Российский закон о НПО Перспектива введения запрета на смертную казнь в России Приезд делегации ХАМАС в Россию - Терри Дэвис - Интервью - 2006-03-04

4 марта 2006 года.

13.08 – 14.00.

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Терри Дэвис, генеральный секретарь Совета Европы.

Эфир ведет Сергей Бунтман.

С. БУНТМАН – Наш собеседник – Терри Дэвис, генеральный секретарь Совета Европы. И мы будем говорить сегодня об итогах, конечно, визита в Москву. Но мы сегодня построим так, как матч на кубок Дэвиса, на кубок Терри Дэвиса. У нас будет пять встреч, четыре одиночные и одна парная. Начнем мы с парной и с самой неприятной, наверно. Добрый день, господин генеральный секретарь. И один из главных предметов, который связан с председательством России в Совете Европы, – это проблема смертной казни, то есть не только моратория, но и законодательной отмены. Примыкает к этому и проблема предотвращения пыток. Вот эта такая парная тяжелая встреча. Что вам сказали на ваши вопросы? Как долго все-таки будет длиться? Потому что ответили неопределенно, на мой взгляд, о законодательном запрете смертной казни.

Т. ДЭВИС – Вы правы. Конечно, как и можно было ожидать, я поднял этот вопрос, обсуждая с господином Лавровым проблемы смертной казни в России, потому что когда Россия вступала в Совет Европы, российские власти обещали, что смертная казнь в России будет отменена законодательно. Это то, что все страны делают, когда дают обещание при вступлении в Совет Европы, за исключением тех стран, которые, как Грузия, например, уже отменили смертную казнь законодательно до того, как они вступили в Совет Европы. В случае с Россией это обещание было дано десять лет тому назад, и, естественно, сейчас для меня при встрече с господином Лавровым было бы правильным задать вопрос, когда это обещание будет выполнено и когда оно будет передано для голосования в Думу.

С. БУНТМАН – Но Дума действительно должна это сделать. Это господин Лавров, представитель исполнительной власти, этого сделать не может.

Т. ДЭВИС – Дума отвечает за принятие этого закона, конечно. Но обещание было сделано российскими властями, российским правительством, и Россия должна отменить, следует отменить смертную казнь не потому, чтобы удовлетворить Совет Европы. Смысл этого действия – потому что смертная казнь сегодня не цивилизованная мера общения с людьми. Государство не должно убивать своих преступников. Я хотел просто объяснить очень важный смысл этого мероприятия. Причина, почему смертная казнь не должна иметь место – потому что судьи смертны и они делают ошибки. Если есть неправильное осуждение невинного человека, вы не можете его воскресить, эту ошибку нельзя исправить. Поэтому справедливость, которая должна защищаться государством, требует, чтобы смертная казнь не являлась инструментом правосудия, потому что есть законодательные ошибки.

С. БУНТМАН – У нас в гостях с вами Терри Дэвис, генеральный секретарь Совета Европы. Сразу в связи с этим задаю один вопрос из Интернета, который нам прислал Анатолий, инженер из Санкт-Петербурга: «Господин Дэвис, почему Совет Европы совсем не волнует, что в США и Японии существует смертная казнь?». Прибавлю от себя: но эти страны считаются европейским сообществом цивилизованными вполне.

Т. ДЭВИС – Это справедливый вопрос. На него есть два ответа. Прежде всего, мы озабочены тем, что в США есть смертная казнь. Что касается Японии, там есть группа парламентариев, которые ведут очень серьезную кампанию за отмену смертной казни в Японии. В США вопрос сложнее с отменой, потому что в некоторых штатах смертной казни уже нет, в других она есть. Поэтому сравнивать эти две страны, с одной стороны, можно, но дело в том, что ни Япония, ни США не являются членами Совета Европы, а Россия является. И вступая с Совет Европы, Россия обещала отменить смертную казнь.

С. БУНТМАН – Господин Дэвис, у нас здесь есть еще один нюанс. Дело в том, что мы все больше и больше погружаемся в опасность террористических нападений. Здесь нужны адекватные меры, даже при моратории на смертную казнь. Вы, наверно, знаете, что прокурор на процессе по делу Беслана, захвата заложников в школе, потребовал смертной казни. И многие люди, общественное мнение считает эту меру адекватной против терроризма.

Т. ДЭВИС – Смертная казнь никогда не остановит террористов, это должно быть совершенно ясным. Абсолютно неправильно думать, что угроза убийства преступника остановит его от такого тяжелого преступления, как убийство невинных людей. Это никогда не было в истории. Террористы не боятся смерти, наоборот, они сами идут на смерть и они рады покончить с собой ради своего дела. Это не поможет борьбе с терроризмом. Поэтому это не очень хороший аргумент. Мы должны отказаться от смертной казни по гуманитарным соображениям, зная, что нельзя отнимать человеческую жизнь.

С. БУНТМАН – Примыкающий к этому гуманитарный вопрос. Вопрос предотвращения пыток в разнообразных формах. Проблема с докладом о предотвращении пыток, которая возникла здесь, и, опять же, здесь проблема сроков. Когда будут представлены, и как это будет реализовываться?

Т. ДЭВИС – У нас есть несколько отчетов комитета по предотвращению пыток. Комитет ведет очень важную для нас работу в Совете Европы, мы посещаем тюрьмы места содержания заключенных в ряде государств. Первый отчет, который идет в правительство, для того, чтобы дать время подумать над тем, как исправить ситуацию. Что касается России, часть из этих отчетов уже была опубликована министром юстиций, но мы все еще ждем, что Россия опубликует остальную часть этого доклада. Это требует времени, и очень жаль, что это время уходит. Нет повода не опубликовать наши отчеты. У российского правительства есть достаточно времени рассмотреть эти отчеты, выработать свою позицию, ответить на эти отчеты и опубликовать их для того, чтобы люди знали, что происходит в тюрьмах, и какова ситуация с пытками.

С. БУНТМАН – Вы задали этот вопрос министру Чайке?

Т. ДЭВИС – Да, я, конечно, задал этот вопрос, поднял этот вопрос перед ним. Я спросил министра юстиций Чайку, и его ответ был такой: «Министерство юстиций опубликовало часть этого доклада». И он сослался на министра Лаврова, что к следующему собранию мы предпримем какие-то действия в этом направлении.

С. БУНТМАН – Терри Дэвис, генеральный секретарь Совета Европы у нас на «Эхе Москвы». Я должен напомнить вам, а вернее, сказать, что переводит Виктор Немчинов. Русский голос Терри Дэвиса, вот так получается у нас, и английский ведущего, а также ваших вопросов. Скажите, пожалуйста, господин Дэвис, у нас вышла странная ситуация с рекомендациями по поводу закона о неправительственных организациях. Какое-то не совсем, может быть, ясное понимание, как относится Совет Европы к этому закону, какие он находит там недостатки или он его одобряет. И была такая туманная довольно фраза о ваших добрых советах Совета Европы, которые будут учтены в применении закона о неправительственных организациях. Что за добрые советы, и вообще какая у нас ситуация с определением ясности этого закона?

Т. ДЭВИС – Я не вижу никаких поводов для того, чтобы возникала туманность или непонимание. Реальная ситуация была следующей: российское правительство попросило Совет Европы дать свои экспертные оценки, комментарии по поправкам, которые были предусмотрены российским правительством в проекте этого закона. Мы очень быстро отреагировали, и господин Чайка передал это через господина Лаврова господину Путину. И принятый законопроект известной мере учитывал эти поправки, но отнюдь не все наши поправки были учтены. Затем закон был принят Думой, тоже с изменениями. Мы видим закон в его окончательном результате, который был подписан президентом Путиным. И мы видим, что хотя некоторые наши рекомендации были приняты, но многие наши рекомендации не были приняты. Это право России, как суверенного государства, естественно. Но не надо считать, что мы полностью санкционировали принятие этого закона. Мы ведем переговоры с министром юстиций по этому вопросу, мы считаем, что есть возможность улучшить этот закон. Мы увидим, как говорят англичане, как будет исполняться этот закон, и тогда поймем, правильный он или имеющий большие недостатки. Реализация этого закона – самое главное, что должно интересовать общественность. Подождем – увидим.

С. БУНТМАН – Уже после принятия этого закона, который совпал с шпионским скандалом и посольством Великобритании здесь, местные власти в России некоторые стали связывать деятельность СМИ с общественными организациями, неправительственными фондами и напрямую с британским, скажем так, в кавычках, шпионским влиянием. Это уже определенная реализация. Будет ли Совет Европы, в частности, реагировать на уже существующие факты и последствия и этого закона и деятельности властей?

Т. ДЭВИС – Я читал эти инсинуации, которые были обращены к правительству Великобритании. Не могу комментировать их детально, потому что я не получил от российского правительства детали этого якобы шпионского случая. Но я бы использовал неправительственные организации для того, чтобы улучшать ситуацию в стране с правопорядком.

С. БУНТМАН – Здесь еще одна такая вот просьба. Алексей нас просит, наш слушатель. Я напоминаю номер пейджера, 725-66-33. «Почему Совет Европы не требует от многих своих членов ликвидации запрета на финансирование неправительственных организаций из-за рубежа, в то же время выступая против этого пункта в нашем законе? Это универсальный подход или не универсальный?», как считает Алексей.

Т. ДЭВИС – Это подход, который отличается от страны к стране. Существуют разные правила по финансированию неправительственных организаций из-за рубежа. Я был политиком в Соединенном Королевстве, и мы очень серьезно выступали против вмешательства зарубежных организаций для политического процесса, особенно для выборного процесса. Мы считали, что кандидаты в Англии должны были финансироваться только из местных фондов. Я не говорю о взятках, о неправильном использовании денег в избирательной кампании. Я могу понять, почему в России правительство тоже негативно относится к такого рода возможным вмешательствам.

С. БУНТМАН – Вопрос задает Сергей у нас, тоже на пейджере, очень любопытный вопрос. Европа – как считает Сергей – наделала немало ошибок, идя на поводу у США, Югославии, суд над Саддамом. Как следствие, обострившееся религиозное напряжение. Считаете ли вы, что Европа в обострении религиозного и национального напряжения действительно виновата в чем-то? Европейские подходы.

Т. ДЭВИС – Религиозная напряженность в Европе, конечно, есть, но не следует ее приписывать только событиям в Ираке. Я думаю, вторжение в Ирак сделало ситуацию хуже, но религиозная нетерпимость была там и до того. В конце концов, нападение на Нью-Йорк, где погибли люди в этих башнях Торгового центра, имело место задолго до войны в Ираке. Я не вижу здесь прямых связок, но думаю, что Совет Европы всегда… Мы часто придерживались взвешенных позиций. Я был тогда членом Парламента Великобритании, я лично голосовал против вступления в войну. Я считаю, что Саддама нужно судить как человека, который совершил преступление против человечности. Это другой вопрос, это не относится к религии, это относится к правам человека. Совершив серьезное преступление, убив много невинных людей, человек должен нести ответственность, вне зависимости от того, в кого он верит.

С. БУНТМАН – Вот тоже, вне зависимости от того, в кого он верит, религиозные режимы и войны прошлые, люди, которые убили много народу. Вот здесь Владимир считает, что Совет Европы вяло реагирует на положение так называемых «не граждан» в Прибалтике и оправдание участников войск Эсэс в балтийских странах, особенно Латвии.

Т. ДЭВИС – По вопросу о законах, которые касаются гражданства и приобретения гражданства в балтийских и прибалтийских республиках я повторю вам тоже самое, что сказал господину Лаврову. Если вы имеете критику против того, что происходит в Латвии, будьте конкретными, скажите: вот то, что нас беспокоит. Не жалуйтесь вообще, жалуйтесь на конкретные нарушения прав граждан или не граждан в этих местах. Нужно детально документировать те вопросы, которые нарушают права людей, проживающих там. Нас не интересуют общие жалобы, это не приведет нас ни к чему хорошему.

С. БУНТМАН – В связи с этим еще один вопрос был. Как вы относитесь, вот противоположные стороны, противоположные тоталитарные режимы, недавняя резолюция парламентской ассамблеи и доклад, который был представлен парламентской ассамблеей об осуждении преступлений тоталитарных коммунистических режимов в Европе.

Т. ДЭВИС – Да, резолюция была, принятая в январе. Она осуждает преступления, совершенные в период правления коммунистов, и это были военные преступления. Любые преступления, военные или гражданские, которые совершает правительство, должны быть осуждены. Это не значит, что каждый коммунист виновен в этих преступлениях, неправда. Я помню очень хорошо, когда Сталин совершал преступления. Преступления совершают не режимы, не народ, это совершают конкретные люди. Это было совершено и фашистами. И я осуждаю все такие преступления, когда они идут против человечности, кем бы они ни совершались, коммунистами, фашистами или бывшими руководителями Югославии. То, что происходило в Серебреннице, было абсолютно неприемлемым, это надо было судить любым способом.

С. БУНТМАН – В связи с этим вы считаете справедливым требование выдачи Радко Младича и Радована Караджича Гаагским трибуналом?

Т. ДЭВИС – Я думаю, что мистер Младич должен предстать перед трибуналом. Он обвиняется в совершении преступлений, эти обвинения нужно проверить в суде. Что плохого в этом? Какие сомнения тут могут возникать?

С. БУНТМАН – Считаете ли вы, что возможно найти помимо независимости в Косово, можно найти проблему сербско-косоварского конфликта, который там существует, и сегрегацию населения?

Т. ДЭВИС – Статус Косово – это проблема, которую надо обсуждать разными группами, как внутри Косово, так и вне него. Я думаю, ситуация очень сложная, переговоры крайне трудны. Было бы ошибкой для меня еще затруднять их, делая свои комментарии. Я воздержусь. Моя позиция личная такова: Косово является частью Сербии и Монтенегро, я признаю территориальную целостность этих стран. Это относится и к Монтенегро, это относится и к Молдавии, это относится и к Российской Федерации, это также относится и к Грузии или другим странам Северного Кавказа. Очень важно быть последовательными. Здесь я должен сказать, я беспокоюсь, что иногда некоторые русские, не все русские, они не являются последовательными. С одной стороны, они поддерживают право на территориальную целостность Российской Федерации, но в то же время поддерживают сепаратистские движения в других странах. Это не является последовательной позицией, один принцип нужно соблюдать везде.

С. БУНТМАН – Терри Дэвис, генеральный секретарь Совета Европы, у нас в студии. Мы сейчас прервемся на новости. Я прошу прощения у службы информации, минуту я украл. И мы продолжим наш разговор с генеральным секретарем Совета Европы.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН – У нас в гостях генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис, переводит Виктор Немчинов. В студии ведущий Сергей Бунтман. Мы задаем вопросы. Наш пейджер 725-66-33, и есть вопросы и в Интернете. Я уже излагал их общую суть, а также конкретные выражения. Теперь мы переходим еще к одному сюжету, который здесь затрагивают очень многие слушатели тоже, и который нас волнует. Белоруссия – это что для Европы, для Совета, для большой Европы сорока шести это страна-изгой? Или что это, если пользоваться американской лексикой?

Т. ДЭВИС – В Совете Европы мы очень разочарованы тем, что Беларусь не является членом Совета Европы. Мы очень хотели бы, чтобы она присоединилась к нам, но Беларусь сейчас не может присоединиться, потому что стандарты демократии прав человека в Белоруссии не подходят к барьеру приемлемости. Мы очень сожалеем по этому вопросу и надеемся, что в свое время Беларусь вступит в Совет Европы.

С. БУНТМАН – Как Совет Европы, внимательно ли смотрит на механизм выборов, который существует? Как это было на Украине уже более года назад, и как это происходит сейчас в Белоруссии, 19 марта президентские выборы.

Т. ДЭВИС – Мы наблюдаем за выборами, правда, с расстояния. В отличие от Украины, Белоруссия не пригласила Совет Европы наблюдать за выборами. Если бы нас пригласили, я уверен, что мы прислали бы команду наблюдателей, членов Совета Европы, мониторить выборы. Но нас не пригласили. Я знаю, что ОБСЕ, еще одна европейская организация, была приглашена, потому что Белоруссия является членом ОБСЕ. И критерий для членства в ОБСЕ – это просто географический критерий. Раз вы принадлежите географически Европе, вы уже член ОБСЕ. Но с точки зрения прав человека, с точки зрения демократии, Белоруссия не принадлежит Европейскому союзу. Они члены ОБСЕ и приглашают людей из этих организаций. Мы прочтем эти отчеты очень внимательно. Надеюсь, что эти выборы будут лучше, чем предыдущие. Но есть много жалоб на то, как они организуются, уже сейчас. Я не являюсь большим оптимистом в отношении выборов в Белоруссии сейчас, я не знаю, будут ли они справедливыми и честными.

С. БУНТМАН – Вот смотрите, господин генеральный секретарь, может быть, не нужно так унифицировать всю Европу? Существует страна, достаточно изолированная, со связями, наоборот, с Россией тесными, где есть определенные нарушения прав человека, но зато есть, как считают многие, социальная справедливость, есть некий уровень жизни, есть некая экономическая бесконфликтность, такой вот оазис социалистический. Может быть, бог с ним, пускай так живет? Он не опасен для Европы и пускай живет себе спокойно. Может быть, не стоит и беспокоиться по этому поводу?

Т. ДЭВИС – Это не вопрос о том, как они хотят жить. Дело в том, что когда человек не защищен, он не может жить счастливо и спокойно. Я сам был в Белоруссии несколько раз и пытался провести диалог с белорусской оппозицией, белорусскими властями. Я очень сожалел о том, что в Белоруссии никакого прогресса на пути развития демократии и большей защиты прав человека не сделалось за эти времена. Она изолирована, да, но белорусы сами себя изолировали, это сделали их власти. И очень жаль, что белорусский народ находится из-за этого в изоляции. Мы хотим не закрывать эти двери, мы хотим открывать эти двери, а белорусские власти держат их закрытыми. Это для народа Белоруссии, конечно, большой недостаток, затрудняющий их жизнь.

С. БУНТМАН – Алексей, наш слушатель, задает вопрос о справедливости и честности мониторинга выборов. Кому верить? Он просит поинтересоваться, почему на последних президентских выборах, когда были перевыборы, повторение второго тура, наблюдатели европейские не зафиксировали ни одного нарушения, в то время как наблюдатели из СНГ отметили десятки нарушений. Что такое этот мониторинг? Это политическая борьба или действительно это некая объективность просто?

Т. ДЭВИС – Дело в том, что политика, насколько имеет отношение Совет Европы, не входит в мониторинг выборов. Мы посылаем команду парламентариев, членов парламентов разных стран, членов Совета Европы. Мы тщательно выбираем географически этих членов парламента с тем, чтобы они не были заинтересованными людьми. Там есть люди из Западной и Восточной Европы. Мы проверяем, чтобы они прошли в эту группу наблюдателей из разных политических спектров с тем, чтобы дать честные и взвешенные оценки. И действительно, Совет Европы и его наблюдатели постоянно критиковали выборы во многих странах, и надо сказать, что в результате этой критики выборный процесс улучшился в ряде стран. Это достижение, и мы знаем, что есть прогресс от выборов к выборам. Трагедия с Белоруссией, если говорить о ней, состоит в том, что когда наблюдатели были на прошлых выборах, они пришли к выводу, что Лукашенко был бы избран в любом случае, поэтому не надо ему обманывать или подтасовывать выборы. Но факт, что Лукашенко пользуется популярностью в стране, не означает того, что не нужно проводить мониторинг справедливых выборов с тем, чтобы там не было подтасовок и фальсификаций. Но это происходит. В этот раз, я думаю, Совет Европы не будет приглашен, мы знаем это, на выборы. Мы не будем делать отчет, но мы посмотрим отчет ОБСЕ и будем доверять тому, что они обнаружат.

С. БУНТМАН – Участие в Совете Европы, оно вызывает у многих политиков в России и у российского населения много вопросов. Причем здесь связывается, я знаю, что вы затрагивали этот вопрос, вернее, российские представители очень хотели затронуть этот вопрос – вопрос о финансовом вкладе России. Россия имеет от Совета Европы, в основном, неприятные вопросы и жесткие постановки разных проблем, а платит много и все время говорит: «А мы будем платить меньше. Зачем нам платить так много, если мы так мало получаем удовольствия от участия в Совете Европы?» - говорю я, несколько упрощая. Вот какова эта ситуация с финансированием? Что это за карта такая или козырь в полемике?

Т. ДЭВИС – Прежде всего, скажу, что я читал такие сообщения в русской прессе и русской печати. Члены парламента иногда поднимают эти вопросы, но мне они не задавали этот вопрос на прямую, я удивлен, тем не менее, в прессе это проходило. На самом деле, Россия очень много получает от членства в Совете Европы. Прежде всего, это разница, есть разница между Европейским советом и Советом Европы. Российская Федерация – полноправный член Совета Европы, она не член Европейского совета. Там 25 стран, у нас 46 стран.

С. БУНТМАН – Европейского союза, да? Имеется в виду, союза.

Т. ДЭВИС – И многие из стран, которые не являются членами Европейского союза, участвуют в нашей работе. Мы другая организация, у нас есть другие прерогативы, другая ответственность. Что касается участия России у нас, в Совете Европы, прежде всего, у нас есть много программ, которые помогают российским властям вести те программы, которые они принимают, улучшать проблемы демократии. Мы работаем со многими правительствами, и в том числе с правительством РФ. Во-вторых, люди, которые, как и я, поддерживают добровольное принятие России в эту организацию. Никто не звал ее туда, Россия сама захотела присоединиться, и я очень серьезно поддерживал это желание России. Это важно для людей из России, для простых граждан, потому что их права защищаются в Совете Европы, в суде Совета Европы, в Страсбурге. Мы защищаем права граждан России благодаря членству России в нашей организации. Я должен сказать, что 15% случаев, которые приняты судом в Страсбурге, - это жалобы российских граждан, которые не нашли справедливости в России. Поэтому российские граждане получают много от членства в Совете Европы. Россия еще помимо этого, как страна, получает уважение в Европе и в мире. Например, ближайшие полгода Россия будет председателем в Совете Европы. Россия получает столько, сколько она дает. Что касается конкретных цифр…

С. БУНТМАН – Финансирование, как оно происходит? Почему Россия много платит или только считает, что много платит?

Т. ДЭВИС – Существует формула взносов. Россия платит больше по этой формуле, потому что Россия сама захотела платить больше. Я объясню ситуацию. Прежде чем Россия вступила в Совет Европы, было четыре страны, которые платили больше, чем другие: Франция, Италия, Германия и Англия. Они соединяли по формуле свой денежный вклад и делили его на четыре с тем, чтобы каждый платил примерно равно. Никто не говорил бы, что я плачу больше, чем другой. Это крупные игроки. Иногда мы говорим, так сказать, на жаргоне, «большие мальчики». Россия, когда вступила в Совет Европы, она решила сама присоединиться к этой группе четырех, сказала, почему бы не сделать ее пятеркой. И теперь эту цифру делят на пять. Это составляет 60% нашего бюджета. Значит, Россия просила включить ее в группу крупных игроков. Россия имеет право также сократить свой вклад в Европу, но произойдут тогда две вещи: либо другие страны будут платить больше, или мы должны будем сократить свои расходы. Мы уже сокращаем расходы на содержание Совета Европы. Но со мной российские власти никогда не поднимали этот вопрос. Вы подняли этот вопрос, я отвечу, что Россия, как ответственный член Совета Европы, должна внести вклад, если она считает это нужным. Поэтому программа, которую мы можем выполнять, зависит от того, как мы ведем себя.

С. БУНТМАН – То есть если Россия недовольна объемом своего финансового вклада, если отдельные российские представители недовольны этим, то получается, что в данном случае Россия – жертва собственного честолюбия тогда.

Т. ДЭВИС – Я не назвал бы это честолюбием или тщеславием. Я просто хочу сказать, что некоторые политики не в ладах с логикой. Я не имею к этому никаких претензий, конечно. Политики бывают популистами, хотят сыграть на общественном мнении, и в Англии есть такое. Но к этому надо относиться либо с иронией, либо серьезно.

С. БУНТМАН – Я напоминаю, что у нас в гостях Терри Дэвис, генеральный секретарь Совета Европы. И вот еще один вопрос, который постоянно задают. Да, предположим, 15% дел, которые рассматриваются Страсбургским судом, - это из России. Рассматриваются из массы стран и самые разнообразные дела. Но вот в чем сомневаются всегда люди: есть ли у Европы, у Совета Европы механизм реализации решений того же самого Страсбургского суда, реализации резолюций, которые принимает и Парламентская ассамблея, и другие, но самое главное, Суда по правам человека. И все сомневаются в действенности этой организации. А некоторые ее называют просто клубом отставных политиков, маргинальной организацией. В общем, не верят в эффективность. Какие механизмы есть у Совета Европы?

Т. ДЭВИС – Когда Европейский Суд по правам человека принимает решение, решение приходит в Секретариат Совета Европы и в Комитет министров Совета Европы, который будет возглавляться сейчас Россией, как я уже говорил. На практике это значит, что не одна страна отказалась признать решение Европейского Суда. Я буду конкретным, вы знаете, я сам по происхождению из Великобритании, я политически выступал против Маргарет Тэтчер, которая была нашим премьер-министром. Она выступала в свое время против прав человека во многих направлениях, она даже ненавидела некоторые решения, которые были приняты Судом в Страсбурге, но, несмотря на это, она всегда выполняла эти решения, хотя и выступала против них. И здесь, хотя я тоже ее противник, надо отдать ей должное, она выполняла то, что было принято Судом. И это также относится и ко всем другим членам Совета Европы. Они могут нравиться им, не нравиться, но они должны выполнять это. В России решения судов не всегда реализуются даже в самой России. Примерно половина случаев, которые прошли в Суде в Страсбурге, говорят о том, что суд принял решение в России, но это решение не было реализовано.

С. БУНТМАН – Всегда спрашивают: «А что нам за это будет?». Что будет правительству и властям, которые не реализуют решения?

Т. ДЭВИС – Что происходит здесь: когда дело приходит в Европейский Суд, и русские граждане жалуются на то, что не реализованы решения суда, и решение Суда говорит в Европе, что вы должны его реализовать, тогда российские власти должны гораздо больше и быстрее реагировать на такую ситуацию. Они не могут сказать, что «мы не знали, это прошло мимо нас, мы не успеваем», они должны защищать права человека. Если я был бы российским гражданином, я бы жаловался именно на это.

С. БУНТМАН – Пока не добьетесь, вы боролись бы?

Т. ДЭВИС – Да, надо добиваться того, что вы хотите. Мы помогаем вам добиваться этого от российского правительства и от судов. Дело в том, что это требует много времени, но вы знаете эту поговорку: «Дорога в десять тысяч миль начинается с первого шага». Если правосудие отстает, значит, правосудие отрицается, и другого здесь быть не может. Вот сейчас оно отстает на слишком долго, поэтому надо говорить, а правосудие ли это? И мы критикуем провал также итальянских властей выполнять судебные решения.

С. БУНТМАН – Гражданин должен бороться. Вы согласны, что это тяжелый труд?

Т. ДЭВИС – Да, согласен. Более того, это долг каждого гражданина и правительства в целом. Я думаю, что и для российских, и для итальянских властей получать нахлобучки от Суда в Страсбурге – это унизительно и говорит о том, что они не находятся на высоте положения. Не надо ждать, чтобы иностранцы помогали вам выполнять решения ваших собственных судов, это смешно.

С. БУНТМАН – Правильно. Значит как, граждане должны бороться на свои права в своей стране, это все правильно. Но скажите, пожалуйста, вот последний международный сюжет и очень важный здесь. Россия, как член Совета Европы, Россия, как важная европейская страна, Россия, которая будет председательствовать какое-то время в Восьмерке, Россия взяла на себя такое странное бремя, как переговоры с организацией ХАМАС. На это смотрят по-разному. Как смотрите вы, и в вашем качестве европейского политика, и лично, как европеец, человек, который следит за событиями и на Ближнем Востоке тоже?

Т. ДЭВИС – Прежде всего, подчеркну, что я выражу свое собственное личное мнение. Совет Европы никакой позиции по ХАМАСУ не принял, и я не могу ее озвучить, поскольку ее нет. Но говоря лично, я поддерживаю эту инициативу России. Я считаю, что правильно говорить с людьми, которые были избраны палестинским народом. Мы должны объяснить ХАМАСУ, что насилие – неприемлемый способ вести политические дела. Мы хотим добиться мира, справедливости на Ближнем Востоке, но этого нельзя сделать убийствами в ресторанах, в дискотеках, совершая теракты в Тель-Авиве.

С. БУНТМАН – Проецируете ли вы эту ситуацию, например, на два полюса Европы, на ситуацию внутри Британии, которая годами длилась с Ирландской республиканской армией, и ситуацию с сепаратистскими движениями внутри России, например, такими как ИРА, или же внутри Грузии, такими как Абхазия или Южная Осетия? Считаете ли вы, что вообще переговоры, вне зависимости от того, проявлена ли организация своим террором и насильственными действиями, могут привести к позитивному результату для всех?

Т. ДЭВИС – Давайте возьмем случай Великобритании, который вы упомянули. Террористические действия в Великобритании длились ирландскими националистами десятилетиями. В конце концов, премьер-министр Блэр добился относительно мирного разрешения ситуации в Северной Ирландии, потому что он все-таки сел за стол переговоров с представителями Шин Фейн, политической партии, которая рассматривалась как связанная и поддерживающая Ирландскую республиканскую армию, террористическую организацию. Я очень рад, что мне не надо было делать этот выбор. Это трудный выбор для премьер-министра Блэра – пожать руки людям, которых многие считали запятнанными кровью. Но он принял это решение, он сделал это, и это поддерживает линию британской политики по отношению к террористам, некоторые говорят «борцам за свободу», например, в Кении и на Кипре. В любом случае, вы должны прийти к политическим решениям. Я осуждаю терроризм как таковой со стороны некоторых чеченцев, но в итоге нужно будет принять политическое решение, которое будет поддержано чеченским народом. Там всегда будет меньшинство, которое будет использовать насилие, но это меньшинство нужно изолировать, а не делать его политически важным игроком. Я думаю, что, в конце концов, да, будут переговоры с чеченскими представителями. Я должен сказать, хотя я восхищаюсь и уважаю работу, которую сделал выбранный президент Чеченской республики, Алханов, то, что происходит за кулисами этого, я не знаю. Но я бы сказал, что надо четко отрицать и осуждать терроризм и тех, кто его пытается использовать в политических целях. Делать точно также, как мы осуждаем его, как мы осуждаем полицейские жестокости, армейские нарушения прав человека, это все вещи одного порядка. В итоге эти проблемы можно решить только через диалог, и я стою за такой диалог.

С. БУНТМАН – Тогда последний вопрос, который связан с терроризмом и тоже из событий последних дней. Россия принимает закон о борьбе с терроризмом, о противодействии терроризму. В частности, там есть меры, которые подвергаются очень большим сомнениям, и идут в разрез с тем, что делается, например, в западноевропейских странах. Например, возможность сбивать самолеты, воздушные суда, захваченные террористами, другие меры, меры ограничения и определения содействия терроризму. Вот как бы вы посмотрели, и, предположим, что Россия попросит проанализировать этот закон, как это было с законом о неправительственных организациях, что бы вы могли сказать предварительно по поводу таких вот крайних мер борьбы с терроризмом, может быть, которые могут привести к большим жертвам?

Т. ДЭВИС – Прежде всего, мы в Совете Европы не считаем, что можно применять ограничение прав человека для борьбы с терроризмом. Если это сделать, это значит добиться победы террористов, дать им то, чего они добиваются. Мы должны защищать права человека во время борьбы с терроризмом, и Совет Европы всегда готов в этом смысле рассмотреть любую правительственную просьбу, проанализировать тот или иной законопроект, включая Россию. Мы сделали это один раз с Россией по закону о неправительственных организациях. Если вы попросите это сделать второй раз, мы обязательно это сделаем. Что беспокоит меня, не то, что надо давать советы, а меня беспокоит, что происходит за кулисами, что происходит внутри Российской Федерации. Когда нет публичного обсуждения этих законопроектов.

С. БУНТМАН – То есть вас беспокоит больше то, что они мало обсуждаются до их принятия, не очень публично, или не контролируется их применение чиновниками?

Т. ДЭВИС – Меня, конечно, беспокоит отсутствие общественного обсуждения и в России, и в других странах, до принятия законов широкого обсуждения, сложных вопросов. Мы не знаем, что будут делать другие правительства, если, например, похитят самолет и будут угрожать направить его на какой-нибудь торговый центр для того, чтобы убить массу людей. Это ужасная дилемма, это трудный выбор для правительства, что делать с таким самолетом. Но в России, по крайней мере, это начинают обсуждать в виде законодательного документа, в других странах этого нет. Вопрос очень сложный.

С. БУНТМАН – Есть дискуссия в Германии. Тоже есть законодательная дискуссия в Германии, постоянно идет в Британии обсуждение различных нюансов закона о противодействии терроризму, в связи с этим, даже в связи с теми вещами, которые были в июле прошлого года. То есть вы считаете плодотворной такую дискуссию, или это, как любят у нас говорить, такая болтовня, которая мешает работать тем, кто борется с терроризмом?

Т. ДЭВИС – Это очень важная дискуссия, это не болтовня. И вопрос не только в том, сбивать или не сбивать самолет, который угнали террористы. Это вопрос гражданственности, это вопрос серьезности и ответственности и адекватного ответа на террористические угрозы, и понимания, которое может быть достигнуто в стране. Нельзя людей держать в тюрьме без судебного решения. Эта ситуация была в Великобритании, она вызвала негодование людей, тоже самое и с США. Понимаете, есть вопросы, которые надо решать принципиально. Когда мы депортируем человека, если это террористы, их можно отправить в ту страну, где их можно, скажем, подвергнуть пыткам или незаконному задержанию. Но это же ведь паллиатив, понимаете. Мне кажется, что это неправильная политика. Политика должна быть справедливой, серьезной. Это очень сложные современные вопросы мирового международного движения борьбы с терроризмом. Но ее нужно решать общественно, с помощью народа и публичного обсуждения.

С. БУНТМАН – Простых решений нет, не может быть?

Т. ДЭВИС – Нет, простых решений здесь быть не может, но их надо искать совместными усилиями. Жизнь сложна, не так ли?

С. БУНТМАН – И сложные решения тоже приходят. Когда решение сложное, оно должно быть правильным. Хорошо, спасибо большое, господин генеральный секретарь. Это был генеральный секретарь Совета Европы Терри Дэвис в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Спасибо Виктору Немчинову за перевод, а всем слушателям за вопросы, которые они задавали, а я постарался их передать нашему гостю. Всего вам доброго!