Появление в свободной продаже полной базы паспортных данных москвичейПерспектива принятия Госдумой закона "О защите персональных - Валерий Гребенников - Интервью - 2006-02-27
27 февраля 2005 года
14:09–14:30
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Валерий Гребенников, первый зам. председателя комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству.
Эфир ведет – Лев Гулько.
Л. ГУЛЬКО – Я приветствую Валерия Гребенникова, первого зам. председателя комитета ГД РФ по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, добрый день.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Здравствуйте.
Л. ГУЛЬКО – Здравствуйте. Речь у нас с вами пойдет вот о чем, передо мной газета «Ведомости», цитирую, паспортные данные москвичей открыто продаются в Интернете, московский центр экономической безопасности предлагает базу паспортных данных более, чем 16 млн. бывших и нынешних жителей столицы. Пока ГД не примет закон о защите персональных данных, остановить распространение таких баз вряд ли возможно, считают эксперты, причем в статье говорится, что все это на законном основании, что никаких запретов нет законодательных, по крайней мере. Пожалуйста, покупайте, используйте, как хотите, вообще зачем покупают эти базы данных, кому их продают, я не понимаю, если вы можете ответить на этот вопрос?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Сегодня, может, это уже имеет меньший спрос, чем, скажем, несколько лет назад, лет 10 назад, когда на этом строили даже целый бизнес. Я думаю, что и сегодня это тоже покупается кем-то для целей таких, например, вам сообщают, я думаю, что очень многие были объектом подобного рода попыток сделать бизнес. Вам сообщают, например, что вы выиграли крупную сумму, вдруг звонит кто-нибудь по телефону и говорит, по домашнему, что вы выиграли какую-то крупную сумму, от которой аж уже в голове все перемешивается, вам для этого нужно появиться куда-то для того, чтобы вас приняли как VIP-персон, эту сумму вам вручили.
Л. ГУЛЬКО – Это называется, знаете, как, развод лохов, извините меня за грубое слово.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Совершенно правильно.
Л. ГУЛЬКО – Или лохов, не знаю, как по-русски.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Какая разница, где сделать.
Л. ГУЛЬКО – Неважно, все равно разведут.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Главное, что есть легковерные, которые идут туда. Потом, я там не был, но я слышал просто от тех, кто был, когда вы туда пришли, вам говорят, что вам нужно еще сколько-то заплатить денег, потому что сейчас строят обед какой-то праздничный. За этот обед нужно заплатить, потому что вы пока еще ведь ничего не выиграли. Потом, во время обеда выясняется, что вы должны будете заплатить еще некую сумму, то ли пошлину, то ли еще чего-нибудь, и таким образом, в общем, вас начинают доить там. И пока вы там находитесь полтора-два часа в этом помещении, где, кроме вас, еще, может быть, два-три десятка таких же счастливых обладателей крупных выигрышей, из вас выдаивают, в общем, довольно крупную сумму. Человек, который мне рассказывал, сказал, что на 300 долларах, говорит, я остановился и попытался уйти. Но охрана не выпускает теперь уже из помещения. Говорит – я больше не хочу.
Л. ГУЛЬКО – Это не смешно вообще.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Мне уже не нужен ваш выигрыш, возьмите мои 300 долларов, уже я ничего больше не хочу. В каком-то порядке исключения его оставили там в уголке, он уже со стороны наблюдал, как с остальных выдаивали еще 200 долларов, в общей сложности счастливчикам обошлась эта веселая такая вечеринка, обошлась в 500 долларов.
Л. ГУЛЬКО – Т.е. и никакой управы законодательной?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Пока нет законодательной управы на это. Есть, конечно, в конституции запись о том, что каждый гражданин РФ имеет право на жилье, на право сохранения в тайне своей интимной жизни, переписки и т.д., но это в конституции это продекларировано, потому что это, на самом деле, принцип, действительно, гражданского демократического общества. Но в нашей стране нет защиты у человека от тех бессовестных, по-другому не скажешь, покупателей его личных, сугубо личных данных, таких, как телефон, как адрес, потому что то же самое, пишут, могут и почтой прислать.
Л. ГУЛЬКО – Конечно, посмотрите, здесь же на законных основаниях продает не просто какой-то дядя на улице, а московский центр экономической безопасности. Как это вообще, как-то у меня в голове мало укладывается. Как это может быть, как?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Чем звонче название, тем меньше у меня к ним доверия, потому что московский центр экономической безопасности, если бы его проверила, например, налоговая инспекция…
Л. ГУЛЬКО – А что не проверяет?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Я не знаю, может, она уже его и проверяла, я не знаю, не могу вам сказать, или, скажем, милиция, или прокуратура, кто-то, кто должен за этим следить, скажем, отдел управления борьбы с экономическими преступлениями, кто-то же есть, кто должен этим заинтересоваться. Если бы они проверили, я сегодня, не сходя с места, готов сразу предсказать, что это окажется некой коммерческой структурой. Может быть, действующей даже под эгидой некоммерческого образования. Но нет в государстве российском такого, и в московском правительстве, нет такого учреждения, как московский центр экономической безопасности, в государственных учреждениях.
Л. ГУЛЬКО – И закон они не нарушают, так вот, да, на данный момент?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Они не нарушают закон, потому что нет закона, запрещающего получение и сбыт этой информации, частной информации о гражданах.
Л. ГУЛЬКО – Тот самый закон?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Можно говорить о нарушении служебной субординации теми людьми, которые, например, в паспортных столах, в паспортных каких-то подразделениях органов внутренних дел.
Л. ГУЛЬКО – В МВД.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Да, продают эту информацию, но это лишь этические такие, служебные нарушения, но этического плана. За них нет ответственности.
Л. ГУЛЬКО – Даже у сотрудника МВД нет ответственности за продажу, нет?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Насколько я понимаю, в законе нет. Может быть, у них есть внутренние какие-то свои инструкции, но они не торопятся их обнародовать.
Л. ГУЛЬКО – 14 часов и 14 с половиной почти минут, буквально через полминуты у нас самые свежие новости. Но, может быть, я задам вопрос, а вы будете отвечать на него после новостей, пока, может быть, как-то мы попробуем определиться, хорошо, меня обидели, нарушили по конституции мои права, я могу подать в суд?
В. ГРЕБЕННИКОВ – В суд подать можете.
Л. ГУЛЬКО – Не я один, предположим, кто угодно, 158 тыс.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Я бы с удовольствием к вашему такому иску присоединился бы, если вдруг нарушены были бы мои также права, как ваши. Но беда в том, что обратиться мы в суд можем, но получить в суде защиты, такой, которая бы, во-первых, когда мы с помощью решения суда наказали бы людей, ведущих себя нечестно, нарушающих закон…
Л. ГУЛЬКО – Нет оснований?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Мы с вами не получим, потому что нет ответственности в законе за это, за эти действия. Поэтому суд, скорей всего, я думаю, оставит наш с вами иск без рассмотрения, поскольку нет у него основания, законного основания применить некую санкцию или хотя бы штраф наложить на этих людей.
Л. ГУЛЬКО – Я вас понял. Валерий Гребенников, первый зам. пред. комитета ГД РФ, у нас в гостях, мы прерываемся на свежие новости, через несколько минут продолжим.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО – Мы продолжаем беседу с Валерием Гребенниковым, первым зам. председателя комитета ГД по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, речь идет об этой свободной продаже данных наших с вами паспортных, полной продаже, кто хочет, тот и покупает. И давайте, может быть, несколько слов скажем, а что там с этим пресловутым законом, который, я так понимаю, давно уже бродит по ГД, о защите персональных данных, поскольку без его принятия, насколько я понимаю, ничего не сдвинется с места.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Да, вы совершенно правильно думаете.
Л. ГУЛЬКО – Оснований не будет, базы не будет, ничего.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Вы совершенно правильно думаете, да, и мы можем сколько угодно возмущаться этими предприимчивыми молодыми людьми, которые бегают на перекрестках с этими дисками.
Л. ГУЛЬКО – Да, они потрясают документом, эти, во всяком случае, этот центр, как он, экономической безопасности, он говорит, что у нас все зарегистрировано, все легально, вот Роспатент, это, то, трясут документами.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Сразу хотел бы оговориться, сильно сомневаюсь, вплоть до того, что не верю в то, в те байки, что Роспатент зарегистрировал им.
Л. ГУЛЬКО – Роспатент не зарегистрировал, потом это все, да, становится ясно.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Такую деятельность по сбыту такой информации.
Л. ГУЛЬКО – Да, нонсенс.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Это настолько ерунда, что просто дальше ехать некуда, так что я абсолютно уверен в том, что такой лицензии у них нет, потому что ее не может быть никогда. Это просто замечание на полях. Что же касается закона о защите информации, тут вы правы, пока не будет этот закон, пока мы не сделаем этот закон, к сожалению, у нас с вами не будет возможности привлечь к ответу этих нарушителей нашего покоя и людей, которые вламываются в нашу личную жизнь, потому что я считаю, что по-другому это нельзя квалифицировать.
Л. ГУЛЬКО – А что тормозит принятие этого закона?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Тормозит принятие закона сегодня то, что он связан, его принятие связано с необходимостью решить очень многие вопросы, в частности, касающиеся, скажем, личной информации о гражданине. Уже ведь вы знаете, что уже несколько лет идут рассуждения о том, что, во-первых, мы должны были каждому человеку присвоить индивидуальный номер налогоплательщика. Это, как вы помните, несколько лет назад еще вызывало довольно активные возражения. Теперь люди убедились, что у каждого из нас этот, по-моему, 9-значный, кажется, номер.
Л. ГУЛЬКО – По-моему, тоже.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Какой-то большой, я его тоже не помню.
Л. ГУЛЬКО – Но есть.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Кто его помнит.
Л. ГУЛЬКО – Никто не помнит.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Нет, конечно, этот номер, и ничего, жизнь наша не изменилась, солнце не перестало светить, в общем, мы не перестали с вами чувствовать и смотреть телепередачи, друг с другом разговаривать. Хотя говорили нам, что это чуть ли ни вмешательство в психическую какую-то.
Л. ГУЛЬКО – Число дьявола кто-то где-то нашел, в общем, бред какой-то собачий.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Число дьявола – это уже из другой оперы. Это в паспорте, который сегодня.
Л. ГУЛЬКО – Я все перепутал. Но тоже там что-то говорилось.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Вы совершенно правы, потому что это все очень взаимосвязано. Сегодня, когда мы говорим о паспорте, о том, что мы должны в паспорте отразить, например, биометрические данные, нам говорят – ой, вы собираетесь всех людей подвергнуть какому-то воздействию дьявола.
Л. ГУЛЬКО – Отпечатки пальцев.
В. ГРЕБЕННИКОВ – И даже в написании на страницах паспорта этих каких-то цифр люди увидели вдруг число дьявола.
Л. ГУЛЬКО – Ерунда, на самом деле.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Форменная ерунда, на самом деле, поэтому я даже об этом не говорю. Что же касается биометрических данных, то мы, не можем же мы все время весь мир потрясать своей замшелостью, Россия, мы, Россия и российские люди.
Л. ГУЛЬКО – Да мы не замшелые, в общем, честно говоря.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Почему-то некоторые люди у нас в думе при обсуждении этих вопросов на полном серьезе нас пугают, как это можно, вы хотите всех людей закодировать, вы хотите вмешиваться в их чуть ли нейрофизическую какую-то деятельность головного мозга.
Л. ГУЛЬКО – Каким образом?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Я не знаю, я не могу вам этого объяснить.
Л. ГУЛЬКО – Но они какие-то аргументы приводят?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Они говорят – да, что это все цифровое кодирование, это есть некий хитроумный способ, это в зависимости от фантазии, хитроумный способ или буржуазных капиталистов европейских, или какого-то дьявола, которые имеют целью наших бедных людей подчинить своему влиянию.
Л. ГУЛЬКО – Мне это напоминает господина Грабового, уж меня простите, конечно, на всякий случай, который чего-то где-то воскрешает и говорит – сам я Иисус Христос, такой бред, блажь.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Господин Грабовой, да, это другая сторона медали этой же самой.
Л. ГУЛЬКО – Но очень похожая такая, из этой серии.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Очень похожая, да, но нельзя, почему я сказал, что мы не можем все время потрясать всех своей замшелостью, смотрите. Европа переходит, вот-вот уже, буквально переходит на то, что, на такой способ документирования данных о гражданах, что они будут даже при запросе о визе требовать, скажем, сведения именно о биометрических каких-то данных, о радужной оболочке, о чем-то еще.
Л. ГУЛЬКО – Отпечатки.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Да, отпечатки, там чего-то, неважно, главное не в этом. Главное в том, что никто этого не боится. Даже англичане, которые недавно, вы же помните, дружно всем обществом высказались против паспортизации населения, увидев в этом ущемление какого-то, скажем, традиционно сложившегося такого способа отношения гражданина с государством, однако они не возражают против того, что их нумеруют, у них есть эти, скажем, данные в их органах внутренних дел о радужной оболочке глаза.
Л. ГУЛЬКО – Чип такой есть в паспорте электронный.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Да, совершенно правильно.
Л. ГУЛЬКО – Который считывается.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Они же против этого не возражают, они этого не боятся, почему надо этого бояться? Я не понимаю.
Л. ГУЛЬКО – Простите, пожалуйста.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Но мы, я только одну секунду, я хочу договорить. Когда мы говорим о создании нового паспорта, паспорта нового образца, включающего такие данные, который бы позволил нашим гражданам беспрепятственно перемещаться по всему миру и внутри России, который позволил бы людям общаться друг с другом, мы вдруг наталкиваемся на такие строгие, иногда жесткие, но всегда почти бездумные возражения относительно сведений, содержащихся в этом паспорте.
Л. ГУЛЬКО – Видите, как, историческая память, вдруг будут следить, всегда можно человека найти, всегда можно чего-то такое, какие-то есть такие соображения по этому поводу.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Есть, конечно, а сегодня разве нельзя следить?
Л. ГУЛЬКО – Наверное, можно при нынешнем уровне электроники.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Абсолютно можно.
Л. ГУЛЬКО – Кстати, принятый вчера в третьем чтении закон о борьбе с терроризмом, он этого не предусматривает разве?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Чего?
Л. ГУЛЬКО – Всех биометрических данных.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Нет, этот закон нет, в этот закон нет.
Л. ГУЛЬКО – Там это не входит в этот закон?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Нет, эта тема, которую мы сейчас обсуждаем, в том законе никак не отражена.
Л. ГУЛЬКО – Вообще не отражается?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Нет.
Л. ГУЛЬКО – Поскольку это перекликается с борьбой с терроризмом.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Конечно.
Л. ГУЛЬКО – Все-таки для чего все это?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Но когда мы говорим о защите личностной информации, мы все-таки, прежде всего, должны иметь с вами в виду те документы, которые удостоверяют личность гражданина. И как только мы этот вопрос сможем решить, я думаю, что снимется одно из важнейших препятствий к тому, чтобы сразу же двинуть вперед работу над законом о защите информации, потому что большая часть этого закона посвящена именно защите личной информации, информации о человеке.
Л. ГУЛЬКО – В какой стадии находится сейчас этот закон?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Он готов, но я же говорю, что поскольку эти вещи взаимосвязаны, то без решения вопроса об утверждении нового образца паспорта, нового причем с содержанием со всем.
Л. ГУЛЬКО – Т.е. сначала нужно утвердить новый образец паспорта?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Сначала нужно утвердить новый образец паспорта.
Л. ГУЛЬКО – А потом закон, а не наоборот?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Договориться о том, какие сведения в нем будут, а уже потом на базе этого утверждать закон о защите той информации, которая, в том числе, будет в паспорте, а не наоборот. Мы же не можем сейчас принять закон о защите информации, не зная, что мы будем защищать.
Л. ГУЛЬКО – Информацию личную персональную, паспортные данные, например.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Это примерно будет звучать, как если бы мы с вами сейчас заговорили бы о том, что надо принять закон о введении уголовной ответственности за преступления вообще.
Л. ГУЛЬКО – Т.е. название закона о защите персональных данных, оно ни о чем не говорит?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Нет, конечно.
Л. ГУЛЬКО – Нужно перечислить эти данные?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Обязательно нужно, обязательно, в любом законе, будь то уголовный, будь гражданский, какой угодно, обязательно перечисляются либо нарушения, либо конкретные действия, которые вызывают такие-то и такие-то последствия. Нельзя говорить просто о том, что надо установить ответственность за нарушения правил дорожного движения, за какие-то нарушения больше, за какие-то меньше, но всегда за конкретные.
Л. ГУЛЬКО – И тогда после согласования всех моментов, после принятия этого закона, тогда мы этих ребят, которые выносят на продажу в Интернет, куда угодно, на лотки, тогда мы их можем брать, да?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Да, да, если мы в этом законе предусмотрим конкретно, что за распространение сведений, носящих личный характер, из паспорта, таких-то и таких-то, человек несет такую-то ответственность, гражданскую ли, уголовную, административную, тогда мы с вами можем обратиться в суд и потребовать этой ответственности. Но этого мало, в этом законе должна быть предусмотрена обязательно еще и ответственность тех должностных лиц, благодаря в кавычках которым у людей, продающих информацию на улице, эта информация появляется.
Л. ГУЛЬКО – Т.е. в Интернете появилась база данных, да, значит, ответственность этого самого, как он называется, провайдера?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Провайдера.
Л. ГУЛЬКО – Который допустил это, значит, отвечать будет провайдер еще, помимо?
В. ГРЕБЕННИКОВ – По общему правилу, если провайдер не сможет указать того, кто ему эту информацию дал, тогда будет отвечать провайдер.
Л. ГУЛЬКО – А на улице мы взяли этих самых торговцев?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Тот, кто этот диск держит в руках и предлагает купить.
Л. ГУЛЬКО – А тот, кто его изготовил, тот, кто изготавливает его целыми сериями, партиями?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Юридическая практика давным-давно уже эту проблему решила, решила, она решается очень просто. Как только человек понимает, что сейчас запахло в воздухе его личной ответственностью, он никогда не станет скрывать сведений о тех, кто ему дал этот диск или кто его сделал.
Л. ГУЛЬКО – Нет, конечно, он просто переквалифицируется.
В. ГРЕБЕННИКОВ – В законе должна быть ответственность и за продажу, и за изготовление, и вообще за массовый сбыт, как, например, скажем, сделано в законе об обороте наркотиков, как, скажем, сделано в том же самом уголовном законодательстве, там предусмотрена ответственность за конкретные правонарушения, а также за организацию этих правонарушений.
Л. ГУЛЬКО – Это не избавляет, к сожалению, ни от продажи наркотиков, ни от распространения, ни от изготовления.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Если бы можно было рассчитывать на то, что чем лучше мы прорабатываем уголовное законодательство, тем меньше у нас преступлений, то мы бы с вами были счастливыми людьми, наверное, мы бы только этим и занимались, что все больше делали наш уголовный кодекс все более пухлым. Только ни у нас, ни в другой какой-то стране пока такого эффекта не происходит.
Л. ГУЛЬКО – Да, но существует какая-то профилактика.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Профилактика, да, обязательно.
Л. ГУЛЬКО – И на это тоже какие-то средства выделяются, насколько я понимаю.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Уже сегодня выделяются, но сегодня это делается как бы на общественных началах, может быть, это неправильно. Но почему я сказал – на общественных началах, потому что нет обязательств ни у кого, ни у какого чиновника, ни у какого работника, ни у кого, кто, скажем, эту информацию вносит в базу данных на компьютере, кто, скажем, пользуется этой информацией, кто ее в паспортном бюро, в справочном бюро МВД выдает кому-то. Ведь я уверен, что наверняка в каком-то положении или что-то, как это называется, о справочном бюро органов внутренних дел обязательно указано, кому эта информация может быть передана, и там наверняка есть закрытый перечень. Помните, я вам в начале нашего разговора сказал, что наверняка есть какие-то внутренние инструкции?
Л. ГУЛЬКО – Конечно, безусловно, конечно.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Не может быть, чтобы не было, не может быть. Но, тем не менее, мы с вами об этом не знаем, а МВД предпочитает не делиться с нами своей информацией.
Л. ГУЛЬКО – Да, к сожалению, наверное, все-таки, да, к сожалению?
В. ГРЕБЕННИКОВ – К сожалению.
Л. ГУЛЬКО – Тем более с вами, с депутатами ГД.
В. ГРЕБЕННИКОВ – И с нами не желают.
Л. ГУЛЬКО – Не желают, да?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Нет.
Л. ГУЛЬКО – И вы какие-то все-таки шаги, я так понимаю, предпринимаете для того, чтобы все-таки как-то?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Но пока сегодня это не очень успешно, должен вам с грустью признаться, что пока мы не видим намерения со стороны органов внутренних дел сотрудничать, скажем, с парламентом в направлении искоренения подобных действий.
Л. ГУЛЬКО – Сегодня в интервью Рашид Нургалиев, в интервью «Независимой газете», он как раз намекал на то, что мы откроемся, мы станем более гласными, были такие, может быть, министр внутренних дел сказал все-таки то, что есть на самом деле?
В. ГРЕБЕННИКОВ – Скажем тогда известной пословицей, его слова – богу в уши.
Л. ГУЛЬКО – Будем надеяться на это. Валерий Гребенников, первый зам. пред. комитета ГД РФ по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству, был у нас в эфире. Спасибо вам большое, и до встречи в нашем эфире.
В. ГРЕБЕННИКОВ – Спасибо большое, до свидания.
Л. ГУЛЬКО – Всего хорошего.