-распространение птичьего гриппа; - возможная пандемия человеческого гриппа, связанного с мутацией птичьего гриппа - Николай Каверин - Интервью - 2006-03-06

6 марта 2006 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Каверин - академик Академии медицинских наук, крупнейший российский вирусолог

Эфир ведет Лев Гулько

Л. ГУЛЬКО – И у нас в студии Николай Вениаминович Каверин – академик Академии медицинских наук, крупнейший российский вирусолог. Говорим мы о распространении "птичьего гриппа", о возможной пандемии человеческого гриппа, связанного с мутацией "птичьего гриппа". Добрый день.

Н. КАВЕРИН - Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Вопрос, наверное, первый и самый главный. Поскольку беспокойство овладело всеми. Я знаю, что были попытки в Германии, где обнаружен кот, который заразился от птицы "птичьим гриппом", даже отменить чемпионат мира по футболу. Насколько это опасно "птичий грипп" для человечества. Скажем, если сравнивать, что опаснее: иранская атомная бомба или "птичий грипп"?

Н. КАВЕРИН - Я думаю, что есть две угрозы. Одна угроза это нынешний вирус гриппа птиц H5N1, который сегодня заражает птиц. Эта угроза главным образом российского хозяйства и для людей в той мере, в какой случаются, все-таки у нас уже почти сто таких случаев гибели людей от этого вируса. А случаев заражения гораздо больше. Но это само по себе, тем не менее, для человека, если не говорить об ущербе экономики, не такая уж большая угроза. И есть другая угроза гораздо более страшная. Этот вирус может приобрести способность легко передаваться от человека к человеку.

Л. ГУЛЬКО – Вы имеете в виду мутацию этого вируса.

Н. КАВЕРИН - Я имею в виду либо мутацию, либо скрещивание его с вирусом гриппа человека и образование гибридного вируса или как мы говорим вируса-реассортанта. Или еще лучше и то и другое. Мутация в одном гене и замена другого гена. Вот такой вирус приобретет возможность…

Л. ГУЛЬКО – Возможность какая, вот если в процентах ее определить в данном случае?

Н. КАВЕРИН - В процентах ее определить достаточно сложно. Если бы эта вероятность была действительно велика, то поскольку вирус гриппа птиц вызывает непрерывную цепь вспышек у домашней дикой птицы на протяжении более двух лет, то, вероятно, это бы уже произошло. Так что к счастью, вероятность видимо, не так уж велика. Но это не значит, что такой вероятности нет. Вообще пандемии гриппа уже случались в этом веке три раза. Интервал между от 10 до 40 лет. После последней пандемии, она была в 1968 году, прошло достаточно много времени. Так что в принципе пандемия, ее могут вызвать разные вирусы гриппа, необязательно столь опасные как этот нынешний H5. Но если это будет действительно этот вирус, это будет не просто пандемия, а пандемия с высокой смертностью. Поэтому конечно это очень серьезная угроза.

Л. ГУЛЬКО – То есть в моем вопросе иранская бомба гораздо безопаснее, чем вот эта мутация, которая может произойти еще из двух видов каких-то.

Н. КАВЕРИН - Думаю, да, если она произойдет, то это надо будет сравнивать уже не с локальной ядерной войной, а с глобальной.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо, есть ли какие-то способы защиты? Если такая высокая вероятность возможности перехода одного вируса в другой. Предлагаются разные способы. Вы знаете, предлагают отстреливать всех летающих птиц диких, в том числе зараженных, предлагают прививки. Тем более что естественно уже вакцина, и если я не ошибаюсь, с 10 марта начнется вакцинация всей птицы промышленно.

Н. КАВЕРИН - Да, что касается отстрела, то это вряд ли эффективно. Истребление же домашних птиц, при первой вспышке, вызванной вирусом H5N1 в 1997 году в Гонконге, истребление примерно полутора миллионов птиц позволило эту вспышку оборвать. Но, тем не менее, вирус снова появился. Сначала в начале 2003 года, а потом в декабре 2003 года, с тех пор он непрерывно захватывает все новые страны. Тем не менее, домашнюю птицу, конечно, истреблять надо. Но я не специалист в области эпидемиологических мер. Но американцы, по крайней мере, обычно истребляют, если возникает вспышка такого заболевания.

Л. ГУЛЬКО – Давайте мы на этом прервемся. Поскольку самые свежие новости, затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Я напоминаю, что у нас в студии Николай Вениаминович Каверин – академик Академии медицинских наук, крупнейший российский вирусолог. Говорим мы о "птичьем гриппе". О заболеваниях этим самым "птичьим гриппом". В основном H5N1. Этого смертельно опасного для человека вируса. Остановились мы с вами, я вам задал вопрос о вакцинации, насколько она эффективна.

Н. КАВЕРИН - Да, сейчас я отвечу. Я только должен сказать, что я готов признать, что я один из крупнейших вирусологов. Но я не крупнейший, конечно.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо. Один их крупнейших российских вирусологов, чтобы другие не обижались, будем политкорректны.

Н. КАВЕРИН - В отношении вакцин. Это два разных вопроса. Вакцинация птиц и вакцинация людей.

Л. ГУЛЬКО – Давайте сначала о птицах, а потом о людях

Н. КАВЕРИН - В отношении птиц, вообще в Китае вакцинация птиц применялась после 1997 года. Но вирус гриппа очень легко меняется, и он способен пробивать этот иммунный барьер, и немножко изменившись, все-таки заражать даже вакцинированных птиц. Тем не менее, китайцы применяют вакцинацию. Американцы, насколько я знаю, вакцинацию птиц не применяют. Надо ли применять у нас, - думаю, что, наверное, надо. Какие для этого нужны вакцины. Для птиц у нас собираются применять вакцины, это либо ослабленный вирус, живые вакцины, либо это убитый вирус. В обоих случаях ее готовят из вирусов. Вирус, который при этом используют, это обычно гибрид-вирус, реассортант, полученный из того вируса, против которого хотят получить защиту. И либо ослабленный вирус для живых вакцин, либо вируса, как мы говорим высокоурожайного, который дает большой выход, который позволяет легко получить большие количества вируса. Насколько я знаю, у нас сейчас собираются прививать птиц вакциной просто из инактивированного этого самого птичьего вируса, не прибегая ни к каким скрещиваниям. Я не знаю, для птиц может быть это можно и делать. Хотя вообще делается вакцина из высоко болезнетворного вируса, это дело конечно, ответственное, нужно быть очень уверенными в том, что он действительно полностью инактивирован. Иначе он может вызвать вспышку этой вакциной. Я надеюсь, что у наших ветеринарных вирусологов этот вопрос отработан. Хотя это конечно очень важный момент. Для человека нужен все-таки специальный вакцинный штамм, для этого вируса его получить оказалось сложнее, чем против обычного человеческого гриппа. Тем не менее, такие штаммы получены, один в США, другой в Великобритании. Очень близкие. И в США уже производят вакцину. Сейчас вакцинируют вирусологов, тех, кто прямо работает с этими птичьими вирусами. Широкую вакцинацию еще не начали, но скоро начнут.

Л. ГУЛЬКО – Видимо те, кто работает с птицей, сначала с них начнут.

Н. КАВЕРИН - Дело в том, что там ведь нет промышленного "птичьего гриппа" в США…

Л. ГУЛЬКО – Пока.

Н. КАВЕРИН - Поэтому там все-таки начинают с вирусологов, которые с этим вирусом имеют дело, привезенным из Юго-Восточной Азии. А в дальнейшем, конечно, нужно будет вакцинировать работников, имеющих контакт с птицей. А в дальнейшем вообще наиболее уязвимые контингенты населения. Тех, у кого наиболее высокая смертность бывает вообще от гриппа. Предположим, маленьких детей, лиц преклонного возраста, лиц с ослабленной иммунной системой. И так далее. Ну, и конечно медицинский персонал, который контактирует с больными. Это уже меры в предвидении возможной пандемии.

Л. ГУЛЬКО – А надо нам применять эти меры сейчас? То есть насколько ситуация остра? Раз вакцина есть, мы вполне можем это все применить, в том числе вакцинировать население.

Н. КАВЕРИН - С моей точки зрения надо. Для этого можно либо попытаться получить свой вариант вируса, либо купить готовый у американцев.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос, который кажется мне немаловажным, это качество, а может быть и компетентность медицинских работников, медицинского обслуживания. Умение распознать этот вирус, который, наверное, схож с вирусами просто гриппа…

Н. КАВЕРИН - Если вы имеете в виду распознать просто грипп у больного, что это у него.

Л. ГУЛЬКО – Симптомы, птичьи, не птичьи.

Н. КАВЕРИН - Симптомы все-таки разные. И этот вирус он, потому не распространяется от человека к человеку, что он не вызывает обычных симптомов гриппа: кашля, чихания, через чихание в основном и заражаются. А он в основном поражает легкие и другие ткани. Например, кишечник. И при такой пневмонии человек только кашляет, не чихает и другого человека ему заразить трудно.

Л. ГУЛЬКО – Все-таки как распознать?

Н. КАВЕРИН - И распознать поэтому тоже трудно.

Л. ГУЛЬКО – …медицинскому работнику.

Н. КАВЕРИН - Потому что симптомов респираторных нет, а есть симптомы пневмонии. Но если конечно известно, что в этом районе были случаи заболевания птиц или если уже началась вспышка среди людей пандемия, тогда конечно распознать будет легче, чем какие-то одиночные…

Л. ГУЛЬКО – Но, тем не менее, нужны, наверное, какие-то специальные обучающие программы для медицинских работников.

Н. КАВЕРИН - Да, конечно. А, кроме того, нужно обязательно иметь соответствующие диагностические наборы. Такие наборы разрабатывают, у нас в институте разработан один такой очень хороший набор.

Л. ГУЛЬКО – Он на уровне разработки существует или…

Н. КАВЕРИН - Нет, насколько я знаю, готов. Его внедряют.

Л. ГУЛЬКО – А есть запросы от медицинских учреждений на эти самые наборы?

Н. КАВЕРИН - Ну…

Л. ГУЛЬКО – Ведь тут запросы должны быть, понимаете, в чем дело.

Н. КАВЕРИН - Конечно. На это я вам ответить не могу. Это разрабатывали не в моей лаборатории, а в другой, я только знаю, что успешно его разработали, он успешно прошел испытания. А на какой стадии внедрения, я не могу сказать.

Л. ГУЛЬКО – Знаете, почему я спросил. Потому что как мне сказали, есть специальные фильтры адсорбенты, для того чтобы из крови убрать вирус СПИДа. Как мне объяснили проблему на частном уровне, почему-то не затребуют эти фильтры наши медицинские учреждения те, которые занимаются переливанием крови. Вот ведь тоже проблема существует. Разработать-то разработали.

Н. КАВЕРИН - Ну конечно, нужно вести соответствующую работу среди медицинского персонала.

Л. ГУЛЬКО – Есть несколько вопросов от наших слушателей, которые пришли на наш сайт. Во-первых, я не знаю, насколько вы компетентны. "Не опасно ли будет купаться в водоемах, в том числе в реках, озерах и в море, ловить рыбу, собирать дары леса, а также работать в огороде, саду, жить на даче? Ведь вирус передаётся птичьими испражнениями, в основном как все пишут".

Н. КАВЕРИН - Да.

Л. ГУЛЬКО – Вопрос от господина Акатова из Саратова.

Н. КАВЕРИН - Понятно. Вирус гриппа птиц вообще от птицы к птице действительно передается кишечным путем. Но это в основном все-таки не этот вирус. Это не опасные такие вирусы. Есть много вирусов гриппа птиц, которые им не опасны. А этот вирус да, он тоже может находиться в выделениях птиц, он может также и чешуйки, которые слетают с птиц, перья, все это может быть опасно. Но конечно, принимать какие-то меры, не купаться в водоемах или избегать контакта с дикими птицами, если есть случаи гибели птиц, это конечно, нужно.

Л. ГУЛЬКО – Скажем, насколько я знаю, хотят запретить охотничий сезон весенний. Тоже, наверное, имеет смысл какой-то.

Н. КАВЕРИН - Только там, где зафиксированы случаи гибели птиц.

Л. ГУЛЬКО – А в целях профилактики, предположим. Вот пока не зафиксировано, но не дай бог, прилетят. Понимаете, вот лучше не охотиться на птиц.

Н. КАВЕРИН - Не знаю, мне трудно на этот вопрос ответить. Я думаю, все-таки в таких случаях чрезмерную панику тоже сеять не нужно.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос, мы уже упоминали о той самой кошке или это кот, который заразился от птицы. Насколько вероятно это прохождение вируса через других животных? Предположим, свиньи, которые существуют рядом с птицами, заразились, потом перешло на человека.

Н. КАВЕРИН - Понятно. Я, прежде всего, должен сказать вот что. Этот вирус, который захватил уже три десятка стран, даже больше, он в разных районах мира немножко разный. Он имеет несколько вариантов разных. В некоторых странах такой вариант, который только птиц поражает и не поражает млекопитающих. А в некоторых странах в частности, в Таиланде, Вьетнаме, Индонезии, это вирус, как мы говорим с расширенным кругом хозяев. Были зафиксированы случаи заболевания кошек, действительно в этих странах раньше значительно, чем в Германии. Было даже показано, что этот вирус передается от кошки к кошке, что для германского пока что не показано. И были случаи даже заражения тигров в зоопарке. Десятка два тигров в Таиланде погибли. Их кормили курами, в том числе и зараженными. Так что, в принципе, некоторые варианты этого вируса действительно способны передаваться от птиц к млекопитающим. И даже зафиксированы случаи передачи от кошки к кошке. Но от человека к человеку пока что достоверных случаев нет.

Л. ГУЛЬКО – Но возможность велика, как вы сказали. Вот мутация этого вируса и передачи от человека к человеку.

Н. КАВЕРИН - Мутация, если возникнет такая мутация, нужна мутация не в одном гене, или мутация в одном гене и замена другого гена, если это возникнет, тогда он приобретет способность передаваться от человека к человеку, это будет уже не вирус гриппа птицы, это будет пандемический вирус гриппа человека.

Л. ГУЛЬКО – А сколько должно пройти времени? Приблизительно.

Н. КАВЕРИН - Время тут не причем. Я надеюсь, что этого вообще не случится.

Л. ГУЛЬКО – Но если вдруг?

Н. КАВЕРИН - Но если это случится, если это возникнет, если пандемия возникнет, она охватит весь земной шар в считанные месяцы.

Л. ГУЛЬКО – И спастись будет невозможно.

Н. КАВЕРИН - Нет, это уже…

Л. ГУЛЬКО – Как скажем, 1918 год, как многие считают…

Н. КАВЕРИН - Я надеюсь, что к этому времени будет вакцина. И желательно будет конечно вакцинироваться. Какие другие меры защиты. Есть, например, химиотерапия, химиопрофилактика. Есть препараты, которые эффективны при гриппе для профилактики, если в семье кто-то заболел…

Л. ГУЛЬКО – То есть они поддерживают иммунитет.

Н. КАВЕРИН - Нет, это не иммунитет. Это препараты. Они просто не дают вирусу размножаться. Например, ремантадин, но, к сожалению, тот вирус, что в Юго-Восточной Азии вызывал гибель людей, заразившихся от птиц и вообще птичий вирус, он был устойчив к ремантадину. В Турции оказался все-таки неожиданно чувствителен. Так что, ремантадин сбрасывать со счета не нужно. Это относительно дешевое средство, которое у нас производится. Правда, из препаратов, которые синтезируются в Китае, но таблетки делают у нас. А есть другие препараты, к которым этот вирус чувствителен, но у нас их сейчас нет, насколько я знаю, они производятся в США. И они значительно более дорогие, что конечно при случае пандемии ограничивает их эффективность.

Л. ГУЛЬКО – То есть насколько я понимаю, профилактический прием препаратов, того же ремантадина он тоже показан. Во-первых, не заболеете обычным гриппом…

Н. КАВЕРИН - Он показан только, если кто-то в близком окружении болен…

Л. ГУЛЬКО – А так профилактически, потому что всех очень интересует профилактика. Вот как не заболеть.

Н. КАВЕРИН - Пока пандемия не началась, профилактика с помощью ремантадина никакого смысла не имеет. Нужно просто ограничить контакт с той птицей, которая возможно может быть как-то заражена. Например, в Китае и в Юго-восточной Азии большая проблема состояла в том, что там не принято покупать мороженую птицу, они покупают обычно живую. Поэтому вероятность заражения гораздо выше, чем в Европе. А в принципе, какие есть еще индивидуальные случаи, если начнется пандемия. В качестве индивидуальной меры защиты я могу рекомендовать марлевую маску. У меня есть собственный опыт. В 1957 году, когда была пандемия, я был тогда аспирант первого года, нас мобилизовали, и мы работали в нашей клинике в институте. Я работал там два месяца, мы носили маски, естественно. Потом нам сказали, что пандемия идет на убыль и можно на другой день отправляться в лабораторию. Я прошел по коридору без маски и заболел через два дня.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос, который тоже на таком потребительском уровне, поскольку все мы является покупателями. Многие используют птицу в своем рационе. Тепловая обработка она убивает вирус?

Н. КАВЕРИН - Да, она убивает вирус. Обычная варка или приготовление жареной птицы это полностью убивает вирус гриппа.

Л. ГУЛЬКО – То есть то, что сейчас на 19% насколько я знаю, упал спрос на птицу, это ситуация такая ближе к панике. Паниковать не надо, нужно купить птицу в магазине, это не опасно, сварить ее или пожарить.

Н. КАВЕРИН - После того как сварили и поджарили, это точно не опасно. А до тех пор, пока она сырая, если есть вероятность, что она заражена, некоторые меры предосторожности может быть и полезны. Может быть, по крайней мере, надо почаще мыть руки.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо вам огромное. Николай Вениаминович Каверин – академик Академии медицинских наук, один из крупнейших российских вирусологов был у нас в эфире. Спасибо огромное и всего хорошего.