Визит в Москву делегации радикального движения ХАМАС - Александр Шумилин - Интервью - 2006-03-03

А. НАСИБОВ – Работает радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91.2 FM. Ашот Насибов у микрофона, и я рад приветствовать в студии Александра Шумилина, директора центра анализа ближневосточных конфликтов и гл. редактора Интернет-портала «Mideast.ru», приветствую вас, Александр.

А. ШУМИЛИН – Добрый день.

А. НАСИБОВ – Мы говорим на тему переговоров делегации ХАМАС в Москве. С вашей точки зрения, какие основные моменты обсуждаются, что, есть ли какие-то утечки из-за закрытых дверей этих переговоров, какие можно ожидать результаты, а какие нельзя?

А. ШУМИЛИН – В целом, эта идея пригласить ХАМАС в Москву, политическое руководство этой организации, на мой взгляд, сопряжено с целым рядом рисков, политических рисков для России. И тот факт, что наш министр иностранных дел заявил, что это вроде как триумф прагматизма российской политики, я бы с этим тоже не очень согласился. Ибо у прагматизма, особенно во внешней политике, есть определенные пределы. Вообще, в целом, внешняя политика – это гуманитарная сфера, в ней воспроизводятся поведенческие формы людей вообще в обыденной жизни. И у прагматизма как в обыденной жизни есть свои пределы, так и в политике особенно. Я далеко не уверен, что могут быть достигнуты провозглашенные заранее цели и задачи, во имя которых приглашены хамасовцы в Москву, а именно установить диалог и попытаться их подвигнуть к признанию Израиля как государства, отказаться от террористических методов борьбы, я думаю, что этого не произойдет.

А. НАСИБОВ – Почему?

А. ШУМИЛИН – Этого не следует ожидать на этих переговорах.

А. НАСИБОВ – Это из-за позиции ХАМАС или недостатка аргументов у российской стороны, чем может быть такое вызвано?

А. ШУМИЛИН – Прежде всего, из-за позиции ХАМАС, есть определенные совершенно моменты, которые преодолеть невозможно. А именно идеологическая установка ХАМАС, это религиозная организация, она пришла к власти только что, в конце января, 25 января. Это тоже большой вопрос, почему и как, если будет время, мы, может быть, коснемся этого вопроса о так называемых демократических выборах с участием радикальных и террористических.

А. НАСИБОВ – То же самое было в Алжире, то же самое было в Турции.

А. ШУМИЛИН – Абсолютно верно, нет, Турция – немножко другое.

А. НАСИБОВ – Да, до нынешнего.

А. ШУМИЛИН – А в Алжире это абсолютно полный эквивалент того, что произошло. Главный вывод, забегая вперед уже, можно сказать, это вывод сделало для себя все международное сообщество и исламские страны, арабские страны, а именно, что радикальные организации исламистского толка, популистского толка не могут, во-первых, иметь статус партии, чего нет, кстати, у ХАМАС, статуса политической партии, это движение. И они не могут, не должны принимать участия в демократическом процессе, демократический процесс развивается по схеме, в общем-то, западной, общепринятой схеме, т.е. всеобщие выборы. Ибо такого рода партии, особенно в проблемных странах, как вы упомянули Алжир и Палестинская автономия, конечно, имеют наибольшие шансы выиграть эти выборы. Но что происходит дальше, дальше происходит уже то, что они провозглашают до выборов, т.е. отказ от демократической системы, навязывание своих воззрений, своего понимания, установления, по сути дела, системы шариата, отказ, подчеркиваю, от демократических выборов. И если возвращаться к Алжиру, то в июне 92 года группа генералов с одобрения, подчеркиваю, это особенно важно подчеркнуть, с одобрения всех цивилизованных стран Европы, США и, кстати, России, на тот момент, приняла решение отменить второй тур выборов, на котором уже ясно, что побеждал исламский фронт спасения. И совершенно очевидно, были последствия этой победы, отказ от демократической системы, установление системы шариата, исламизация всей страны, а это есть путь, безусловно, как минимум, к гражданской войне, если не возвращение страны к Средневековью. Так что в Палестинской автономии совершена та же самая ошибка, когда несмотря на подсказки, так скажем, мягко, со стороны западных стран, прежде всего, США и при активном подсказывании со стороны Израиля группировка ХАМАС все-таки была допущена к этим выборам и победила с неожиданно большим отрывом, чем предполагали. Предполагали, что она займет второе место после ФАТХ, но получилось так, что они вышли вперед со значительно большим отрывом. И результат понятен, результат – это есть переворот политический, изменение политической карты региона, в целом, и последствия этого будут очень и очень значительные.

А. НАСИБОВ – Касаясь переговоров в Москве, есть ли какие-то утечки из-за закрытых дверей? Может, до вас доносилось что-то?

А. ШУМИЛИН – До меня доносилось только то, что российская сторона все-таки под воздействием уже и возмущения на Западе, и позиции Израиля, совершенно понятной позиции отторжения этой идеи общения с ХАМАС, есть смысл пояснить, что, собственно, произошло. Россия, которая является членом международного квартета по Ближнему Востоку, сначала в конце января, по-моему, 1 февраля на совещании квартета в Лондоне солидаризировалась со своими коллегами по этой структуре в том, что нельзя общаться с ХАМАС, не должно быть каких-то односторонних действий, не должно быть действий, поощряющих ХАМАС каким-то, выводу ее, этой организации на международную арену. Тем не менее, спустя буквально неделю, Путин, находясь в Мадриде, заявил о том, что эта организация приглашена в Москву. Т.е. речь идет о том, что разрушается схема единства действий, которая сложилась с очень большими усилиями на протяжении последних 15 лет, в рамках квартета по Ближнему Востоку, разумеется, довольно резко изменяется не в лучшую сторону имидж России на Западе, подчеркнем. И кстати, в арабском мире среди элит арабских умеренного толка, которые, например, как президент Египта Хосни Мубарек, отказываются общаться с ХАМАС. И очень важно подчеркнуть, что, конечно, жесткое неприятие со стороны Израиля этой идеи, оно имеет очень серьезные последствия для дальнейших переговорных процессов.

А. НАСИБОВ – О последствиях мы поговорим сразу после краткого выпуска новостей. Напомню, мы беседуем с Александром Шумилиным, директором центра анализа ближневосточных конфликтов.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ – Работает радиостанция «Эхо Москвы», мы вещаем на частоте 91.2 FМ, Ашот Насибов у микрофона, мы продолжаем беседу с Александром Шумилиным, директором центра анализа ближневосточных конфликтов, главным редактором Интернет-портала «Mideast.Ru». Задавайте ваши вопросы на эфирный пейджер, если они, такие вопросы существуют, 725 66 33. Мы только что выслушали, прослушали краткий выпуск новостей, где, в частности, было сказано, что, по мнению одного из руководителей российского парламента, диалог – единственная возможность достижения договоренностей.

А. ШУМИЛИН – Диалог, равно как и слово прагматизм, очень привлекательное в политике, безусловно, и они ключевые. К ним надо прибегать, вопрос только, когда, с кем и в каких масштабах. Когда и с кем, на этом я остановлюсь поподробнее. Что такое ХАМАС, я проработал много лет в этом регионе Ближнего Востока, знаком с ХАМАС не понаслышке и могу сказать, что это та самая террористическая организация, те самые террористы, которые гордятся этим названием, этим именем. Известны их лозунги, уничтожить Израиль, как уничтожить, путем подрыва людей, т.е. камикадзе. И самое главное, что отличает, подрывы, я имею в виду, мирных граждан в Израиле – в кафе, в дискотеках, речь не идет о каких-то…

А. НАСИБОВ – О военных операциях, против военных, в том числе.

А. ШУМИЛИН – Военных операциях или нападении на военные объекты, да, я впервые лично столкнулся с такого рода операцией ХАМАС в апреле 96 года, когда уже начался процесс, создана была Палестинская автономия. И процесс миротворческий шел полным ходом, но он не устроил радикалов, прежде всего, из ХАМАС, и они запустили первую группу такого рода террористов-самоубийц, которые взорвали автобус в Израиле. После чего в Израиле резко изменилась ситуация, к власти вместо партии «Авода», лейбористской партии, пришли правые во главе с Беньямином Натаньяху, диалог ужесточился, ужесточились действия Израиля в отношении Палестинской автономии. Все это понятно. Собственно, в двух словах, что такое ХАМАС. Начиналась эта организация, как такая благотворительная, образовательная, но она довольно быстро, уже к концу 80-х гг. – началу 90-х превратилась в чисто террористическую тире образовательную, что ее отличает от других организаций типа «Исламский джихад».

А. НАСИБОВ – Насколько я понимаю, у нее свои школы на палестинских территориях.

А. ШУМИЛИН – Да, свои школы.

А. НАСИБОВ – У нее больницы там.

А. ШУМИЛИН – Абсолютно верно.

А. НАСИБОВ – Они выплачивают деньги пострадавшим.

А. ШУМИЛИН – Абсолютно верно, кому пострадавшим, пострадавшим – это то есть семьям этих самых самоубийц-камикадзе. Но самое главное подчеркну, это то, что они культивируют этот образ, воспитывают его, образ самоубийцы-камикадзе у детей палестинских с самого юного возраста. Есть примеры, когда вообще в детских садах уже через картинки и другие наглядные пособия культивировался этот образ мальчика, собственно, мы видим это и на телеэкране сейчас, когда взрослые палестинцы-хамасовцы поднимают детишек в возрасте 5-7 лет, одетых в зеленое одеяние и обмотанных поясом шахида. Это как раз и есть ХАМАС, т.е. инициатор, разносчик идеологии самоубийц-террористов в чистом виде. Для меня, например, представитель ХАМАС, особенно его боевого крыла, хотя вопрос о крыльях – это тоже спорный, это есть такое воплощение трех шамилей басаевых. Я просто знаю историю этого движения, поэтому общаться с такого рода организацией, общаться вопреки позиции коллег и партнеров по мирному процессу, это очень рискованно для имиджа и для, кстати, для прагматичных целей, которые ставятся.

А. НАСИБОВ – Сразу вопрос, с Ясиром Арафатом, Ясир Арафат начинат точно также.

А. ШУМИЛИН – Абсолютно верно.

А. НАСИБОВ – Потом ему пожимали руки и сидели с ним за столом переговоров, с ИРА начиналось то же самое, все долгие десятилетия продолжались переговоры с ее политическим крылом, и сейчас ИРА объявила о разоружении.

А. ШУМИЛИН – Спасибо за вопрос, очень важно, я ограничусь Ясиром Арафатом. Это очень важно, потому что сейчас этот пример приводится огульно, не уточняя, что к чему и как было. Действительно, Ясир Арафат был руководителем самой что ни на есть военизированное группировки ФАТХ в те годы, 70-е, 80-е, но когда с ним началось общение, когда и при каких обстоятельствах. Первое, когда он изъявил желание вступить в диалог, это самое замечательное слово для политиков, диалог, и проявил реальный прагматизм, готовность признать Израиль, это первое обстоятельство, начался диалог в Осло, который завершился, кстати, довольно при скрытых обстоятельствах. Это не было публичной акцией. И работа с Арафатом велась многими международными экторами и на согласованной основе между Россией и США, тогда, в начале 90-х гг., еще не было квартета, а это два основных игрока объединили усилия на волне последствий «Бури в пустыне», которая война против, точнее, по выдворению Ирака, оккупировавшего Кувейт, Ирака из Кувейта, ситуация на Ближнем Востоке резко изменилась. И уже оказавшись в явно ущербном состоянии, радикальные группировки пошли на контакты, стали проявлять разумный прагматизм, давайте добавим к слову «прагматизм» другое определение, разумный прагматизм, признавая реальные факты и продвигаясь в направлении все-таки мирного урегулирования. Т.е., я подчеркну, как вы, общение с Ясиром Арафатом началось на основе консенсуса основных международных игроков, России и США, в условиях, когда он заведомо изъявил желание и даже до того провел решение о возможности признания Израиля, сосуществования двух государств, через решение провел на законодательном собрании, тогда у палестинцев конгресс, палестинский конгресс – это законодательное собрание в Рассейне, не на территориях, уже было принято такое решение – действовать в направлении создания Палестинского государства рядом с государством Израиль. Если мы вернемся к ХАМАС, то здесь нет ни одного, ни второго, ни третьего условия, нет готовности к признанию Израиля, он пришел, ХАМАС, к власти на волне отрицания права Израиля на существование, на волне триумфа методов террора, которые он проповедовал, культивировал и продолжает это делать. И сейчас вдохновляется, будучи приглашенным в Москве, получив трибуну международную в Москве, вдохновляется этой победой для того, чтобы утверждать, как это делал тот же Машаль.

А. НАСИБОВ – По-моему, так и (НЕРАЗБОРЧИВО), помните (НЕРАЗБОРЧИВО), которому очень понравилось, что их пригласили на совещание?

А. ШУМИЛИН – Да, в этом есть, т.е. последствия отрицательные просчитываются однозначно, а положительные, я думаю, что нет, потому что уже планка, заявленная ранее российской стороной, требования, которые будут предъявлены к ХАМАС, занижена. Никто не будет требовать в Москве от нее признания государства Израиль, а только установления диалога, ни к чему не обязывающему. Но получается, тут уже и вопрос о двойных стандартах вполне правомерный, я имею в виду ХАМАС, Чечня, Шамиль Басаев, и вопрос об имидже России. А самое главное, что ведь от чего страдал Советский Союз в свое время, до, собственно, последних дней своего существования, в ближневосточной политике, страдал от невозможности воздействовать на двух, на обе конфликтующие стороны.

А. НАСИБОВ – У нас не было отношений с Израилем.

А. ШУМИЛИН – У нас не было отношений с Израилем, они были восстановлены после разрыва в 67 г., были восстановлены только в 91 году, не было возможности воздействовать на обе стороны. А израильский голос, израильская позиция, она, в общем-то, определяющая и решающая в ближневосточном процессе. Мы это видим, как последние месяцы своей активной жизни премьер-министр Ариэль Шарон пошел на серьезные шаги в попытке продолжить, вдохнуть новую жизнь в дорожную карту, выведя поселения из сектора Газа, это конкретные действия, не говоря уже о том, что просто переговоры должны проводиться с двумя сторонами. Израиль здесь решающий, как повернет Израиль, израильское правительство проводит одно совещание за другим, какую позицию выработает по отношению к России? То, что она ужесточается, то, что есть риск, что Россия в какой-то форме будет отстранена от процесса ближневосточного урегулирования, как в рамках, кстати сказать, квартета, на которую… партнеры по квартету обижены на Россию, так и со стороны Израиля. В какой-то мере, на какое-то время это как раз будет тот самый прагматичный просчет, который просматривается совершенно очевидно.

А. НАСИБОВ – А если, если России удастся хоть в чем-то уговорить ХАМАС? Если России удастся уговорить Иран вернуться в мораторий и обогащать уран на территории той же России, на совместном предприятии, каковы политические?

А. ШУМИЛИН – Вы хотите пофантазировать?

А. НАСИБОВ – Давайте пофантазируем, здорово же будет для России, да? Ведь какие, это же будет бомба, самая настоящая, в хорошем смысле.

А. ШУМИЛИН – Я не уверен, что это будет бомба настоящая, во-первых, во-первых, это более, чем фантазия, ибо не прошло и месяца после победы ХАМАС под определенными лозунгами, то, что эта организация откажется от этих лозунгов, это означает, что она ставит крест на себе в Палестинской автономии. Но если пофантазировать, опять же, и предположить такое, то скажет весь цивилизованный мир спасибо, наверное, но мы видим, что от России можно ждать чего угодно, каких угодно неожиданных поворотов. И надо быть с ней, по крайней мере, настороже.

А. НАСИБОВ – С Северной Кореей же мы вели переговоры и были посредниками.

А. ШУМИЛИН – В рамках шестисторонних переговоров.

А. НАСИБОВ – Помимо всего прочего, еще двусторонние были контакты, мы, в общем, одни из немногих, кто…

А. ШУМИЛИН – Давайте согласимся, что правительство Северной Кореи не занимается терроризмом, не сделало на такого рода бизнесе себе имя, у него другие недостатки, другие отрицательные стороны, но это не есть терроризм, который является сейчас важнейшим слоганом, борьба с террором, во внешней политике России, и представляем себе, с кем имеем дело.

А. НАСИБОВ – Но если невозможно контролировать процесс, его надо возглавить. Подход бюрократа, нормально.

А. ШУМИЛИН – Я думаю, что это очень рискованный процесс, я не знаю, чего пожелать, какого рода успеха, какие задачи. Я думаю, что это тот самый случай, когда российские дипломаты оказываются в очень сложном положении. Я уверен, что эта идея исходит не из МИДа, решаются какие-то другие задачи путем привлечения ХАМАС к такого рода акции, встрече и предоставления ей трибуны. Если есть время, можно поговорить об этом.

А. НАСИБОВ – Уже нет времени.

А. ШУМИЛИН – Уже нет, а российским дипломатам, тому же Лаврову, я бы выразил большое сожаление с наилучшими пожеланиями.

А. НАСИБОВ – Спасибо, Александр Шумилин, директор центра анализа ближневосточных конфликтов, гл. редактор Интернет-портала «Mideast.Ru», был гостем студии «Эха Москвы». Мы обсуждали визит в Москву делегации ХАМАС.