Реформирование российской армии - Владимир Лукин - Интервью - 2006-02-28

28 февраля 2006 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Лукин – уполномоченный по правам человека

Эфир ведет Лев Гулько

Л. ГУЛЬКО – Я приветствую в нашей студии Владимира Петровича Лукина, уполномоченного по правам человека в РФ. Добрый день.

В. ЛУКИН - Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – У нас к вам есть несколько вопросов. Во-первых, мы хотим поговорить о реформировании российской армии, о вашей вчерашней пресс-конференции, о ваших инициативах. И о вашем видении этой проблемы. Во-вторых, нам бы хотелось, может быть побольше узнать о той встрече, которая сейчас была в Свято-Даниловом монастыре. И о проблемах преподавания основ религий в муниципальных и государственных школах. Именно об этом там тоже шла речь. И многие другие вопросы, если успеем, мы попытаемся поднять. С чего хотите, с того и начнем. С реформирования армии или с основ религии?

В. ЛУКИН - Я хочу начать с того, с чего хотите начать вы в лице ваших слушателей.

Л. ГУЛЬКО – Давайте тогда начнем с реформирования российской армии, поскольку пойдем по порядку. Это было вчера. Пожалуйста, ваше видение проблемы. Насколько я понимаю, 20 лет призывной возраст и гауптвахта - две основы…

В. ЛУКИН – Вы знаете, вчера по просьбе многих представителей СМИ мы провели пресс-конференцию. Поскольку естественно в последнее время тематика армии, призыва и дисциплины в армии является одной из центральных тем, которые у нас обществе обсуждаются сейчас. И, разумеется, уполномоченный, его аппарат и он сам должны играть в этом деле ту роль, которую они должны играть, то, конечно, мы участвовали во всех этих процессах и проблемах. Мы решили рассказать о двух вещах. Во-первых, о тех инспекциях, которые мы проводили последнее время. А мы систематически проводим инспекции, у нас соответствующее соглашение с Министерством обороны. Да и без этого в соответствии с федеральным конституционным законом мы все объекты, которые считаем нужным и которые не являются предметом явной государственной тайны, мы должны обследовать на предмет соблюдения прав человека теми гражданами, которые на этих объектах работают. И вторая тема была напомнить о докладе, специальном докладе уполномоченного, который был представлен общественности ровно полгода назад, то есть в июне прошлого года. Где содержались некоторые предложения. Так вот, что касается инспекции, мы все рассказали. Если у вас будет интерес, я могу что-то сказать об этом. А что касается предложений, я перечислил, ровно те предложения, которые мы сформулировали полгода назад в июне месяце. Я должен сказать, что уважаемая газета "Московский комсомолец" она четко и адекватно буквально в несколько слов их изложила эти предложения.

Л. ГУЛЬКО – Не только "Московский комсомолец", будем объективны.

В. ЛУКИН - Да, конечно. Я просто первым сегодня схватил ее, поскольку вы как справедливо заметили, первую половину дня я провел в Свято-Даниловом монастыре. В своем докладе мы подчеркивали, что эти предложения, в том числе о возобновлении работы гауптвахты и о перенесении срока службы на более поздний период являются не отдельными ключиками, повернув которые мы все напрочь изменим в армии, а частью очень серьезного комплекса проблем. Потому что проблемы дисциплины в армии очень сложные, очень давние. И одним решением каким-то их решить нельзя. Поэтому мы выдвинули несколько предложений, конечно не закрывая этот список и конечно, будучи готовыми его обсудить и понимая дискуссионный их характер. И к моему удивлению вчера наша уважаемая пресса активно, как будто к какому-то ноу-хау прикрепилась к вопросу о проблеме смещения возраста службы. Но это, во-первых, не одно предложение, во-вторых, в комплексе и, в-третьих, оно было выдвинуто довольно давно. Я действительно считаю, что очень важно рассмотреть этот вопрос, конечно со всех сторон, конечно, с помощью профессионалов, конечно, оценив все плюсы и минусы этой проблемы. Но все же здесь есть много плюсов. И на эти плюсы я указал. Главный плюс состоит в том, что если у нас в армии плохо с дисциплиной, если в нашей армии неуставные отношения, то во многом это объясняется тем, что туда приходят люди с еще не сформировавшимися понятиями базовыми, не только нравственными, но и правовыми элементарными.

Л. ГУЛЬКО – И эти два года…

В. ЛУКИН - Да, изменить эту ситуацию могут 2-3 года. Конечно, тут есть минусы, что люди уже начинают обзаводиться семьями, бытом и так далее. Но с другой стороны против этого минуса есть плюс. Плюс этот состоит в том, что все-таки по закону об армии со следующего года в армии надо будет служить один год. И когда человек выходит из своего ритма, профессии и так далее на один год, это все же не катастрофично как на два или на три. Понимаете. Поэтому этот вопрос заслуживает очень серьезного рассмотрения, и я думаю, что он очень поможет. Другое возражение было относительно того, в том числе и уважаемые "Солдатские Матери", их представительницы и ряд других лиц, по-моему, и мной уважаемый и любимый комментатор "Эха Москвы" Антон Орехъ…

Л. ГУЛЬКО – Да, комментировал вчера.

В. ЛУКИН - Он замечательно сказал, он сказал, что предложение полезное, но оно никуда не годится. Это диалектика. Но диалектика остроумная. Я хочу сказать, что они говорят так, что вообще надо все менять и надо…

Л. ГУЛЬКО – Переходить на контрактную.

В. ЛУКИН - Да, сделать только профессиональную контрактную армию. В качестве гражданина России я с этим согласен. Чем раньше это будет, тем лучше. Но в качестве уполномоченного я должен иметь дело с тем законодательством, которое существует. Законодательство принято именно такое, а не то, которое нравится уважаемому Антону Ореху или "Солдатским Матерям". Что сделать в рамках этого законодательства – вот моя задача уполномоченного, как жить в реальном мире, который реально существует. Вот я внес это предложение, как жить.

Л. ГУЛЬКО – Но это на пути к контрактной армии предложение?

В. ЛУКИН - Да разумеется, на пути к контрактной армии, на пути к постепенному уменьшению срока службы. Я глубоко убежден, что рано или поздно мы перейдем к контрактной армии, как говорит мудрый человек: судьба согласных с ней ведет, а не согласных тащит. И нас если не ведет, то притащит. Но пока вот такое предложение есть.

Л. ГУЛЬКО – Тема номер два, которая сегодня обсуждалась в Свято-Даниловом монастыре в присутствии патриарха и комиссара по правам человека Совета Европы Альваро Хиль-Роблеса и его преемника на этом посту Томаса Хаммарберга - это тема реального образования в светском обществе.

В. ЛУКИН - Разрешите уточнить. Тут некоторая неточность в информации. Дело в том, что в Свято-Даниловом монастыре собралась группа действительно Русского народного конгресса, которая занималась как раз тем, чем вы говорите – именно разработкой концепции РПЦ по важнейшему вопросу, они сами сказали, что это вопрос номер один устами владыки Кирилла по вопросам состояния с правами человека. И я бы сказал - подходов православной церкви, в том числе и глубинных таких теологических подходов к этой проблеме. Параллельно с этим в Свято-Даниловом монастыре состоялась встреча патриарха с двумя уполномоченными по правам человека: уходящим Альваро Хиль-Роблесом и приходящим – Томасом Хаммарбергом. Я присутствовал как раз на первом из двух заседаний, хотя мне потом рассказали о втором, где ваш покорный слуга упоминался тоже в связи с дискуссией, которая там возникла. Что касается первой встречи, она была интересная, очень полезная. С очень интересным докладом я не знаю, как это можно применить к данному собранию, с сообщением, выступлением выступил митрополит Кирилл, и он довольно развернуто изложил свое понимание, какой должен быть документ по вопросам о правах человека Русской православной церкви. Потом состоялась дискуссия, меня тоже попросили выступить. Я поделился своими соображениями не в теологическом плане, тут я конечно, вряд ли могу принять участие в этой дискуссии, во всяком случае, это было бы неуместно. А просто поделился своими соображениями на этот счет. Мне кажется, что это полезный разговор. И если будет его продолжение, а я уверен, что будет, и будет документ, то это будет значимый документ для обсуждения в нашем обществе.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, пожалуйста, Владимир Петрович, а может быть, стоило пригласить на эту встречу представителей других конфессий. Или наши уважаемые гости будут встречаться и с ними.

В. ЛУКИН - Я думаю, что наши уважаемые гости встречались, вы имеете в виду Альваро Хиль-Роблеса?

Л. ГУЛЬКО – Да.

В. ЛУКИН - Нет, Альваро Хиль-Роблес и Томас Хаммарберг они же были просто на встрече у патриарха.

Л. ГУЛЬКО – Просто все это затрагивает…

В. ЛУКИН - А что касается других конфессий, то этот диалог конечно важен, нужен и он идет. Но на этой встрече, где выступал владыка Кирилл, там была встреча чисто православная. Речь шла о выработке концепции РПЦ по данному вопросу.

Л. ГУЛЬКО – Вот смотрите…

В. ЛУКИН - Последовательность такая. Они вырабатывают свою концепцию, на что имеют право, потом с этой концепцией идут в мир, идут к другим конфессиям, они идут к обществу и обсуждают ее.

Л. ГУЛЬКО – Владимир Петрович, слова святейшего патриарха Алексея: "реализация прав человека невозможна без религиозной свободы", если можно, я попросил бы вас пояснить. Что такое религиозная свобода.

В. ЛУКИН - Я думаю, что лучше всего конечно слова патриарха должен комментировать сам патриарх.

Л. ГУЛЬКО – Но все-таки.

В. ЛУКИН - И его ближайший круг. А что касается меня, то я с этими словами совершенно согласен. Я глубоко убежден, что вообще в основе христианской концепции, христианской доктрины, христианского учения лежит принцип свободы.

Л. ГУЛЬКО – А что такое религиозная свобода?

В. ЛУКИН - Религиозная свобода - это когда церковь свободно может выражать свою позицию, свою точку зрения. Проводить свои мероприятия в соответствии со своим символом веры, независимо от властей и каких-то других групп давления. И то же самое могут делать и другие конфессии. Вот это есть свобода религии.

Л. ГУЛЬКО – А атеистам куда деваться?

В. ЛУКИН - У атеистов точно те же права должны быть, что у любой другой религии. Они имеют право выражать открыто свою позицию, концепцию, проповедовать свою концепцию, и государство должно гарантировать и обеспечивать своими правами в соответствии с Конституцией это право. Кстати говоря, я знаю, что атеисты именно это и делают. Я глубоко уважаю многих из них. Насколько я помню, по-моему, именно на вашей радиостанции не так давно Нобелевский лауреат Гинзбург…

Л. ГУЛЬКО – У Светы Сорокиной.

В. ЛУКИН - Он очень ярко и интересно говорил о светском видении, если хотите об антропологической позиции свобод и прав человека.

Л. ГУЛЬКО – Да, вчера, по-моему, Санкт-петербургский суд принял иск от одного из жителей Санкт-Петербурга, отца 15-летней дочери, который подал иск, в общем, он недоволен тем, что в школе преподается только одно видение происхождения человека - теория Дарвина. Он собственно против этого. А нет других.

В. ЛУКИН - Так он может отдать свою дочь в приходскую школу, там расскажут…

Л. ГУЛЬКО – А он хочет, чтобы в школе были все…

В. ЛУКИН - Он хочет, чтобы в школе были все и в какой-то мере его можно понять в том смысле, что основы христианских учений, не сам символ веры, православие или сам символ веры мусульманский и так далее, а точные и объективные знания об учениях церкви были представлены в школе. Я не против этого. Считаю, что это часть очень важной и существенная часть человеческой цивилизации. Диалог о происхождении мира и о сути и назначении, смысле человеческой жизни - это вечный диалог нашей великой цивилизации человеческой. Он должен быть каким-то образом представлен с детских лет.

Л. ГУЛЬКО – Основы религиозных знаний или же история? Это разные вещи.

В. ЛУКИН - Я думаю, что история с изложением и объективным, апробированным изложением позиции, основных кредо и так далее. Но главное делать упор на историю.

Л. ГУЛЬКО – И кто будет это преподавать?

В. ЛУКИН - Я думаю, что преподавать должны светские люди.

Л. ГУЛЬКО – Специально подготовленные.

В. ЛУКИН - Да, светские люди. Но не люди, которые автоматически противопоставляют свою позицию. Эти люди должны объективно изложить суть религиозной концепции, истории и структуры самых важных, самых влиятельных религий.

Л. ГУЛЬКО – То есть преподаватель может быть верующим…

В. ЛУКИН - Это его личное дело.

Л. ГУЛЬКО – Но преподавать он будет…

В. ЛУКИН - Мое личное дело быть верующим или не верующим. Но я должен действовать в соответствии с законом об уполномоченном по правам человека.

Л. ГУЛЬКО – Это естественно.

В. ЛУКИН – Так же и там…

Л. ГУЛЬКО – Тогда вопрос, который естественно возникает – вопрос о тех самых карикатурах, о скандале религиозном. Вот как тут совместить атеизм и религию. И кто прав, кто виноват. Как найти консенсус?

В. ЛУКИН - Это серьезная проблема. Это в известной мере столкновение различных культур, я не говорю о цивилизациях. Проблема состоит в том, как сохранить и утвердить в мире базовую и совершенно нерасторжимую и неразложимую ценность такую как свобода слова и свобода выражения, в данном случае даже не о слове идет речь. И другую неоспоримую ценность – уважение к ближнему. И уважение к его чувствам, его совести и так далее. Это очень сложная проблема.

Л. ГУЛЬКО – Вот как?

В. ЛУКИН - Когда это произошло, собственно говоря, попросили меня выступить по телевидению, я сказал, что я сторонник, абсолютный сторонник свободы выражения, но я также сторонник, чтобы ум преобладал над глупостью у многих людей. К сожалению, не всегда это возможно. Я считаю, что датские карикатуристы и газетчики допустили ошибку, что они это сделали.

Л. ГУЛЬКО – Ошибку?

В. ЛУКИН - Да, это ошибка. Это как говорил циничный Талейран: это хуже, чем преступление: это ошибка. Они допустили ошибку, которая привела к таким серьезным трениям в стране их собственной, в Европе и мире, которые, наслоившись на другие очень серьезные проблемы, обострили ситуацию в мире. И ухудшили отношения между многими и многими людьми. И стимулировали смуту в душах очень многих людей. Я бы подумал обо всем этом до этого и избежал бы этого. То есть если бы мы с вами остались один на один, я бы мог вам рассказать любой анекдот и нарисовать любую карикатуру. Но прежде чем придать эту карикатуру публичности, я бы трижды подумал. Вот таково мое мнение.

Л. ГУЛЬКО – Понимаете, все же приводят в пример с другой стороны рисунки господина Эффеля "Сотворение мира" и Херлуфа Бидструпа, который тоже был не чужд. Это тоже, в общем, карикатуры.

В. ЛУКИН - Именно поэтому я говорю об уме и глупости. Тут невозможно принять закон о том, что такие рисунки можно разрешить, а такие можно запретить. Есть у каждого человека чувство такта, меры. И должен руководствоваться. В конце концов, можно посоветоваться с другими людьми, которых ты уважаешь. Но проявлять ответственность в этом сложном очень мире. Понимаете, я бы стал и рекомендовал бы другим людям проявлять ответственность и некоторую самосдержанность, которая не является самоцензурой. Потому что есть люди теперь, которые, например, демонстративно майки делают и так далее, это коммунисты, даже троцкисты я бы сказал, своих убеждений. Я не являюсь ни коммунистом, ни троцкистом своих же собственных убеждений. Я сторонник сдержанности и толерантности, как сейчас модно говорить.

Л. ГУЛЬКО – Вот в одном из наших регионов газета перепечатала эти карикатуры и тут же была…

В. ЛУКИН - Если вы имеете в виду волгоградскую, там не совсем то было. Там в волгоградской прессе напечатали как раз не карикатуры. Я решительно выступил против закрытия этой газеты. И до сих пор я считаю, что это просто те люди, которые с испугу закрыли эту газету, это просто персонажи Салтыкова-Щедрина. Люди с фаршированной головой. Все-таки надо ориентироваться, что голова у большинства людей не фаршированная. С некоторой ответственностью человеческой. Мы же все, в конце концов, песчинки нашей жизни, нашей цивилизации. Мы за все отвечаем немножко.

Л. ГУЛЬКО – На всякий случай, чтобы не было ничего. Ну, нет и хорошо. Нет человека, нет проблемы.

В. ЛУКИН - Это бывает, да. Но это бывает в России. Я же говорю, в России есть вечная "миргородская лужа". Есть вечные "мертвые души".

Л. ГУЛЬКО – А вы считаете, что это вечное?

В. ЛУКИН - Я думаю…

Л. ГУЛЬКО – Пора как-то из этой лужи выбираться уже.

В. ЛУКИН - Я думаю, что Гоголь не был бы Гоголем, а был бы модным писателем на полпоколения, если бы он не создал много вечного, понимаете.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос. Мне интересно знать ваше мнение. Сегодня пришло сообщение, что Сергей Абрамов подал в отставку с поста премьер-министра Чечни. Как это изменит ситуацию с правами человека, если изменит, конечно? Повлияет ли на ситуацию с правами человека в Чечне?

В. ЛУКИН - Я думаю, что поскольку там будет новый премьер, я не знаю, кто, то этот новый премьер, я не знаю кто, как подобает российскому премьеру или региональному премьеру, займется вопросами экономики и многого другого. А правоохранительными органами займется тот, кто встанет на его место.

Л. ГУЛЬКО – У вас были контакты с Сергеем Абрамовым?

В. ЛУКИН - Нет особенно. Так, самые визуальные.

Л. ГУЛЬКО – То есть ситуация вы считаете, не изменится, не улучшится, не ухудшится.

В. ЛУКИН - Почему? Я же сказал, что тот, кто займет эту позицию и станет премьер-министром, он займется экономикой. Если верить слухам, то премьер-министром будет господин Кадыров-младший. Если он будет премьер-министром, он займется экономикой, и я ему желаю успеха в этом. А правоохранительными структурами займется кто-то другой. Посмотрим, кто.

Л. ГУЛЬКО – Я напоминаю, что в 15.35 после самых свежих новостей вас ждет наш традиционный "Рикошет".

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Вопрос, который мы вам задаем: надо ли вводить в муниципальных и государственных школах "Основы религиозных знаний"?

РИКОШЕТ

Л. ГУЛЬКО – Владимир Петрович, про портянки слышали?

В. ЛУКИН - Да, конечно.

Л. ГУЛЬКО – А вы говорите 20 лет и гауптвахты. И шинель с 16 века.

В. ЛУКИН - Давайте с головы начнем. Портянки потом. Сначала сделаем поумнее голову.

Л. ГУЛЬКО – Папа служил в портянке. Когда закончатся портянки, тогда мне кажется, закончатся безобразия в армии. Это же связано.

В. ЛУКИН - Это как калоши в "Собачьем сердце" у Булгакова. Помните?

Л. ГУЛЬКО – Конечно. Я вчера в эфире встречался с Валерией Ильиничной Новодворской…

В. ЛУКИН - Поздравляю вас как человека и мужчину.

Л. ГУЛЬКО – Была замечательная беседа, и мы разговаривали о российской армии тоже. Она сказала, что есть очень быстрый способ перевести российскую армию на контрактную основу – это всех уволить, а пока идет период становления армии новой, пускай служат офицерские полки. Вспомнить царскую белогвардейскую армию. Такое же возможно. Офицеров много.

В. ЛУКИН - Да. Дело же не в количестве, а в качестве, как выясняется.

Л. ГУЛЬКО – У них же понимаете, как министр обороны говорит: читать не умеет, зубы чистить - вообще никогда. А тут офицер, который учился, знает новую технику. Я уж не говорю о сопромате.

В. ЛУКИН - Я не военный эксперт, но я думаю, что в армии значительно важнее, чем численность, должно быть правильное соотношение между всеми чинами, необходимые для военных дел. И кроме того, в армии должен быть определенный дух. И этот дух он в военное время он может быть основанным на какой-то очень важной конкретной общепатриотической задаче. А в мирное время только основанным на ощущении какой-то элитарности, если хотите, армии, особости миссии и так далее. И вот это необходимо сделать и это делается только двумя путями: путем строгой дисциплины и путем серьезных стимулов. Не только материальных. В том самом докладе, о котором была речь, мы же предлагаем для солдат, которые отлично проходят свою службу, резко облегчить поступление в вуз.

Л. ГУЛЬКО – То, что есть во многих других армиях. Льготы.

В. ЛУКИН - Да, например. И многие другие вещи. Облегчить поступление, кстати, в такие учебные заведения, которые ведут потом к хорошей карьере государственной и так далее. Они там проявляют себя на общественной почве как нормальные работники. Так что это очень серьезное дело.

Л. ГУЛЬКО – По-моему, мы набрали уже тестовое количество. Мы до тысячи голосуем там и там? Все, понял. Просто новая система голосования. И сейчас немножко разбираемся. Инициатива о введении в войсках военных священнослужителей она хороша сама по себе? Что она дает?

В. ЛУКИН - Такой опыт у российской армии был. Я думаю, что среди многих других мер можно попробовать и эту. В качестве панацеи для резкого изменения ситуации без всего остального, о чем мы говорили, я не думаю, что это сыграет большую роль. Но тут очень важно избежать перекосов. Потому что на практике можно вводить такой институт не потому, что этого кто-то требует, а просто на практике раз командир привержен религиозной доктрине "а", то он вводит только религиозную доктрину "а", а другие оказываются за бортом. Это приведет к дополнительным трениям.

Л. ГУЛЬКО – Там, по-моему, по количеству людей той или иной конфессии.

В. ЛУКИН - Вот это очень важно. Очень важно иметь такое место, где любой военнослужащий мог бы сконцентрироваться на вопросах, связанных со свободой своей совести. Вот это важно, было бы полезным делом. Хотя я думаю, что это не панацея.

Л. ГУЛЬКО – А может быть офицер такой, знаете, уполномоченный по правам человека в армии, но офицер.

В. ЛУКИН - Ну почему же. У нас были такие уполномоченные не столько по правам человека, сколько по правам общественной организации одной - политруки. Потом политруков отменили. По совместительству он и занимался корректировкой внешнего облика, степени выпивки всех, в том числе и командира, между прочим. Поэтому мой отец был комиссаром, кстати говоря, Бауманской дивизии народного ополчения во время войны. Так что я примерно представляю круг его обязанностей. В том числе и это туда входило, хотя конечно в очень своеобразной форме.

Л. ГУЛЬКО – Кстати, по-моему, институт политруков тоже возрождается. Но не как политруки, а как заместитель командира.

В. ЛУКИН - Да. Все вместе это…, слишком много хороших вещей, как англичане говорят. Поэтому надо очень тщательно продумать все эти вопросы. Но в принципе какой-то морально-этический фактор, фактор морально-этического наблюдения и наставления должен быть, конечно. Люди-то молодые.

Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос. Вопрос о патриотическом воспитании. В общем, вещь хорошая. Все же это делают. Американцы снимают фильмы, куда вводят элементы художественные патриотического воспитания. Может быть, нам надо подумать об этом. Я понимаю, что все думают и все говорят, но это делается кондово…

В. ЛУКИН - Я думаю, что это правильно. И правильно то, что вы говорите, что зачастую это делается кондово. В Америке это тоже не самые высокие произведения искусства, но знаете, Гегель сказал, что такое прекрасное. Прекрасное - это то, что превосходно в своем роде. Так вот обратите внимание, как американцы это делают. У них же когда речь идет о патриотизме, о ценностях своего общества базовых, рядом с положительным героем одного цвета кожи обязательно идет положительный герой другого цвета кожи.

Л. ГУЛЬКО – И третьего тоже.

В. ЛУКИН - Желательно и третьего. Там очень четко наблюдается за тем, чтобы не было введено такого чего-то, что разрушило всю концепцию сразу. А у нас с этим делом полная свобода. У нас же можно по телевидению такое увидеть с точки зрения национальной розни, национального выделения одного большинства или наоборот, меньшинства за счет других, что это ужас. Поэтому к этому тоже надо подходить, понимая, где мы живем, в какой стране мы живем и в какое время мы живем.

Л. ГУЛЬКО – Закончено голосование. Мы набрали тестовую тысячу человек. Вот из этой тысячи по процентам ответили "да" - 90,9%. И "нет" – 9,1%. Пожалуйста, ваш комментарий.

В. ЛУКИН - Да, ну что же, я думаю, что это очевидное соотношение. Я примерно думал, что так оно и будет. Потому что здесь сошлись мнения людей, которые хотели бы, чтобы было немножко больше религий в школах и людей, которые не хотят, чтобы было немножко больше религий в школах. Но хотят больше знаний. И я думаю, что выступать с позиции: не надо даже слышать об этом, даже запретить - это позиция существенного меньшинства нашего общества. И я бы сказал, такого немножко упертого меньшинства. А мне кажется, что все главные составные компоненты человеческой цивилизации и российской культуры должны быть представлены в школе, но только представлены умно. Следующая стадия - сделать так, чтобы было умно, чтобы это было ненавязчиво, чтобы это развивало знания человека и способствовало его окончательному выбору, потому что выбор, касающийся свободы совести, всегда выбор уникальный, единственный. Точно так же как единственное отношение между Богом и человеком, однократное: ты и я. Точно также и выбор в плане свободы совести. Но к свободе совести надо человека подготовить. Если это будет сделано умно и грамотно, это плюс, а не минус.

Л. ГУЛЬКО – Владимир Петрович, может быть, вопрос напрямую не касается тех тем, о которых мы говорили. Но все-таки мне интересно узнать ваше мнение. Мы сотрудничаем с Ираном, мы заявили, что мы будем сотрудничать с ХАМАС. Это как-то укладывается в такие общечеловеческие вещи? ХАМАС это террористическая организация.

В. ЛУКИН - Насчет Ирана, мы с Ираном сотрудничаем в деловой экономической области.

Л. ГУЛЬКО – После заявлений, которые делал президент Ирана, античеловеческих я бы сказал.

В. ЛУКИН - Кто?

Л. ГУЛЬКО – Президент Ирана.

В. ЛУКИН – Ну, так это же иранский президент, это не наш президент. А Иран наш исконный сосед и страна важная для нас. И поэтому, кроме проблем морально-этических, существуют все-таки геополитические проблемы. И если исходить из принципа, что каждая страна должна иметь дело только с приятными странами, а с неприятными не должна, это будет не очень умно. А что касается ХАМАС, то я бы не сказал, что мы сотрудничаем с ХАМАС, речь идет о том, что ХАМАС приглашен для переговоров. Хорошо это или плохо, я не знаю. С моей точки зрения я бы сказал, что если бы перед приглашением ХАМАС, а я не знаю, было так или нет, были какие-то проговоры за сценой, поскольку основная дипломатия ведется, как известно за сценой, я в курсе этой проблемы. И во время этих предварительных проговоров наша сторона российская поняла, что можно о чем-то договориться с ХАМАС таком, что привело бы ближневосточный процесс к большему спокойствию, к меньшему уровню терроризма и к дальнейшему прогрессу, ведь по такому же пути шли отношения с Арафатом, если вы помните. То я думаю, что эти переговоры не лишены смысла. Если это было просто спонтанное решение, с ними не разговаривают, а мы с ними поговорим, я думаю, что это большой пользы не принесет. Посмотрим по результатам.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо огромное. Я напомню, что у нас в эфире был Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека в РФ. Спасибо и до встречи.

В. ЛУКИН - Всего хорошего. До свидания.