Уильям Джозеф Бернс - Интервью - 2006-03-02

А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов, у нас в гостях посол США в России Уильям Джозеф Бернс, добрый день, господин посол.

У. Д. БЕРНС – Добрый день и большое спасибо за то, что вы пригласили.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Господин посол, мы будем сразу переходить к главным событиям этой недели, я хотел бы понять, насколько, как вам кажется, Россия и США, как бы сказать, занимают одинаковую позицию в вопросах иранского вооружения или разоружения?

У. Д. БЕРНС – Мы разделяем, я полагаю, что мы разделяем очень сильно стратегически, у нас общие стратегические интересы, заключающиеся в том, чтобы обеспечить, чтобы Иран не разработал ядерное оружие. И мы очень тесно координируем свои усилия, мы, США, Россия, Великобритания и Китай, в течение последних месяцев. США, как и Россия, очень заинтересованы в том, чтобы было достигнуто дипломатическое решение этой проблемы. Поэтому мы поддержали российское предложение о создании совместного предприятия с Ираном на российской территории с тем, чтобы обогащать топливо. Но Россия очень ясно дала понять, что для того, чтобы это предложение было осуществлено, Иран должен вернуться к мораторию относительно всякой деятельности в области обогащения. Поэтому, как я ранее уже сказал, согласование этих действий между Россией и США было очень хорошим и очень тесным, это было очень хорошо, поскольку в результате мы смогли обеспечить создание крепкого международного фона вокруг Ирана.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажите, пожалуйста, а все-таки сегодня иранское руководство, вернее, иранская делегация обвинила США в Москве, что вы как раз мешаете созданию совместного предприятия на территории России.

У. Д. БЕРНС – Это неверно. США, как я уже сказал, поддерживают российское предложение, и Россия не менее ясно показала, каковы должны быть условия выполнения этого предложения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пока трудно сказать, что произойдет 6 марта на заседания представителей МАГАТЭ, США будут ждать решения МАГАТЭ или уже готовы выступать за передачу досье в Совет безопасности?

У. Д. БЕРНС – Совершенно верно, это будет очень важный доклад, который представит господин Эль Барадей из МАГАТЭ, нам известно, что Иран в течение 18 лет тайно проводил секретную деятельность в ядерной области, поэтому мы очень внимательно будем относиться к отчету господина Эль Барадея. И на СБ ООН будет принято решение относительно, какие меры в следующем, в дальнейшем следует предпринять.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я не понял, может ли случиться так, что в результате доклада досье не будет передано в СБ?

У. Д. БЕРНС – Нет, наша точка зрения заключается в том, что вопрос уже находится на рассмотрении СБ, но следующим шагом является заседание 6 марта, это будет очень важный шаг.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» господин Бернс, посол США в России. Вы знаете, есть такая шутка в России. Спорят две блондинки, как правильно писать, Ирак или Иран. Это такая серьезная шутка, не будет ли иранская история повторением иракской?

У. Д. БЕРНС – Я думаю, что это две разные истории, я думаю, что Иран, как я уже сказал, представляет весьма серьезный вызов для международного сообщества, это тот случай, когда Россия и США едины в нашей реакции и в нашем стремлении добиться дипломатического решения, которое не позволило бы Ирану приобрести ядерное оружие. Ирак – это другой случай, и также очень серьезная история, истина заключается в том, что за последние недели иракцы очень близко подошли к бездне гражданской войны. И я думаю, что ответственные иракские лидеры принимают усилия для того, чтобы это не случилось, в интересах всех нас обеспечить стабилизацию ситуации в этой стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, чтобы закончить эту тему, я фиксирую, в любом случае, СБ будет рассматривать иранское досье, в любом случае, на этом настаивает ваша страна.

У. Д. БЕРНС – Я думаю, это верно, но мы должны подходить к этому вопросу шаг за шагом, поэтому следующим важным шагом, как вы уже указали, будет заседание в Вене 6 марта МАГАТЭ.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» Уильям Бернс, посол США в России. Следующий вопрос, это переговоры с делегацией движения ХАМАС, которая прилетает буквально завтра. США выразили озабоченность по поводу таких переговоров или я не прав?

У. Д. БЕРНС – Во-первых, я хотел бы сказать, что с тех пор, как я последний раз работал в Москве, последующие 10 лет я работал на Ближнем Востоке, и Ближний Восток преследует меня повсюду. Что касается визита делегации ХАМАС, то важное с точки зрения США, а также всех остальных участников квартета, куда входит также и Россия, это содержание послания, которое будет послано ХАМАС. И страны квартета разделяют точку зрения о том, что ХАМАС должен понять, что главным условием для продвижения к реализации законных палестинских претензий – это признание Израиля, отказ от насилия и принятие всех предыдущих соглашений, принятых палестинской администрацией. Поэтому сами палестинцы должны решать, кого они избирают в качестве своих лидеров. И они это могут сделать только на выборах, но единственный способ, когда они могут добиться прогресса на мирном процессе, это выполнение всех предыдущих указанных критериев.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И здесь тоже, считаете ли вы, что США и Россия выступают с единой позицией? Как вам видится это?

У. Д. БЕРНС – Конечно же, в том, что касается содержания послания, которое будет передано ХАМАСу, у нас точка зрения абсолютно единая, мы очень тесно работали в течение последних 2-3 лет в рамках квартета, я думаю, мы будем продолжать делать это.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Господин посол, есть такое ощущение, что некоторые страны, в том числе США, но и ЕС, предпочитают, чтобы грязную работу за них делала Россия, переговаривалась с такими организациями, которые вы считаете террористическими, как ХАМАС, с такими странами, которые, вы считаете, входят, как страны-изгои или ось зла, как Иран. Т.е. Россия, в данном случае, используется США и ЕС для выполнения грязной работы. Что вы по этому поводу скажете?

У. Д. БЕРНС – Мы выполняем очень сложные, тяжелые задачи сами, в данном случае, с ХАМАСом Россия, когда Россия предпочла не определять ХАМАС как террористическую организацию, в то время, как все остальные члены квартета считают террористической организацией, поэтому Россия выбрала себя в качестве посланника, который передаст вышеуказанное послание ХАМАС. И я думаю, что в результате это послание будет понято и соответствующие меры будут приняты.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Россия-то выбрала, а вы с этим согласились, вы это поддержали.

У. Д. БЕРНС – Мы поддерживаем это, мы поддерживаем идею того, что ХАМАС следует передать прямое и очень сильное послание, это послужит лучшим образом, послужит интересам палестинцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И еще один вопрос, если вам не убежать от Среднего и Ближнего Востока, как бывшему послу там, скажите, пожалуйста, в США американские газеты не опубликовали карикатуры на Мухаммеда. И таким образом, не выразили солидарность с европейскими странами. Или выразили солидарность все-таки? Какова позиция правительства США по так называемому карикатурному скандалу?

У. Д. БЕРНС – Позиция очень ясна. Мы считаем эти карикатуры негативным явлением, в то же время мы считаем, что некоторые реакции насилия, которое было проявлено в исламском мире и в других частях света, также являются явлением, с которым нельзя смиряться. Совершенно очевидно, что люди очень эмоционально отреагировали на эти карикатуры, но важно то, чтобы эта реакция проявлялась мирным путем, выражалась мирным путем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напомню, что в прямом эфире посол США в Москве господин Бернс. Сейчас мы будем переходить к голосованию, я задам вам вопрос, нашим слушателям, вы можете сейчас проголосовать, а господин посол затем откомментирует результаты, во время голосования он результаты видеть не будет. Но, тем не менее, вопрос будет следующий, пока голосования нет, вы пока подумайте, на Ближнем Востоке Россия должна быть, скорее, союзником США или, скорее, конкурентом США, отстаивая свои принципиальные интересы. Мы говорим о Ближнем Востоке, мы не говорим о Белоруссии, мы не говорим об Украине, мы не говорим о Мексике, мы не говорим даже об Австралии. Мы говорим о Ближнем Востоке. Буквально голосование я включу через несколько секунд.

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Итак, голосование пошло, нам уже позвонило 50 человек. Итак, на Ближнем Востоке, извините, уже 100 человек, что-то всех это волнует, почему это всех волнует, как вы думаете, господин посол?

У. Д. БЕРНС – Ближний Восток?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.

У. Д. БЕРНС – Я думаю, что это волнует всех, потому что нестабильность на Ближнем Востоке породила серьезные проблемы не только для людей этого региона, но и за пределами этого региона. Не только нерешенный конфликт между палестинцами и Израилем, но то, как недовольство, разочарование и отсутствие надежды порождает экстремизм в этом регионе, в результате погибли 3 тыс. американцев 11 сентября, 9 сентября, возникли проблемы и у России, поэтому мы крайне заинтересованы в том, чтобы сотрудничать и решить эту проблему. Это очень сложная задача. Но я думаю, что мы могли бы достичь гораздо большего, если бы работали вместе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Он сказал «сотрудничать», значит, давит на аудиторию, которая в этот момент голосует. Итак, я повторяю вопрос, нам позвонило уже 1 500 человек почти, на Ближнем Востоке Россия должна быть, скорее, союзником США, мы говорим о Ближнем Востоке, или, скорее, конкурентом США? Голосование будет идти еще 2 минуты, так что не тратьте время и присоединяйтесь, а посол США в прямом эфире откомментирует полученные результаты. Вы заговорили о терроризме, господин посол, вы знаете, что недавно в России был принят, правда, еще не подписан президентом, но, тем не менее, принят закон, который позволяет, в частности, вооруженным силам, армии, сбивать самолеты, захваченные террористами, даже если там находятся заложники. Мы помним, с одной стороны, реальность 11 сентября, когда самолеты направлялись в Нью-Йорк и Вашингтон. С другой стороны, мы помним фильм «Борт номер 1», когда террористы захватили самолет с президентом США, правда, это кино, пусть это останется кино, что касается наших президентов, тем не менее, как вы относитесь к такой практике и таким законам? Пока вы голосуете.

У. Д. БЕРНС – Терроризм представляет собой, представляет нам очень серьезные вызовы, и нам приходится делать очень сложный выбор, поэтому не мне решать, как России или другим странам решать, справляться с этой задачей. Я не хочу сказать, что у американцев есть ответы на все эти вопросы, потому что у нас их нет. И конечно же, ход событий, который был связан 9 сентября, 11 сентября, в этот момент нашим военным приходилось принимать очень серьезные решения, сбивать этот самолет или нет. Поэтому это очень трудный выбор, здесь очень трудно принимать решения, но порой приходится принимать в расчет и такого рода выбор.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что у нас продолжается голосование, почти 3 тыс. звонков у нас получено, у вас еще есть время, по-моему, только набор телефонного номера. Итак, на Среднем, простите, на Среднем и Ближнем, да, на Ближнем, Среднем Востоке Россия должна быть, скорее, союзником США или конкурентом? Мы голосуем в прямом эфире.

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пока перенесемся в другой регион, господин посол, в России очень болезненно воспринимают ту позицию, которую США занимают относительно союзника России – Белоруссии. Все громче и громче звучат голоса о том, что именно США пытаются создать обстановку, при которой к власти в Белоруссии придет оппозиция, что США финансируют оппозицию через неправительственные организации и готовят заговор. И вообще жесткие заявления лидеров США есть. Что вы можете сказать по этому вопросу?

У. Д. БЕРНС – Наше главное опасение относительно Белоруссии связано с тем, что выборы, которые вот-вот состоятся, чтобы они проходили, были честными и свободными. Таким образом, чтобы граждане Белоруссии имели возможность осуществить свой прямой выбор. И это главная наша озабоченность, эту озабоченность разделяют наши друзья в Европе и ОБСЕ.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как спрашивают наши слушатели, а какое вам дело до демократии в Белоруссии? Где Белоруссия и где США?

У. Д. БЕРНС – Истина заключается в том, что связи между Россией и гражданами Белоруссии идут гораздо глубже, чем каким-либо образом связи могли бы существовать между США и Белоруссией. И эти связи очень глубокие, исторические, американцам следует это понимать, но дело в том, что как США, так и другие страны заинтересованы в том, чтобы поддерживать открытые политические процессы. Это не означает, что мы пытаемся за людей решать, какие выборы им следует сделать. Это решать самим гражданам Белоруссии или России или Украины или любой другой страны этой части мира, но мы попытаемся предоставить, оказать поддержку, которая обеспечила бы открытый политический процесс.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы верите в экспорт демократии?

У. Д. БЕРНС – Нет, я не думаю, что демократия может быть навязана снаружи, она должна быть результатом внутренних процессов, и это совершенно справедливо для исторического опыта США, на это уходит много времени, у США было немало ошибок и провалов, которые были сделаны на этом пути. У нас была ужасная гражданская война, у нас была дискриминация как против женщин, так и против расовых меньшинств. Мы пытались сделать уроки из своих ошибок, как я уже раньше сказал, у американцев, у нас нет претензий на то, что у нас есть ответы на все вопросы. Но мы считаем, что демократия и ее институты являются лучшим способом решения проблем по всему миру, и Россия, в данном случае, ее граждане должны найти свой путь для строительства подобных институтов. Постсоветская Россия насчитывает всего 15 лет, это недостаточно много, но, тем не менее, мы надеемся, что институты и система сдержек и противовесов возникнет и окрепнет, потому что это отвечает интересам самих россиян.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» посол США Уильям Бернс. И закончился наш опрос, нам за 5 минут позвонило 4 065 человек. Отвечая на вопрос, на Ближнем Востоке Россия должна быть, скорее, союзником США или конкурентом, 65% опрошенных считают, что Россия должна быть союзником США, 35%, соответственно, считают, что конкурентом. Ваш комментарий?

У. Д. БЕРНС – Во-первых, это, пожалуй, не удивит, что я полагаю, что мы очень много выиграем вместе, если мы будем сотрудничать на Ближнем Востоке, нежели если мы будем соперничать друг с другом в этом регионе. Это не означает, что мы согласимся друг с другом по любому тактическому шагу в этом, но порой разногласия будут возникать. Но я думаю, что ваши слушатели сделали очень мудрый выбор, потому что нашим обеим странам надо приложить немало усилий, чтобы обеспечить, чтобы это сотрудничество наладилось, потому что оно отвечает интересам обеих наших стран.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В США, в том числе, и среди лидеров партии, которая поддерживает президента Буша, часто раздаются голоса, что нужно исключить Россию из восьмерки, нужно не допустить саммит в Санкт-Петербурге, Россия председательствует в восьмерке. Какова позиция, собственно, Госдепа, президента?

У. Д. БЕРНС – Позиция президента очень ясна, она заключается в том, что Россия является важным членом большой восьмерки, и мы хотим сделать все возможное в наших силах, чтобы помочь России провести очень успешный саммит. Я считаю, что для России это великолепная возможность, очень важная, тем или иным способом к России будет привлечено огромное количество международного внимания, поэтому для России будет возможность показать товар лицом, показать, в каком направлении она хочет двигаться, в каком направлении она хочет проводить свои экономические реформы, и она может очень выгодно воспользоваться предоставляемым ей шансом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но при этом я хотел бы отметить все-таки, господин посол, что такие голоса раздаются, очень влиятельных людей, администрация проходит мимо этих призывов?

У. Д. БЕРНС – Нет, конечно же, есть очень активное обсуждение в настоящий момент, которое происходит в Вашингтоне, вы это можете видеть по статьям, которые публикуются в наших газетах, по обсуждениям в конгрессе, относительно наших отношений с Россией, это совершенно естественно для нашего общества, как я уже сказал раньше, у нас очень обширные и сложные отношения. В чем-то мы соглашаемся, в чем-то у нас есть разногласия, но, в целом, интересам США соответствует сотрудничество с Россией там, где мы это можем позволить себе, потому что возникновение сильной и демократической России отвечает нашим интересам во многих уголках планеты.

А. ВЕНЕДИКТОВ – США – это единственная страна вместе с Колумбией, которая препятствует России пока, вступлению в ВТО, каковы надежды России, что в этом году эти препятствия будут сняты?

У. Д. БЕРНС – Я думаю, что мы, на самом деле, очень близки к заключению двустороннего соглашения между США и Россией относительно вступления России в ВТО. Я знаю, что люди уже устали слышать это утверждение, особенно сами участники переговоров, которые работают с обеих сторон. Но я думаю, что мы очень решительно сузили разногласия по этому вопросу, осталось два-три вопроса, еще нерешенных, и я думаю, что на все это потребуется некоторых уступок, компромисса как со стороны России, так и США, в том, что касается прав на интеллектуальную собственность, сельское хозяйство и филиалов банков. Я думаю, что здесь нужно будет принять важные шаги, и президент Путин недавно очень ясно дал понять, что Россия сама заинтересована в борьбе с пиратством. Это не услуга, которую она делает США или ВТО, борьба с пиратской продукцией, потому что пиратская продукция является угрозой самой российской индустрии, кино-, музыкальной и интернетовской отраслей. Поэтому это будет очень важно и поможет России не только в области вступления в ВТО, но и для обеспечения процветающего экономического будущего России, поэтому я хочу подчеркнуть, что я являюсь оптимистом, я думаю, что мы очень близки к заключению двустороннего соглашения, что для России весьма возможно вступить официально в ВТО до конца 2006 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сняли последний вопрос с языка по поводу календаря, поэтому я не буду переспрашивать, а задам вам вот какой вопрос. Почти половина вопросов, которые пришли к вам до нашего эфира задают молодые люди по поводу регулирования Интернета. Известно, что недавно правительство США выступило по этому поводу, я понимаю, что политики и дипломаты не любят свободную прессу, это нормально, мы вас тоже не очень любим, на самом деле, всех, я бы сказал, Интернет – это вещь такая, совсем нерегулируемая почти, какова позиция правительства США? Не надо ли приступать уже к регулированию Интернета? И как относиться к странам, где это регулирование началось?

У. Д. БЕРНС – Это очень хороший вопрос, потому что Интернет является, совершенно очевидно, возникает как одно из наиболее мощных СМИ, одно из мощнейших средств, объединяющих общество по всему миру. В США, у нас, в целом, мы старались избегать всякого рода регулирования или чрезмерного регулирования СМИ, в том числе, Интернета, потому что мы считаем, что это здравая вещь, она помогает людям связываться друг с другом, расти и процветать контактам. Тем не менее, возникает некоторая проблема, в частности, мы ввели некоторые ограничения, связанные с порнографией на Интернете, в определенных общества должны этим заниматься, но, по крайней мере, наш опыт американский показывает, что чем больше мы позволяем свободы, тем лучше, в целом, для общества в мире.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Дело в том, что понятно, что не только государство и добропорядочные граждане пользуются Интернетом, но, в частности, пользуются и террористические группы и террористы. Что сделать здесь?

У. Д. БЕРНС – Как уже указали, финансирование терроризма – это вопрос, когда Интернетом часто пользуются для того, чтобы регулировать финансовые потоки, которые перебрасывают террористические группы по всему миру, именно поэтому США и Россия работали очень тесно друг с другом. И недавно мы выпустили доклад, где мы очень похвалили усилия, которые приняли, приняты в России в деле борьбы с отмыванием денег, в частности, в сфере Интернета. Поэтому, несомненно, мы должны предпринимать некоторые меры, чтобы не допустить злоупотребления Интернетом, но, в целом, наши убеждения заключаются в том, что мы должны поощрять открытость как можно больше.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в прямом эфире был посол США в России господин Бернс, спасибо вам большое, господин посол, что вы пришли к нам в эфир.

У. Д. БЕРНС – Нет, это я вам благодарен.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И я хочу сказать, что мы не оставляем тему Ирана, потому что буквально через 5 минут у нас в гостях будет господин Милов, бывший замминистра энергетики, который нам расскажет, зачем, собственно, Ирану нужна ядерная промышленность и ядерная энергетика. А пока на «Эхе» новости.