Российско-иранские переговоры. Ядерная программа Ирана - Владимир Милов - Интервью - 2006-03-02
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – 15 часов 11 минут. Вот тут уже немножко за скобками эфира мы начали разговор с Владимиром Миловым, президентом Института энергетической политики. Здравствуйте, Владимир.
В. МИЛОВ – Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - Говорим об Иране. Вот я попытался во время рекламы узнать, почему вот вас интересует иранская проблема. Почему вы ею занимаетесь и анализируете ее, вот на страницах, в частности, ведомостей? Почему вдруг Тегеран и его ядерные проекты в центре вашего внимания?
В. МИЛОВ – Ну здесь есть два аспекта. Первый – меня вообще интересует внешнеполитическая тема еще с тех пор, как я работал правительственным чиновником. Вижу там некоторые очевидные вещи, которые нужно серьезно исправлять в российской внешней политике, и стараюсь использовать любую возможность, чтобы комментировать это и, в общем, может быть, и подсказать российским властям какие-то более правильные шаги. Ну а второе – здесь есть непосредственная связь вот этой конкретной иранской темы с энергетикой, поскольку официальные объяснения, которые выдвигают иранские власти, зачем им нужно обогащать уран на своей территории, это развитие мирной энергетики ядерной для производства электричества на атомных электростанциях. И, конечно, я думаю, это отдельная интересная тема для анализа вот в связи с иранским кризисом, насколько им действительно нужна ядерная энергетика и…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот прежде всего мне как раз объясните. Иран – один из крупнейших обладателей запасов нефти на нашей планете.
В. МИЛОВ – Безусловно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ - То есть бензина, дизеля, топлива просто залейся. Зачем им АЭС?
В. МИЛОВ – Не только нефти, но и газа. Иран – это вторая после России страна в мире по запасам газа. Его где-то 15 процентов от общемировых резервов. И на самом деле газовая электроэнергетика в последнее время развивалась не самыми быстрыми темпами. Многие страны хотят получить иранский газ для того, чтобы строить электростанции у себя. Конечно, немножко нелогично выглядит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть они лукавят?
В. МИЛОВ – Такое ощущение складывается. Безусловно, их аргументы о том, что они хотят диверсифицировать свою энергетическую корзину, они заслуживают обсуждения. У них сегодня, кроме нефти и газа, действительно в структуре энергетического баланса больше ничего и нет. Там нет ни угольных электростанций, ни атомных. И в принципе, с чисто такой гипотетической точки зрения…
В. ВАРФЛОМЕЕВ – А горные реки и их энергия?
В. МИЛОВ – Практически минимальный процент. То есть 2 процента электроэнергии вырабатывается на гидроэлектростанциях. То есть, действительно, кроме нефти и газа, у них ничего нет. Но, с другой стороны, у них так много собственных нефти и газа, они не зависят от импорта никоим образом. Поэтому, конечно, нелогично выглядят попытки развивать другие источники энергии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А с другой стороны, ведь все это не бесконечно. И нефть, и газ когда-нибудь закончатся. Причем, по некоторым прогнозам, ну, это не касается Ирана, а в целом мира, ну там может речь идти о 50 годах. Смотрят просто иранские власти в будущее и готовятся к тому, чтобы их дети и внуки не остались без света и тепла.
В. МИЛОВ – Ну, во-первых, 50 лет обеспеченности запасами нефти и газа – это очень много. За эти годы как минимум можно разведать те же нефти и газы еще на другие 50 лет, что, кстати, и происходило в последнее время. Вообще я бы не обострял вот именно эту постановку вопроса, потому что запасами нефти и газа человечество обеспечено сегодня так, как оно давно не было обеспечено. То есть гораздо больше, чем 20 лет назад, например. А в Иране тем более этот вопрос вообще не стоит. Поэтому, конечно, вызывает удивление даже не то, что они хотят строить у себя атомные электростанции. Ради бога. Атомные электростанции есть сегодня в примерно 40 странах, в том числе и тех, которые не владеют собственными технологиями обогащения урана. Вот это как раз и главный вопрос: зачем Ирану собственное предприятие по обогащению урана, зачем ему владеть этой технологией, тем более что на самом деле практически нет жестких барьеров между обогащением, которое необходимо для производства атомной энергии, и процессом обогащения, который может использоваться для производства ядерного оружия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Попробуем разобраться в этом. Наш сегодняшний гость – Владимир Милов, руководитель Института энергетической политики. Краткий выпуск последних известий на «Эхе», а затем наш разговор будет продолжен.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы продолжаем разговор с Владимиром Миловым, президентом Института энергетической политики. Говорим об Иране, его ядерных проектах, мирных или не очень мирных. Вот Александр, наш слушатель, пишет на пейджере: «Ирану нужен атомный проект, чтобы его никогда никто не мог безнаказанно бомбить, как Афганистан, чтобы в него никто никогда не мог оторвать куски территории, как от Сербии, чтобы его никто никогда не смог оккупировать, как Ирак». Красивое сообщение, Александр. Только я думаю, вы подразумеваете все-таки не атомную электростанцию, это сооружение не может само по себе защитить страну, а все-таки речь идет об атомном оружии. Зачем вы, Александр, выдаете секреты и тайны иранского режима? Они ведь подчеркивают неоднократно, что речь идет только о мирном атоме. Однако вот то, Владимир, о чем вы сказали перед небольшой паузой, о том, что не совсем как бы соответствует все это мировой практике. Можно иметь атомную электростанцию, но самим не обогащать уран.
В. МИЛОВ – Безусловно.
В. ВАРФЛОМЕЕВ – Не обогащать его до той степени, когда можно использовать вот, собственно, уже вот в военных целях.
В. МИЛОВ – Больше того, ни одна из стран, которые не обладают ядерным оружием, но имеют атомные электростанции, не обогащает уран на своей территории и не пытается создать такие мощности по обогащению урана именно у себя. Вот это упорное желание Ирана действительно создать такие мощности на своей территории, оно, конечно, вызывает много вопросов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вызывает много вопросов. И вот сейчас ищут ответ на этот вопрос, в том числе в те часы, когда мы с вами здесь беседуем, в Москве находится высокопоставленная иранская делегация. Наши дипломаты ведут с ними переговоры. Вот как вам видится, как вы оцениваете позицию России? Вообще она вам понятна, ясна, чего мы хотим? С одной стороны – да, поддерживать тесные контакты с нашим южным соседом через Каспийское море и таким, вроде как, союзником. И с другой стороны – вроде бы, Москва понимает, что дело может зайти очень далеко, и на такую опасную тропинку все мы встанем.
В. МИЛОВ – Но я, честно говоря, действительно не вижу такой сбалансированной комплексной позиции России, которая содержала бы ответы на все вопросы, волнующие нас. В первую очередь, главный вопрос – а насколько мы сами боимся или не боимся, если вот у нас под боком появится такая, прямо скажем, довольно агрессивно настроенная ядерная держава. Я хочу просто напомнить, что все наши предыдущие отношения с Ираном по разным вопросам, с которыми приходится сталкиваться, они были довольно тяжелыми и очень жесткими. Например, гораздо более жесткими, чем с Соединенными Штатами Америки. То есть мы так и не договорились с Ираном о разделе Каспия. На самом деле налицо реальная проблема усиления иранского влияния и влияния радикального исламского фундаментализма в странах Центральной Азии. Это проблема, которая очень сильно волнует наше руководство российское, и я об этом знаю. Иран является нашим главным конкурентом в Европе, с точки зрения поставок газа. И вот когда европейцы говорят о том, что они будут снижать зависимость от России, там, в общем-то, больше других способов снижать нет, как переключаться на иранский газ. В этом смысле абсолютно…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Грузия же даже начала закупать иранский газ.
В. МИЛОВ – Абсолютно да, да, точно так. И в этом смысле Иран – это наш довольно жесткий конкурент, очень неудобный партнер по переговорам, с которым нам ни о чем не удалось договориться из жизненно важных для России проблем в последнее время. Ну а заявления иранского руководства в отношении Израиля, которые делались в последнее время, вы все знаете. Вот, откровенно говоря, большой вопрос: вот если Иран получит ядерное оружие у себя, то его ракеты, например, территорию Соединенных Штатов Америки достать не смогут, а вот российскую смогут. И на самом деле радиус поражения иранских ракет в этом случае будет достигать южных городов России. Вот это такая реальная угроза…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Кто-то подсчитывал, по-моему, чуть ли даже не до Самары или Саратова могут долететь.
В. МИЛОВ – На самом деле да. Поэтому на самом деле это действительно такая реальная угроза для России. Мне непонятен пафос наших слушателей, которые вот как-то по принципу Че Гевары поддерживают борьбу за свою свободу и независимость страны, которая, получив ядерные боеголовки, может непосредственно представлять угрозу для России. Мне кажется, вот эта главная мысль сегодня не руководит действиями, к сожалению, российских представителей, ведущих переговоры с Ираном.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну что, наш секретарь Совбеза Иванов не понимает, что Иран представляет для нас потенциальную угрозу?
В. МИЛОВ – Я не знаю, что понимает или не понимает господин Иванов. Я только вижу одно - что сегодня вот эта ставка на переговоры по созданию СП по обогащению урана, которые имеют огромные шансы закончиться неудачей, и больше того, вот даже если они закончатся удачей и СП будет создано, это никак не приблизит нас к решению проблемы прекращения работ по обогащению урана на…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это же все равно будет успех Ирана?
В. МИЛОВ – Абсолютно точно. И мы никак не снимем угрозу создания в Иране ядерного оружия, даже если все эти переговоры будут закончены. Поэтому мне, честно говоря, очень непонятно, почему ставка на эти переговоры является единственным сегодня оружием, которое, видимо, используется российской стороной. Других аргументов у нас как бы в запасе и нет. Вот представим себе, что мы провалимся на этих переговорах. И дальше что?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вы бы что нашли «во внутреннем кармане»?
В. МИЛОВ – Вы знаете, я давно уже призывал российское руководство - кстати, вот я с удовлетворением должен заметить, что некоторые шаги в этом направлении оно уже делает, - занять более жесткую позицию по отношению к Ирану, открыто дав ему понять, что Россия ни в коем случае не приемлет появление у Ирана ядерного оружия и будет реагировать на вот такие новости, на вот действительно появление реальных сведений о том, что Иран работает над ядерным оружием, довольно жестко. Потому что сегодня Иран вот в этой дипломатической игре очень успешно использует противоречия между различными сторонами: между Соединенными Штатами и Европой. Европа, как вы знаете, очень осторожничает с Ираном, потому что сильно зависит, и эта зависимость в будущем будет увеличиваться, от энергетических отношений, в первую очередь, в газовой сфере. А возможные противоречия между США, Европой и Россией в иранском вопросе… Да? То есть Иран таким образом, как это говорят, разводит различные центры силы в…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Восточные люди, умеют.
В. МИЛОВ – Да, и мне кажется, что им довольно успешно удается. Я думаю, что действия Ирана и позиция Ирана были бы совершенно другими в случае, если бы международное сообщество скоординированно, более жестким образом дало понять, что оно не потерпит появления в Иране ядерного оружия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Таких ситуаций, когда бы Москва, Брюссель и Вашингтон действовали бы скоординированно, я что-то за последние годы даже и не припомню.
В. МИЛОВ – Была такая ситуация, безусловно…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Борьба с терроризмом?
В. МИЛОВ – Нет, это ситуация войны в Персидском заливе 1991 года и освобождение Кувейта, которая привела к быстрому освобождению Кувейта без особенных жертв, достаточно эффективно. И помните, что в этих случаях все страны выступили с осуждением иракской агрессии и на самом деле поддержали действия…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Иран ведет себя тонко, ни на кого пока не нападает, только словесно наезжает.
В. МИЛОВ – Ну, так и я не призываю ни к каким военным действиям. Честно говоря, военный конфликт был бы самым худшим вариантом развития событий. Единственное, что мы все видим, что нет единой позиции у мирового сообщества, единой жесткой позиции, которая давала бы однозначно понять Ирану, что ядерное оружие в этой стране не появится. Мировое сообщество этого не допустит.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А в чем наш интерес в Иране? Вот если говорить об экономической стороне, энергетической в том числе.
В. МИЛОВ – Я думаю, что этот вопрос не имеет простого ответа. Есть довольно сложное переплетение интересов, которое состоит из оценки, с одной стороны, возможностей, которые у нас есть по расширению сотрудничества, в том числе и коммерческого, с Ираном, а с другой стороны угроз, которые представляют для России иранский режим, который, мягко говоря, является непростым режимом. Мне кажется, что политика должна все-таки строиться на сбалансированной оценки вот этих с одной стороны возможностей, а с другой стороны – угроз. И мне кажется, что здесь нужно выбор делать сообразно тому, что для российской национальной безопасности более важно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вдруг наши власти как раз этим и занимаются и взвешивают одну чашу весов и вторую. И на одной, например, строительство в Бушере, которое вдруг, я не располагаю сведениями, обеспечивает рабочими местами десять тысяч российских рабочих, дает два процента роста российского ВВП и так далее. Вдруг это настолько для нас важно и выгодно, что мы не можем этим поступиться.
В. МИЛОВ – Я не хотел бы пока каким-то образом жестко критиковать российские власти за то, что они делают. Скорее, за то, чего они не делают. А именно – я не вижу у них последовательной позиции по отношению к Ирану, когда российские власти однозначно высказывались бы, чего они хотят и с чем они согласны в действиях иранского руководства, а чего они ни при каких условиях не приемлют. Я вижу, что в связи с различными возможностями коммерческими, которые у нас есть, и в связи со строительством АЭС в Бушере, с поставками вооружений и другими проектами Россия слишком много позволяет себе в заигрывании с Ираном, чего там говорить. И мне кажется, это создает Ирану дополнительные политические возможности и вот в этой дипломатической игре, связанной с возможными разработками ядерного оружия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Владимир Милов, президент Института энергетической политики, сегодня в эфире радио «Эхо Москвы». Вот когда вы работали зам.министра энергетики нашей страны, какие были внутри вашего ведомства, внутри правительства установки на контакты с Ираном? Как эта страна, ее тогдашний режим оценивались?
В. МИЛОВ – Вы знаете, как я и сказал, это очень непростая ситуация, которая состоит, с одной стороны, из возможностей, с другой стороны, из проблем. По разделу Каспия с Ираном всегда были очень жесткие проблемы. Это как раз то, с чем я сталкивался на работе, потому что разработка нефтегазовых ресурсов Каспия – это очень важный международный энергетический проект, важный в том числе и для России. И на самом деле не может быть успешной разработки каспийских ресурсов в целом без нормальной юридической договоренности по разделу Каспия.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – По-моему, даже в МИДе один из замов курирует Каспий, непосредственно этим и занимается.
В. МИЛОВ - Да. И, кстати говоря, это мой бывший начальник господин Юсуфов. Я ему желаю всяческих успехов в этой деятельности. Но, к сожалению, именно из-за жесткой позиции Ирана по этим проблемам не удалось договориться и достичь вот этого пятистороннего соглашения с участием…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Казахстан, Туркмения…
В. МИЛОВ - …Азербайджан, Россия и Иран. С участием всех каспийских стран. А в итоге мы перешли, на мой взгляд, на довольно опасный, неустойчивый формат двусторонних соглашений по разделу Каспия. В результате северная часть поделена между Россией, Казахстаном и Азербайджаном каким-то образом. Но самая, с точки зрения нефтегазовых запасов, интересная часть – южная – между Азербайджаном, Туркменией и Ираном не поделена. И это является источником потенциальных конфликтов. Были на самом деле известны факты обстрела иранскими пограничными судами разведывательных судов, которые по лицензиям, выданным азербайджанским правительством, занимались там разведочным бурением в спорном секторе.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А, так это не шпионы, а нефтяники были.
В. МИЛОВ – Это действительно нефтяники, которые проводили разведку в той сфере, которая является спорной между Азербайджаном и Ираном, и их просто с применением силы попросили оттуда удалиться. С тех пор этот конфликт как бы заморожен, но он не является от этого менее острым. Вот это как бы первая проблема, которая с Ираном всегда возникала. А вторая – это, безусловно, конкуренция между нашим газом на турецком и европейском рынке. Вопрос серьезный. Иран наш главный конкурент, поэтому…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А у них газопроводы есть?
В. МИЛОВ – Они сегодня активно работают над их строительством, и если газопровод Иран-Турция будет введен в полную мощность, как это планируется, то на самом деле… И там кроме этого ведутся разговоры и о строительстве других газопроводов, которые позволили бы, как европейцы говорят, диверсифицировать их зависимость от России. Как диверсифицировать? Увеличить поставки иранского газа. Поэтому Иран – это наш конкурент и довольно жесткий конкурент. Я, работая в правительстве, сталкивался с довольно большим количеством проблем, связанных с этой страной, поэтому нам и надо вот так объективно эту ситуацию оценивать. Я бы не отказывался от возможности работать на иранском рынке, например, участвовать в тендерах на строительство атомных электростанций, но при этом к Ирану надо относиться очень осторожно. Это совсем нам не друг. Это, скорей, наш жесткий конкурент.
В, ВАРФОЛОМЕЕВ - Может быть дело отчасти в том, что у нас здесь сильное иранское лобби?
В. МИЛОВ – Я думаю, что, скорее всего, у нас здесь довольно сильное антиамериканское лобби и антиевропейское, которое в значительной степени определяет многие шаги в российской внешней политике, что, на мой взгляд, является колоссальной российской ошибкой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Не верите вы в успех разрешения кризиса?
В. МИЛОВ – К сожалению, пока те шаги, которые предпринимаются, надежды дают довольно мало. Если мы посмотрим на ситуацию с СП, то получается так, что даже если оно и будет создано, проблема обогащения урана на иранской территории все равно не будет снята. Это главная проблема, поэтому, честно говоря, я желаю успеха этим переговорам, но не вижу, как они могут помочь разрешению проблемы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. У нас в гостях был Владимир Милов, президент Института энергетической политики, в прошлом зам. министра энергетики нашей страны. Спасибо вам большое, Владимир.