Отказ судей Международного трибунала отпустить Слободана Милошевича для лечения в Москву - Борислав Милошевич - Интервью - 2006-02-24
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Итак, наш информированный собеседник, это Борислав Милошевич, бывший посол Югославии в Москве. Здравствуйте, господин Милошевич.
Б. МИЛОШЕВИЧ: Здравствуйте.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: И, конечно же, брат Слободана Милошевича. Мы говорим об отказе Международного трибунала отпустить Слободана Милошевича на лечение в Москву. Судя по тому, что творится на пейджере, вам даже не надо напоминать, что он работает, но он все-таки, 725-66-33, вы можете присылать свои вопросы. Вопросы и так идут, вопросы интересные, я постараюсь их задать. Но для начала, господин Милошевич, ваша реакция на отказ.
Б. МИЛОШЕВИЧ: Моя реакция, конечно, это глубокое негодование и неудовлетворение этим их решением, потому что если смотреть всесторонне, все аспекты, и медицинские, правовое, то есть гарантии российского правительства и его собственные гарантии, потом моральные, если хотите, все это безукоризненно, а решение отрицательное. Причем оно, по-моему, если взять обоснование, оно, с одной стороны, не то что негуманно, оно просто и нарушение прав человека. Речь идет об одном человеке, речь идет о человеке 65 лет. При всех этих, как я сказал, безукоризненностях разных составляющих этого ходатайства, этой просьбы, они отказались. Особенно бросается в глаза формулировка, что они говорят, что несмотря на российские гарантии. Понимаете, это оскорбительно, по-моему. Россия - член Совета Безопасности. Даже можно сказать, что она дала гарантии, я бы даже их назвал беспрецедентными. Вот господин Камынин, официальный представитель МИДа Российской Федерации, он сказал, я три слова вам приведу, касается его пребывания, изменяющихся условий, он говорит, что Россия выполнит любые постановления Трибунала, любые. Что еще можно сказать? Это максимальная гарантия. И они этим пренебрегают. Это с одной стороны. С другой, они говорят, что можно ему полечиться и в некоторой другой стране, в том числе и в Голландии, это верно, но, во-первых, пациент может сам выбирать врача, второе, он не доверяет этим врачам.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но есть предложение приехать российским врачам, может быть, Лео Бокерия, в Нидерланды, Голландию, и там провести консультацию и оказать лечение. Это предлагает в том числе Гаагский суд. Почему бы не так?
Б. МИЛОШЕВИЧ: Я не думаю, что это так именно. Они говорят, что можно. Я должен сказать, что не прочитал полностью их решение, но…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я тогда процитирую: "Если обвиняемый хочет, чтобы лечили специалисты не из Нидерландов, а из другой страны, то они могут сами приехать в Гаагу с этой целью".
Б. МИЛОШЕВИЧ: Да как можно организовать в какой-то больнице все это? Значит, весь персонал, все врачи, которые будут его лечить, как это можно организовать?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я напомню вам, что Бориса Николаевича Ельцина прилетали оперировать врачи из другой страны и, слава Богу, успешно прошла операция, это нормальная практика.
Б. МИЛОШЕВИЧ: Не знаю, что нормальная практика. Операция другое, тут ДеБейки был как наблюдатель, что ли, супервайзер, что-то такое, подмога, но оперировал господин Чазов, я не помню точно, кто Бориса Николаевича, но я не буду с вами по этому поводу спорить, но хочу сказать другое: видите ли, полтора года уже эти так называемые врачи, которые обращаются к нему и пишут о нем, что он обвиненный - не пациент, и не Милошевич, а обвиненный - это врачи Трибунала на самом деле, причем не все они специалисты, они сами даже говорят, что там анатомы, там радиологи и так далее, а ему нужны другие врачи. Вот они пытаются использовать какие-то неверные информации для нанесения ему ущерба на самом деле. Вот его обвинили, что он не принимает лекарств, что абсолютно неверно, чушь, потому что лекарства принимает в присутствии охраны и это протоколируется, его лекарства не в кармане и не в камере, а у них, они ему дают дозу определенную, они говорят малая концентрация этого вещества в крови, но не задают себе вопроса, почему. А, может, почки такие, может печень, может, желудочно-кишечный тракт, может, не те лекарства, может, доза нехорошая, все остальное, но они сразу пытаются его обвинить и манипулируют этим, чтобы ему не позволить лечение. Я уверен, что даже в их поступках, этих врачей, на самом деле это Трибунал, есть даже больше уголовных дел - они навязывают адвоката под такими предлогами и так далее. Как можно верить?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Трибунал навязывает адвоката? Врачи здесь не при чем?
Б. МИЛОШЕВИЧ: Под предлогом врачей, что он не может сам вести свою защиту. Одно время он не мог, как бы под этим предлогом они ему навязали адвоката, а потом сказали, да нет, он здоров, он может и так далее.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Почему тогда не другие врачи? В Голландии много врачей, наверное, много хороших врачей.
Б. МИЛОШЕВИЧ: Я понимаю. Почему другие - я хочу вам сказать два слова по поводу этого - уже два года и больше за ним наблюдают Бакулевский научный центр сердечно-сосудистой хирургии. Это классный центр, во первых, и сам господин Бокерия, это человек с мировым именем, он член не менее десяти мировых академий, в том числе и Нью-Йоркского колледжа хирургов, пожалуйста. Он доверяет этим врачам. Елена Голухова его в конце 2003 года смотрела, потом Маргарита Шумилина в конце 2005 года, они имеют документацию, Лео Бокерия беседовал с его лечащим врачом, который за ним наблюдал 12, или 13, или 15 лет, белградским профессором, доктором-кардиологом. Все это имеется. Он им доверяет. И в чем проблема? Почему должен он именно в Голландии, в которой у него очень печальный опыт с лечением и так далее?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Речь идет о том, что самочувствие ухудшается. В чем это заключается, вы знаете?
Б. МИЛОШЕВИЧ: Я знаю, конечно. У него классическая старая болезнь ишемическая и гипертензия, то есть повышенное давление артериальное. Он несколько месяцев тому назад начал чувствовать сильный шум в голове, жар, боли. Это происхождение, как говорят на Западе, васкулярное, вернее, сосудистое, это сосуды, и именно госпожа Шумилина Маргарита Владимировна, ангеолог, ее докторская диссертация - кровяные сосуды, вены, артерии головы у пациентов с сердечно-сосудистой патологией. Это именно полностью соответствующий врач. Там таких нет даже ангеологов, такой профессии там нету медицинской. Почему бы ему не полечиться? Они сказали в Научном центре имени Бакулева, что хотят провести глубинную сосудистую диагностику и терапию в специализированном учреждении, какое они и есть, там более пяти тысяч вмешательств на сердце и сосудах в год.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Нет специалистов таких среди тех врачей, которые на сегодняшний день обследуют, и смотрят, и лечат Слободана Милошевича? Но в Голландии наверняка такие врачи есть.
Б. МИЛОШЕВИЧ: Никто не предлагал таких врачей.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: А почему бы не попросить?
Б. МИЛОШЕВИЧ: А почему попросить? Он попросил врачей, которые его смотрели, которым он доверяет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Сейчас отказ произошел, соответственно, дальнейшие действия…
Б. МИЛОШЕВИЧ: Да нет, это все предлоги.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что вы будете делать, что будет делать Слободан Милошевич в данной ситуации - требовать в России еще раз, апелляцию подавать или, может быть, потребовать голландского врача, европейского врача, но специалиста?
Б. МИЛОШЕВИЧ: Я это не знаю, что он будет делать, это его делать. Вообще он этот суд не признает, он с ними и не общается…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но здесь же речь идет о здоровье, об ухудшении состояния?
Б. МИЛОШЕВИЧ: Как навязанное, может быть, и напишет какую-нибудь апелляцию, я не исключаю, но я этого не знаю, это я не хочу комментировать, это его дело.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Тут же главное - здоровье, я правильно понимаю?
Б. МИЛОШЕВИЧ: Конечно, главное - здоровье.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Значит, если уж не отпускают в Россию, пусть будет - я уж, простите, советую вам - пусть будет специалист, настоящий специалист, но, хорошо, не российский, голландский.
Б. МИЛОШЕВИЧ: Опыт показывает, что это суд не хочет делать. Суд, более того, манипулирует врачами, и использует для того, чтобы ему навязать какие-то вещи и не лечить его. Я вас уверяю, по-моему, некоторые уголовные дела делает, хотя бы против правосудия, есть такие уголовные дела, понимаете, потому что вводят в заблуждение, что как будто не пьет лекарство, и этим манипулируют, нажимают, и есть и другие, подобные поступки, которые нельзя по-другому квалифицировать, как просто уголовные дела против правосудия. И чего возиться с такими врачами и таким трибуналом? Почему ему не позволить полечиться там, где он доверяет врачам, и там, где он попросил? Там, где его на самом деле с медицинской точки зрения знают и наблюдают.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: В каких условиях находится Слободан Милошевич? Как он живет, вы можете описать и рассказать?
Б. МИЛОШЕВИЧ: Не знаю. А это и нельзя рассказывать. Он имеет камеру какую-то маленькую, переселился недавно, я не знаю, какие подробности, эта камера, в которую он переселился, меньше бывшей. Вначале, я знаю, что горел все время центральный, очень яркий свет в его камере, когда он пожаловался, они его отключили, но это месяцами было. Очень изнурительный процесс, более четырех лет он длится. Иногда его поднимают рано, потом он ждет, потом его проводят, заканчивается там рабочий день процесса, потом он сидит в подвале, ждет, пока конвой будет, пока машину подадут, потому что нету машины, нету конвоя, он очень часто должен был пожертвовать этой святыней любого заключенного - прогулкой одночасовой на свежем воздухе. Много раз он должен был этим пожертвовать из-за ихних, понимаете, трибуналских разных поступков и действий, так что, пожалуйста, его содержат, по-моему, плохо. А что вы хотели спросить?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Я это и хотел спросить, как он содержится, в каких условиях, размер камеры… Там есть решетки на камере?
Б. МИЛОШЕВИЧ: Наверное, есть, я не знаю.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Но вы же с ним разговаривали как-то?
Б. МИЛОШЕВИЧ: Но об этом он не говорит, он не должен об этом говорить, это подробности, которые они считают конфиденциальными. Потом, ему обвинение давало накануне, допустим, процесса - завтра имейте что-то, а мы вам даем 300, или 500, или даже тысячу страниц, чтобы назавтра это все освоили, и на этой почве с вами будут беседовать и так далее. Потом, его права ущемили и тем, пожалуйста, что ему дали точно половину меньше времени, чем обвинению. Вот Российская ассоциация юристов-международников на генеральной совей скупщине, ассамблее, как хотите, единодушно документ такой сделало, приняло, в котором это осуждается, как нарушение его прав. Потом, я вам скажу, что делает сейчас Трибунал, это нарушение Конвенции ООН 84-го года "О запрете пыток", о запрете других видов, там, унижения, нанесения ущерба и так далее заключенным.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вы считаете, что это все пытки?
Б. МИЛОШЕВИЧ: Я считаю, да, что это своего рода пытки, конечно. Пытки не только в том, чтобы вам забивали гвозди в ногти, как инквизиция.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Мы сегодня спросили наших слушателей в "Рикошете", поддерживают ли они решение Гаагского трибунала не отпустить Слободана Милошевича для лечения в Москву. Очень много человек нам для выходного дня позвонили, 4 тыс. 238. Да, поддерживаем - 52%, нет - 48%. Удовлетворяет ли такой расклад мнений наших слушателей?
Б. МИЛОШЕВИЧ: Это зависит теперь, какие слушатели. Я помню, что вы меня приглашали в прямой эфир, я не мог тогда, вы делали опрос, поддерживают ли слушатели то, что Россия дала гарантии, это большинство поддержало, так что это дело, я думаю, такое…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: 4 тыс. 238 человек - достаточно много, большая выборка. 48% - нет, не поддерживаем, то есть надо было отпустить на лечение в Москву, 52% - да, поддерживаем, исходя из своих аргументов.
Б. МИЛОШЕВИЧ: Ну, это зависит вообще от настроения и своей аргументации. Я вам привел сравнительные данные, которые тоже ваша уважаемая станция провела. Тут и разные средства массовой информации. Вот "Коммерсант", допустим, писал, что, мол, Слободан выйдет - он больше не вернется. Даже госпожа Дель Понте цитирует это в своем документе, цитирует "Коммерсант". Понимаете? Вот, видите, какое доказательство. С другой стороны, "Коммерсант" тоже проводил опросы, я не видел ни одного серьезного политика, который сказал, что не надо дать гарантии, в том числе Андрей Козырев не сказал, он бы тоже дал гарантии. Потом, один авторитет, я его имя забыл, из СПС и так далее.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Господин Милошевич, судя по вашей реакции, вы думали, что больше будет людей, которые поддержат.
Б. МИЛОШЕВИЧ: Я, естественно, это ожидал, я думаю, что это единственно правильное, что в России к Слободану Милошевичу, я думаю, относятся хорошо и с симпатиями большинство населения, я в этом убежден.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: У меня есть предложение пообщаться по телефону прямого эфира, у нас есть еще минут семь. Собственно говоря, вопрос тот же я задаю слушателям: поддерживаете ли вы решение Гаагского трибунала не отпустить Слободана Милошевича для лечения в Москву? Сейчас у нас в студии Борислав Милошевич. 783-90-25, телефон для москвичей, и 783-90-26 для немосквичей, у нас звонки уже есть. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Поддерживаете, не поддерживаете решение?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Нина Петровна. Конечно, не поддерживаю, потому что судить надо Клинтона и Америку, а не Милошевича.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Понятно. Мы говорим о лечении…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А лечение тем более! Они там его отравят, если он в Гааге, они его там отравят.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Так, ваше мнение понятно. Спасибо. Есть такие опасения?
Б. МИЛОШЕВИЧ: Я поддерживаю позицию Нины Петровны, я ее и разделяю.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Что отравят? Она сказала, что они его там отравят.
Б. МИЛОШЕВИЧ: Ну, я не знаю, отравят или не отравят, но те их поступки по поводу лечения, они, конечно, не дают уверенность, что с ним поступают корректно и гуманно. Я это не исключаю вообще, ликвидацию втихую.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Следующий звонок. Алло, здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Виталий. Вообще, гуманно, конечно, надо было бы отпустить, но прецедентов таких нет, чтобы человека, находящегося под следствием, куда-то отпускали.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Аргументы суда, в том числе и некоторое опасение, что может не вернуться, на ваш взгляд, они имеют под собой почву и основания?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, наверное, имеют, хотя, так сказать, гарантии дали, что он вернется, но прецедентов таких нет. Я бы считал, что его и там могут полечить хорошо, то есть пусть поедет Бокерия туда и другие хирурги.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ясно, спасибо вам.
Б. МИЛОШЕВИЧ: Можно прокомментировать то, что прецедентов нет?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Конечно, даже нужно.
Б. МИЛОШЕВИЧ: Во-первых, все сербские заключенные в Гааге, кроме Слободана Милошевича и Войслава Шешеля, отпущены из-под стражи, все, и сидят у себя дома. Мусульмане также, хорваты также, кроме некоторых. Не знаю, прецедентом или как назвать, даже албанского террориста, одного из главных, Рамуша Харадинай, который был премьер-министром, он сдался в Гаагу, потом его сразу практически отпустили из-под стражи. И не то что отпустили, а позволили ему заниматься политической деятельностью. Только после протестов международной и сербской академической общественности это приостановили. Ну, вы судите сами о стандартах так называемого Трибунала.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Господин Милошевич, я понимаю, что сегодня, когда произошел отказ, в общем, ваши мысли, они с братом, и другие темы, может быть, вам тяжело сегодня обсуждать, но мне кажется, и сегодня в эфире звучало это мнение, Татьяна вам задает вопрос, наш слушатель дозвонился и говорил об этом в программе "Рикошет", а как вы относитесь к тому факту неоказания медицинской помощи политзаключенному Платону Лебедеву в России? Это вас спрашивает Татьяна. И Платон Лебедев в данном случае не единичный факт.
Б. МИЛОШЕВИЧ: Да я, вообще, честно говоря, этот вопрос мало знаю. Это человек, который вместе с Ходорковским?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, совершенно верно.
Б. МИЛОШЕВИЧ: Да, я тоже знаю это из газет. А разве ему не оказывают никакой медицинской помощи?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Оказывают, но по заявлениям адвокатов, ну, та же самая ситуация, недостаточно.
Б. МИЛОШЕВИЧ: Ну, надо добиваться, чтобы была достаточная. Я жалею любого человека, с которым могут поступить неправильно, но я судить об этом, честно говоря, не могу, я недостаточно это знаю, во всяком случае, пусть добивается, если может, и адвокаты, и он.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Не получается. Добиваются, конечно, добиваются.
Б. МИЛОШЕВИЧ: Ну, что вы хотите теперь, чтобы я осудил российское правительство?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ваше мнение.
Б. МИЛОШЕВИЧ: Какое мнение? Я за то, чтобы оказывать помощь больному человеку, и заключенному в том числе, это гуманно, это нормально, это естественно. А то, что вы говорите, что ему не оказывают помощь, я не могу судить об этом, верно ли это или нет.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Давайте еще по телефону поговорим. 783-90-25, московский, 783-90-26 для немосквичей. Алло, здравствуйте, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте, это Гуля из Челябинска. Я считаю, что неправильно сделали, что не отпустили, потому что, помните, суд над НБП, и когда молодого человека не отпустили для того, чтобы он простился с отцом?
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Да, именно в Голландию. И вы считаете, что как бы… Ну, давайте назовем это местью, да? Ответом?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я не могу утверждать, что это месть, но тем не менее адекватная реакция.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ответная адекватная реакция. Ясно, спасибо вам. Была такая история совсем недавно. К отцу, причем там была эвтаназия, там, в Голландии. И молодого человека, который был в заключении, его сын, в Голландию не отпустили
Б. МИЛОШЕВИЧ: Я, конечно, не знаю, это осудить…
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Вот Гуля считает, что похоже, по мнению Гули, нашего слушателя, которая дозвонилась, что это, может быть, даже какая-то такая ответная реакция, и адекватная, с ее точки зрения. Как вам кажется?
Б. МИЛОШЕВИЧ: Нет, я это не могу назвать ответной реакцией, местью или чем-нибудь другим. Это просто, знаете, это такой суд. Это не суд на самом деле. Он легитимен, потому что его создал Совет Безопасности, но это натовский суд, политический суд. Он хочет добиться своего, свалить вину на Милошевича и сербский народ, понимаете, на народ, я об это говорю с уверенностью, потому что так говорили и официальные российские лица в Объединенных Нациях, что попытки свалить вину на целый народ. И в Генеральной Ассамблее, и в Совете Безопасности говорили. Я хочу подтвердить их доводами. Значит, обелить НАТО, которое там убивало наших людей тысячами, и детей, и так далее. Значит, свалить вину на других, освободить агрессора и прочих. И эта госпожа Нина Петровна, которая, по-моему, правильно сказала, что надо судить именно человека, которому присуждена Нобелевская премия и так далее. И не только его, это мое убеждение.
А. ДЫХОВИЧНЫЙ: Ну, это тема другого эфира, я поэтому и не задавал вопросы на эту тему, которые шли на пейджер в том числе. Спасибо вам. Борислав Милошевич, бывший посол Югославии в Москве, был у нас в гостях, брат Слободана Милошевича. Мы говорили об отказе Международного трибунала отпустить Слободана Милошевича на лечение в Москву. Спасибо вам.