Интервью - 2006-03-03

А. НАСИБОВ – Работают все эфирные пейджеры и телефоны "Эхо Москвы". В студии Ашот Насибов и приглашенный гость, который считает почему-то себя соведущим нынешнего радиоэфира – Алексей Венедиктов. Алексей Венедиктов не более чем гость. Прошу это учесть.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я как гость скажу, что хамство на этой радиостанции от ее ведущих уже зашкаливает.

А. НАСИБОВ – Вот, началось. Спасибо.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да не за что.

А. НАСИБОВ – Мы начинаем обсуждать самые серьезные на сегодняшний момент проблемы. Проблемы следующие. Обращаюсь к вам, слушатели. Что вы считаете для себя самой серьезной угрозой из ныне существующих: иранская ядерная программа и "птичий грипп". Если вы полагаете, что более серьезной угрозой для вас является иранская программа, звоните нам и обоснуйте свою точку зрения по телефону 783-90-25, если вы полагаете, что самой серьезной проблемой из этого списка является "птичий грипп" – 783-90-26. Ваши звонки мы начнем принимать через минуту-другую, а сейчас начинаем мотивировать свои позиции, спорить с Алексеем Венедиктовым. Алексей, тебе первое слово. Ты выступаешь за "птичий грипп".

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, и я хочу сказать, что это собственно попытка нашей новой программы, чтобы слушатели понимали, когда два ведущих реально не согласны друг с другом, два информационника. И это спор реальный, а не придуманный. Поэтому моих сторонников я призываю меня поддерживать во время…

А. НАСИБОВ – Ты сторонник "птичьего гриппа".

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я сторонник, что реально существующая угроза "птичий грипп", и я считаю, что она недооценена. Я просто хотел бы напомнить, что такие мировые эпидемия гриппа бывали. Одна была в прошлом веке, в частности в 1918-1919 году, так называемая "испанка" унесла от 20 до 40 млн. жизней людей в Европе. Какая война…

А. НАСИБОВ – Тогда не было антибиотиков.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Секундочку. Но, тем не менее, это была эпидемия гриппа. И вирус был просмотрен. Просто. И сейчас история заключается в том, что этот вирус так называемый "птичий грипп", который переносится птицами в основном, уже кошки пошли. Домашние животные…

А. НАСИБОВ – Сегодня норка, которая…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Речь идет о том, что этот вирус может мутировать. И, во-первых, уже установлено, что он в принципе может передаваться от человека к человеку. Такая история случилась в Таиланде. 11-летняя девочка передала своей маме и тете вирус. Он не мутировал, он не был опасен еще для здоровья, но сам факт передачи от человека к человеку зафиксирован. Если этот вирус мутирует, то по оценкам специалистов, я сейчас скажу кого. Да, надо сказать, что этот вирус уже повлек 60 смертей.

А. НАСИБОВ – И ты считаешь это опасность.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это не я считаю.

А. НАСИБОВ – За последние 3 года 60 смертей.

А. ВЕНЕДИКТОВ - За последние два года.

А. НАСИБОВ – Это столько, сколько гибнет в один день на дорогах России в автокатастрофах.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Так вот это не мутированный еще вирус. Это вирус, который накладывался на некие обстоятельства. Но риски, если этот вирус мутирует и станет вот этот H5N1 таким человеческим, что называется, то ученые, я имею в виду кто - Всемирная организация здравоохранения предупреждает, если эта эпидемия начнется, погибнет около 100 млн., человек умрет от гриппа. 100 млн. человек это я вам сообщаю пресс-релиз ВОЗ. Мы относимся к этому легко. Грипп. Боже мой, грипп. Каждый из нас в год болеет три раза гриппом. И поэтому для нас ядерная бомба в каком-то там Иране возможно через 20 лет, я заканчиваю, это угроза. Угроза вот эта. Угроза рядом с нами, а не в Иране.

А. НАСИБОВ – Не заканчивай. Те же самые аргументы приводили 10 лет назад сторонники самой активной атаки на СПИД, сторонники борьбы со СПИДом. 100 млн. человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ - И правда. Это правда. И СПИД распространяется.

А. НАСИБОВ – Появились новые лекарства, позволяющие жить человеку, зараженному ВИЧ-инфекцией.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно. Только его жизнь резко сокращается. Легко нам говорить здесь, когда рядом с нами эти люди знают, что они будут жить в среднем не 58, как мы российские мужчины, лет, а в среднем 32 года. Вот это важно. Те, кто заболел СПИДом в возрасте до 18 лет, при самых современных условиях, они живут до 32 лет. Поэтому мы не видим угроз, которые рядом с нами, кто-то высморкался, кто-то кашлянул. Мы смеемся над японцами, которые ходят или китайцами, которые ходили в повязках. Это их спасло. Мы не позволим себе выйти на улицу в повязке, над нами будут смеяться.

А. НАСИБОВ – Но зато жив останется. Я еще раз повторяю, о СПИДе говорили, а о коровьем бешенстве.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Безусловно, именно потому, что навалились всем миром, именно потому, что били во все колокола, именно потому, что это признали реальной угрозой, а не смеялись над этим. Какое там коровье бешенство, подумаешь, сжигают где-то… Признали у нас это реальной угрозой, в Англии, во Франции, именно поэтому эпидемия не захлестнула. Если бы посмеялись, как смеешься ты, какая-то ерунда - про оспу когда-то говорили. То тогда бы эта эпидемия, на мой взгляд, распространилась. Есть и другая версия, что это делают врачи…

А. НАСИБОВ – Хорошо. Вот я смотрю на пейджер. "Первый раз за 10 лет согласен с Венедиктовым", - Владимир.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо, Владимир. На самом деле я говорю, что самое страшное это в бытовухе не увидеть угрозу. Потому что Иран, бомбы, ракеты, сейчас как…

А. НАСИБОВ – Помнишь, у Конан-Дойла когда какой-то пират посадил на колени девушку, зараженную проказой.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, конечно.

А. НАСИБОВ – Страшная была болезнь проказа. Сейчас в моей любимой Японии тяжелую форму проказы лечат за 5 лет, а легкую и среднюю – 3 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Отвечу тебе. Этот аргумент очень легкий. Это хорошо будут говорить наши внуки, которые будут это лечить. А те люди, которые тогда умерли от проказы, им сейчас уже не до того. И тогда было не до шуток.

А. НАСИБОВ – На каждую болезнь появится лекарство.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Рано или поздно. Если не бить в колокола, оно не появится, надо вкладывать деньги, надо заниматься профилактикой, а не бегать вокруг ракет с ядерными боеголовками. В первую очередь надо направлять свое внимание туда. Я свою позицию изложил.

А. НАСИБОВ – Хорошо. Мы передадим слово Владимиру Варфоломееву с тем, чтобы новости прочитал человек. Короткие новости в четверть часа.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ – Мы принимаем ваши комментарии, вопросы на пейджер 725-66-33 и на телефоны, которые включим через несколько секунд. Мы задали нашим слушателям вопрос. Что вы считаете для себя более серьезной угрозой: иранскую ядерную программу, либо "птичий грипп". Алексей Венедиктов только что изложил свою точку зрения по поводу "птичьего гриппа". Я с ней не согласен. Я полагаю, что иранская ядерная программа намного более серьезная угроза. И вот почему. Первое. Мне совершенно не нравится то, какие заявление делает нынешнее руководство Ирана, грозящее уничтожением соседнего государства Израиль, каких-то неугодных других государств, делающего провокационные заявления в отношении США и ряда европейских стран. Напомню, что нынешний президент Ирана по свидетельству некоторых сотрудников посольства США, захваченного иранцами в годы революции, был в числе самых активных участников этого захвата. Я полагаю, что нынешний президент Ирана является экстремистом и по своим высказываниям и по своей сути. И я даже представить не могу, что может сделать страна под руководством такого президента, если эта страна получит ядерную бомбу в свое распоряжение. Я хочу сказать, что в целях недопущения появления атомной бомбы у такого государства как Иран, США, часть европейских государств, Израиль могут объединиться и нанести превентивные удары по иранским ядерным объектам. Я хочу напомнить, что эти объекты и страна Иран расположены на побережье Каспийского моря в непосредственной близости от границ РФ. Новый военный конфликт непосредственно вблизи от границ РФ. Нам оно надо? Нам необходимо ввязываться в новый конфликт у границ РФ? А то, что мы в той или иной степени, наша страна РФ окажется причастной к этому конфликту, это, несомненно. Как и то, что некоторые бывшие республики Советского Союза, имеющие разные отношения с Россией, они в той или иной степени точно будут вовлечены в этот конфликт. Либо они предоставят плацдарм для нанесения такого рода ударов, либо просто почувствуют на себе последствия этих ударов. Мне не нравится, что под влиянием всего этого может распространиться экстремизм в еще большей степени на южные регионы РФ. В первую очередь на Северный Кавказ. Мне не нравится, что, наконец, появится еще одна страна, владеющая атомной бомбой, страна, провоцирующая весь остальной мир на какие-то очень резкие действия. Поэтому я считаю, что иранская ядерная программа является намного более серьезным фактором для нас, намного более серьезной угрозой в частности для меня как гражданина России, как человека, здесь живущего, как человека, который в случае возникновения нового военного конфликта в непосредственной близости от России, вынужден будет на это реагировать. А от "птичьего гриппа" надену повязку. Все.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ну, тогда я возражу. Во-первых, все, что касается угроз, угроза конечно есть. Просто мы сейчас взвешиваем угрозы. Я имею в виду и угрозы иранского ядерного оружия и "птичьего гриппа". Я считаю, еще раз повторяю, что угроза создания Ираном ядерного оружия она значительно меньше, нежели угроза "птичьего гриппа" и вот почему. Во-первых, все, что говорит господин Ахмадинежад это все риторика, это все слова, которые часто направлены на внутриполитическую консолидацию Ирана. И никто не позволит ему никого никуда сбрасывать ни в какое море. Это, во-первых. Во-вторых, до того как Иран только сможет приступить к созданию бомбы - лет 12, в то время как "птичий грипп" уже начинает распространяться, уже начинают умирать люди.

А. НАСИБОВ – Никто не знал, что в Пакистане будет атомная бомба, проморгали.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот, кстати. Вот у Пакистана атомная бомба. У Индии. Хоть и светского государства. Понятно, там огромное число исламистов. Ну и что.

А. НАСИБОВ – Как ну и что?

А. ВЕНЕДИКТОВ - И где угроза? Вот возникла она. Что случилось? Началась атомная война, полетели ракеты, притом, что Пакистан и Индия воюют в штате Кашмир, у одной и другой атомное оружие. Они не воюют этим ядерным оружием. Там диверсанты работают. Поэтому…

А. НАСИБОВ – Ты сам сказал: светское государство…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сегодня светское, а завтра на выборы придут исламисты в Пакистане, например, или будет переворот. Атомная бомба останется в руках руководства Пакистана. У Северной Кореи, как мы знаем, есть ракеты и американские спецслужбы позавчера, по-моему, докладывали в Конгрессе, есть, во-первых, носители ракет, а во-вторых, есть атомные боеголовки тоже в непосредственной близости от, извини меня, российской территории. Ничего, ничего не происходит, никто ни на кого не нападает. Поэтому мне представляется, что при наличии угрозы как ядерная программа Ирана, в том числе для России и мира это никто не отвергает. Все равно режим распространения ядерного оружия это всегда увеличение угрозы. Всегда. Хорошо бы это оружие химическое, бактериологическое, ядерное вообще бы не было. Но оно есть. Оно распространяется. Тем не менее, мировое сообщество нашло элементы сдерживания. У Пакистана, у Северной Кореи, у Израиля, у Китая, у США, у Советского Союза, России. Мы можем это сдерживать. Это не является непосредственной угрозой. Гипотетические угрозы есть всегда. Но это не является, распространение непосредственной угрозой. В то время как, возвращаясь к "птичьему гриппу", к мировой пандемии, к мировой эпидемии, против которой еще не выработано, вирус уже есть, антивируса нет. Ведь вся история в том, что вирус уже есть, а антивируса нет. Между тем, как вирус начнет распространяться и тем, как будет выработан антивирус, сколько пройдет времени? Сколько людей умрет.

А. НАСИБОВ – Алексей Венедиктов показывает стрелочками на листке бумаги, сколько времени пройдет…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Да, я рисую.

А. НАСИБОВ – И как распространяется, земной шар нарисован и стрелочки.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я возразил.

А. НАСИБОВ – А я тебе говорю: на каждую болезнь придумывается лекарство.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Только не сразу.

А. НАСИБОВ – Не сразу.

А. ВЕНЕДИКТОВ - А против ядерного противостояния есть система сдержек. Вот и вся история.

А. НАСИБОВ – Правильно, но для того чтобы не допустить этого самого ядерного противостояния, может быть нанесен удар еще по не разработанным…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Так он и так будет нанесен.

А. НАСИБОВ – Правильно. У наших границ. Спасибо. Разбомбят атомный реактор. Помнишь, в Чернобыле какую волну понесло…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Это не связано с ядерной программой Ирана просто…

А. НАСИБОВ – Я говорю о том, что если разбомбят атомные объекты в Иране, не надо будет никакого атомного оружия, понесет радиоактивное облако, понесет на нас. Хотя бы это.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ничего не знаю. Разбомбили где…, ничего не понесло. Нет, вопрос о ядерном оружии или остановить эту программу. Так ты за то, чтобы разбомбили или нет? Мы же говорим о ядерной программе Ирана.

А. НАСИБОВ – Что значит, за я или нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Там уже есть объекты. Мы говорим о ядерной программе Ирана, где будут ядерные боеголовки и ракеты, которые могут это донести до Центральной Европы или границ наших с Казахстаном. Вот о чем мы говорим. Причем тут разбомбили или не разбомбили. Просто другой вопрос. Надо или не надо бомбить. Мне кажется, что угроза создания ядерной программы Ирана менее значительна для нас сейчас, 3 марта, как ты сказал, нежели угроза распространения "птичьего гриппа". Вот и все. Пусть люди решают. Я не знаю. У меня другого аргумента нет.

А. НАСИБОВ – "Что-то с фантазией слабовато у вас", - подпись Андрей, - пришло на эфирный пейджер.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Когда Андрей прибежит в поликлинику оттого, что у него заболеет близкий человек, ему покажется, что любая фантазия будет хороша.

А. НАСИБОВ – Хорошо Андрей, высказывайте свои фантазии. 783-90-25 телефон другая тех, кто полагает, что самая большая из этих угроз иранская ядерная программа и 783-90-26 – для тех, кто полагает, что "птичий грипп". Начнем с иранской программы. Поддержите меня. Все-таки давайте.

А. ВЕНЕДИКТОВ - 25.

А. НАСИБОВ – Забьем Мике баки.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Почему я Мике, почему у меня баки.

А. НАСИБОВ – Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Я звоню из Уфы. Меня зовут Артем.

А. НАСИБОВ – Слушаем. Артем.

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что ядерная программа это все-таки опаснее на данный момент. Почему – потому что я как гражданин, как человек, просто живущий, никак не могу обезопасить себя от иранского ядерного оружия. А от гриппа я как-то могу предохраниться. Говорили о респираторах, говорили о каких-то вещах. Я могу не есть куриное мясо, ограничивать контакты с кошками и птицами до этого и так немногочисленные. А я думаю о том, что буквально слышал новость, что губернатор Челябинской области вернулся вместе с Путиным, ездил в Чехию и Венгрию, и договорились о том, что в Челябинской области строятся заводы, какие-то вакцины будут привозиться. Я думаю, что с гриппом разберемся. А когда есть какие-то вещи, на которые я никак не могу влиять как персона просто, для меня это ужасно…

А. НАСИБОВ – Правильно, Артем. Вот я об этом и говорю. Мы не можем влиять на это.

СЛУШАТЕЛЬ – Лично я не могу влиять. И второй момент есть. Второй момент связан с тем, как мне кажется я, конечно, просто делаю какие-то субъективные выводы, но ядерная программа для того, чтобы как-то что-то продвинуть, все события с карикатурными скандалами, все подогревания религиозной розни, которые делают черные пиарщики, это делается своевременно. Мне кажется это как-то все взаимосвязано. А с "птичьим гриппом" это никак не связано. Понимаете…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Не так, Артем, вот тут я вам возражу. И там говорят о том, что это черный пиар "птичий грипп", что это делают медицинские фармацевтические компании, для того чтобы увеличить свои доходы.

А. НАСИБОВ – Либо производители мяса.

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть здесь все ищут заговора.

СЛУШАТЕЛЬ – Там речь о доходах идет, а тут дело идет о жизни.

А. НАСИБОВ – Вот абсолютно верно.

СЛУШАТЕЛЬ – У нас все так спокойно, мы все любим друг друга. Христиане, мусульмане, мы все тут любим друг друга, мы просто живем одной семьей. А я боюсь, что чуть дальше туда, там такой любви все меньше и меньше.

А. НАСИБОВ – Мы так дальше копать не будем. Спасибо, Артем, за ваш звонок.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я не согласен.

А. НАСИБОВ – Сейчас выскажешь свою точку зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Я уже не выскажу.

А. НАСИБОВ – Сейчас позвонит твой сторонник.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо.

А. НАСИБОВ – Сторонник, что более серьезная угроза "птичий грипп".

СЛУШАТЕЛЬ – Алло. Меня зовут Людмила.

А. НАСИБОВ – Откуда вы?

СЛУШАТЕЛЬ – Из Москвы, естественно.

А. НАСИБОВ – Почему естественно, вот только что звонил человек из Уфы. Что естественно?

СЛУШАТЕЛЬ – Просто как-то близко, достаточно слышно хорошо. Я естественно считаю самой главной угрозой "птичий грипп", потому что от него просто я боюсь, не будет у нас спасения. Вот при таком отношении как у вас не Венедиктов, а второй…

А. ВЕНЕДИКТОВ - Ашот Насибов.

А. НАСИБОВ – Второй это я.

СЛУШАТЕЛЬ – Да. Вы знаете, это легкомысленное ваше отношение просто удивительно. Просто вы не представляете, что такое эпидемия. А я например, живу в Москве Новокосино, неважно, вот эти голуби, вы не представляете, утром они осаждают мои окна и думаю, вот "птичий грипп" когда птицы сейчас через 2-3 недели принесут, что с этим голубями…

А. НАСИБОВ – Голубей можете прогнать? Открыть окошко.

СЛУШАТЕЛЬ - Не-е-т. А прогнать бесполезно. Что мне целый день стоять и махать рукой?

А. НАСИБОВ – Нет, просто положите, есть такие сеточки, кладут на подоконник…

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, мой дорогой, ничего не сделаешь, и никто тут помочь мне не может.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо большое. Вот я с Людмилой согласен. И как раз хотел возразить Артему в том, что не замечаем вокруг бытовых историй. Вот голуби. У Артема, наверное, тоже в Уфе голуби. Как-нибудь, у него ключевое слово было "уж как-нибудь". Вот как-нибудь, это наше авось.

А. НАСИБОВ – От "птичьего гриппа" ты масочку оденешь. А вот от радиоактивного облака тебе придется ходить в противогазе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - От коллег масочку. Вот пришла Марина Старостина, а кто знает…

А. НАСИБОВ – Представляешь, Марина Старостина в противогазе.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Вот именно. Абсолютно согласен с Людмилой, что это очень легкомысленный подход. Как-нибудь. Вот то, что сказал Артем.

А. НАСИБОВ – Не согласен.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Давайте новости послушаем.