в отличие от многого другого. Давно пора держать основную, по крайней мере, часть, основную часть, конечно, в рублевых активах, на рублевых депозитах, в рублевых ценных бумагах, конечно. Ведь, понимаете, когда вы держите свои кровные, их никогда не бывает слишком много, мы же с вами не магнаты, когда вы держите свои кровные в иностранной валюте, например, в зеленой, ты уподобляешься блохе, которая сидит в шерсти дворняжки. Потому что да, там в шерсти дворняжки теплее, чем просто на веточке, да, но дворняжка в любую секунду, ей же в голову не залезешь, пойдет купаться. Куда ты денешься? Завтра они обвалят доллар, ты же им даже слова неодобрения сказать не можешь, ты не их избиратель.

О. БЫЧКОВА – Они, это кто обвалит доллар?

А. ПРИВАЛОВ – Мудрые действия тех или иных американских властей.

О. БЫЧКОВА – Скажите, что делают американские власти, они попросили поднять эту самую планку долга, но это же бессмысленно, с точки зрения здравого смысла, по крайней мере.

А. ПРИВАЛОВ – Почему?

О. БЫЧКОВА – А как? Сказать, что мы разрешаем себе иметь долг не такой, а такой, а что это меняет, собственно?

А. ПРИВАЛОВ – Как что? Это меняет ровно одно.

О. БЫЧКОВА – Ярмо на шее, оно все равно.

А. ПРИВАЛОВ – Какое ярмо? А вы что, много раз наблюдали, что с них активно требовали возврата, они плакали? Пока все довольны. Дело в том, что демократическая партия в США да и часть республиканской партии сейчас находятся в страшной грызне, страшной, поэтому они, скажем, демократы требуют, что да, хорошо, мы проштампуем вам эту самую бумажку насчет повышения потолка, но давайте заодно проштампуем бумажку, что вы меняете экономическую политику. Да, сейчас, сейчас мы разбежались.

О. БЫЧКОВА – А что должны сделать американцы, чтобы спасти себя и всех нас от тех ужасов, которые вы даже боитесь называть?

А. ПРИВАЛОВ – Я не боюсь, мне не хочется. Не хочется мне про это разговаривать, солнечный день, красивая собеседница, ну что я буду такие глупости рассказывать? Когда свалится, узнаем. Нет, у них там идет совершенно серьезная борьба за власть, настоящая, правильная, тут, собственно, и возражать нельзя, но беда в том, что в этом состоянии люди иногда делают дикие глупости, потому что тот технический дефолт, в который они могут вляпаться из-за несогласованности властей, никакого экономического смысла не имеет. Он именно технический дефолт. В течение какого-то времени формально на электронных счетах будут какие-то несовпадения циферок. Это экономического смысла не имеет вообще. Но это может стать, может стать, может не стать, может стать триггером, который начнет валить финансовую систему. Зачем это, да ни зачем это не надо.

О. БЫЧКОВА – Т.е. этого не произойдет, потому что?

А. ПРИВАЛОВ – Я не ручался, что этого не произойдет, но по здравому смыслу этого произойти не должно. Я надеюсь, они же не такие балбесы, это у нас же только принято рассказывать, что главное свалить этот самый режим, а там трава не расти. Там все-таки оппозиция, я надеюсь, оперирует другими категориями. Посмотрим.

О. БЫЧКОВА – Можно еще про российскую инфляцию вам вопрос?

А. ПРИВАЛОВ – Можно.

О. БЫЧКОВА – Задать, который на наш эфирный пейджер, сейчас найду, кто прислал, тут просто у нас всего много, много, вот оно, Михаил – президента, почему-то пишет Михаил, волнует безудержный рост инфляции. Михаил, я не президент, мне тоже это не нравится, честно вам скажу.

А. ПРИВАЛОВ – Президента тоже волнует, да, конечно.

О. БЫЧКОВА – Михаил предлагает помощь, издать закон, ограничивающий норму прибыли от себестоимости продукции, до 30%, не более, что позволит исключить накручивание цен. Что делать нам с нашей родной местной инфляцией?

А. ПРИВАЛОВ – Михаил, а чего бы нам не издать закон, чтобы солнце, независимо от времени года, вставало в 6 утра и садилось с 6 вечера?

О. БЫЧКОВА – Поддерживаю.

А. ПРИВАЛОВ – Как на экваторе.

О. БЫЧКОВА – И всегда было 25 градусов.

А. ПРИВАЛОВ – Да, отлично получится. Не знаю, в общем, неинтересно все это комментировать. Никакая, я подчеркиваю, никакая сложная проблема не имеет простого решения, никакая. Например, проблема инфляции.

О. БЫЧКОВА – А с долларом почему сейчас происходит то, что происходит?

А. ПРИВАЛОВ – А что с ним, пока все хорошо.

О. БЫЧКОВА – Да, как-то дешевле что-то там становится.

А. ПРИВАЛОВ – Доллар-то?

О. БЫЧКОВА – Да.

А. ПРИВАЛОВ – Естественно, становится дешевле.

О. БЫЧКОВА – Это от чего все?

А. ПРИВАЛОВ – Видите ли, наш рынок, он же не отделен от мирового, на мировом рынке доллар, в целом, отступает сейчас немножко чуть-чуть, зигзагами, но, в целом, понемножку отступает, и у нас отступает.

О. БЫЧКОВА – А у нас отступает по каким причинам?

А. ПРИВАЛОВ – Потому что…

О. БЫЧКОВА – По тем самым или по каким-то другим?

А. ПРИВАЛОВ – В частности, и по тем самым, но и по многим другим, потому что люди же на валютных рынках, они же оценивают текущее состояние экономик, другое дело, что очень косвенно, через очень отдаленные отражения, тем не менее, это как-то отражает реальные события. В этом смысле, в дальней перспективе, доллар неплохо смотрится по сравнению с евро, в короткой, может быть, и не очень хорошо. Если они, действительно, прекратят повышение ставок, то, может быть, доллар будет проигрывать евро и дальше. Кроме того, у нас, как вам тоже много объясняли, у нас же голландская болезнь, у нас же валюта приходит в страну, мы почему-то любим на это жаловаться, хотя нормальному человеку трудно понять, на что тут жаловаться. Естественно, у нас маленько крепнет национальная валюта, помимо мировых процессов. А то, что нормальному человеку следует радоваться, что у него крепнет национальная валюта, что это тоже отраженным образом означает, что у него крепнет экономика, это мы как-то вспоминать не любим.

О. БЫЧКОВА – Самый последний вопрос, от Леонида, в 98 г. деньги держали в долларах, те, кроме того держали, у того все обошлось. Пару лет назад вовремя ушли из ЮКОСа, тоже у вас все обошлось. А нас, глупых слушателей, интересуем именно мы, которые попадают в такие глупые ситуации. Что делать? Не держать все деньги в долларах, понятно, а в чем, а как?

А. ПРИВАЛОВ – В рублях.

О. БЫЧКОВА – В рублях.

А. ПРИВАЛОВ – Причем очень давно.

О. БЫЧКОВА – А евро?

А. ПРИВАЛОВ – Надо, как выражаются экономисты, которые вообще любят жаргон, надо немножко хеджироваться, немножко страховаться от валютных рисков. Какую-то часть небольшую держать в евро.

О. БЫЧКОВА – Раскладывать в разные банки стеклянные.

А. ПРИВАЛОВ – Держите глаза и уши открытыми, рубль не обвалится на ровном месте. В 98 г. перед августом более полугода даже глупые комментаторы орали, что случится. А года за полтора об этом говорили умные комментаторы.

О. БЫЧКОВА – Слушайте наших комментаторов на «Эхе Москвы». Александр Привалов, один из них, сегодня был с нами в прямом эфире, научный редактор журнала «Эксперт», спасибо вам.

А. ПРИВАЛОВ – Спасибо.