Обрушение здания Бауманского рынка - Вадим Михайлов - Интервью - 2006-02-23

О. БЫЧКОВА – 15 часов и 8 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Здравствуйте. Из центра событий, из сегодняшнего центра сегодняшнего события в Москве приехал наш гость Вадим Михайлов, руководитель службы «Диггерспас». Здравствуйте, Вадим.

В. МИХАЙЛОВ – Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА – Вадим приехал с Бауманского рынка, который сегодня рано утром, где сегодня рано утром обвалилась, обрушилась крыша. По последним данным, вот на этот час уже 38 погибших. Еще значительное число людей числятся пострадавшими. И, судя по всему, этот список еще не закрыт. Ну, Вадим, расскажите, что там сейчас происходит. Вот Вадим мне сейчас прямо дал в руки вот такую картинку, им самим нарисованную шариковой ручкой.

В. МИХАЙЛОВ – Да, это срез как бы сооружения до подвала и обрушения, которые там произошли по конструктивным элементам перекрытий, а также несущей кровли и самого покрытия всей площади крыши. В этот момент приезда «Диггерспаса» также уже подъезжали другие спасатели, и одновременно с пожарными началась эвакуация тех, кого можно было сразу же достать. Впоследствии мы предположили, где могут находиться люди, а информация из внешних источников, их родственников и тех, кто уцелел и находился в это время снаружи, их друзей и просто прохожих подсказывала, что большинство людей, которые туда заходили, спускались также в подвалы, где они и жили. Действительно, это подвалы достаточно глубокие. И на момент приезда городские коммуникации были повреждены, со 2-го этажа мощный поток воды низвергался теплотрассы и где-то минут 40 – 45 его не могли перекрыть. И мы продвигались практически, и спасатели, и все, кто там работал, под горячими струями для того, чтобы попасть туда, где могут быть люди. Но в завалах распространялся пар, а с другой стороны, открытое горение, которое сбивали стволами подъехавшие первыми пожарные части, конечно, также мешало пробраться из-за дыма.

О. БЫЧКОВА – Ну вот на той картинке, которую Вы нарисовали так схематически, получается такой довольно симметричный вид этого провала.

В. МИХАЙЛОВ – Почти, почти, да.

О. БЫЧКОВА – То есть где-то там вот, в середине, вот такой дугой ушла вниз эта крыша, ушел вниз этот купол. Подтверждает ли это версию, что все произошло из-за скопившегося снега? Можно так предположить?

В. МИХАЙЛОВ – Вы знаете, мы называем вообще вот такие обрушения «синдромом аквапарка». Недавно это было за рубежом. И вы прекрасно понимаете, как рыночные площади обрушаются с очень легким покрытием. Здесь же покрытие тяжелое, здание довольно-таки старое. Но у меня есть своя версия, и коллеги ее подтверждают, это геолого-техногенная версия, мы обычно идем от худшего. Да? И вот требуется исключить ее. Это подвижка грунтов за счет протапливания. И вот сейчас потепление пошло, и поехали фундаменты. И еще 2 года – 3 года назад мы рассматривали трещины в окрестных зданиях и на самих стенах данного сооружения рынка.

О. БЫЧКОВА – Именно Бауманский рынок, да, Вы изучали?

В. МИХАЙЛОВ – Да, именно Бауманский рынок. Это были вертикальные, разрывающие, конструктивные элементы, сетевые трещины, которые стали увеличиваться в момент строительства. Интенсивное строительство велось по Лефортовскому тоннелю и развязке на Бауманской. В это время практически все дома на большой площади преобрели эти трещины. Если посмотреть по Бауманской, все жители жаловались на то, что пошли их трещины, пошли их здания. Поэтому…

О. БЫЧКОВА – То есть получается, почва просто не выдержала вот этого…

В. МИХАЙЛОВ – Мы не исключаем, да, такой версии, потому что на Аквапарке еще нужно доказать, что не было такого. И здесь же нужно думать об этом. Потому что одно дело – это когда строится здание на одну геоподоснову, она потом с течением времени меняется. Другое дело – когда эти изменения происходят очень резко. Очень резко они могут происходить при разрывах городских коммуникаций. В данном случае это и такое подтопление могло быть, одновременно вызвавшее подтопление фундамента и трещины в нем, устаревание конструкции, естественно, браки, которые могли быть там, естественно, дефекты, и, конечно же, снег. Вот вместе, они вместе привели, я думаю, к такой резкой нагрузке на конструкцию, когда она начала сворачиваться. И практически она даже сворачивалась при нас. То есть люди с риском проникали, вынимали людей, но при этом уже слышались трески новые. Личный состав приходилось отводить и опять снова заводить туда.

О. БЫЧКОВА – То есть она еще длительно во времени, да, продолжала рушиться?

В. МИХАЙЛОВ – Да, достаточно отчаянно и правильно действовало МЧС. И я хочу сказать про «Центроспас». С собаками быстро обнаружили, где еще находятся люди, и даже слышали этих людей. До нас дошла информация о том, что некоторые родственники пострадавших получили от них информацию из глубины, практически там, где они были заложниками водной стихии, к ним подбирался кипяток и они звонили со своих мобильных телефонов. Ну, вот эта информация тоже поступила не сразу. Впоследствии это помогло обнаружить и те заваленные части подвала, к которым и в данный момент спасатели и пробираются. Я думаю, что на данный момент, просто у меня сейчас нет связи с группой, я думаю, что уже на данный момент должна была быть вскрыта кровля межэтажная перед подвалом. И сверху вот из этой самой воронки, которую мы показали сверху, воронки обрушения, спасатели должны продвинуться в подвалы. Но мне кажется, что в подвалах как раз наверняка никого уже и нет, потому что практически тот контингент, который был изъят, именно это примерно тот подсчет, который должен был быть на тот час людей находившихся.

О. БЫЧКОВА – То есть там сколько людей находилось на момент катастрофы?

В. МИХАЙЛОВ – Ну вот где-то на момент катастрофы 38 плюс 29 – около 60 человек. Около 60 – 70, может быть, человек находилось, я имею ввиду тех, которые вот пострадали непосредственно, и погибли, и пострадали довольно-таки тяжело. Плюс где-то, может быть, человек 10 или 9 легко пострадавших. Ну, может быть, эта цифра, конечно, будет корректироваться и меняться. Но это вот так вот приблизительный подсчет по тому, что мы видели, и по тому, что мы знаем из отрывочных сведений, и тому, что видели сами. Потому что каждый работал на своем участке, и собрать в общем и в целом это без штаба было бы невозможно. По вполне понятной причине штаб какое-то время скрывал чистую информацию. И до сих пор некоторые родственники не могут получить точные сведения о своих пострадавших. И поэтому приходилось практически вытаскивать каких-то полковников из вот этой вот кутерьмы и заставлять все-таки этот список добывать.

О. БЫЧКОВА – Ну я повторю только, что, по последним данным представителя управления информацией МЧС Виктора Бельцова, на которого ссылается «Интерфакс», 38 человек числятся погибшими в результате обрушения Бауманского рынка, 29 пострадавших. Сейчас у нас минута на краткий выпуск «Новостей». Возможно, поступит новая информация. Затем мы продолжим разговор с руководителем службы «Диггерспас» Вадимом Михайловым в прямом эфире «Эха Москвы».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор с Вадимом Михайловым, руководителем службы «Диггерспас». Вадим Михайлов вернулся с Бауманского рынка, где сегодня обрушилась крыша, как мы знаем. 38 человек уже считаются погибшими, названы погибшими, неизвестно, какой будет окончательная цифра. Работы там продолжаются. Да, Вадим?

В. МИХАЙЛОВ – Да, мы должны вернуться даже после этого. Но я единственное хочу сказать, что служба «Диггерспас» является независимой. В связи с этим у нас произошел конфликт с Сергеем Кужугетовичем Шойгу и начальником ГУ МЧС Москвы Елисеевым, генералом, поэтому, конечно, нам далось достаточно тяжело. Мы работаем, но очень часто бывает так, что нас просто практически, по распоряжению одного из этих товарищей, значит, министров или генералов, просто выхватывают из работы, выкручивают руки и выкидывают за оцепление.

О. БЫЧКОВА – Но они полагают, наверное, что мешаете им работать. А Вы чем занимаетесь вообще?

В. МИХАЙЛОВ – К сожалению, не знаю, чего они полагают. Но на самом деле то, что мы работали, и очень хорошо, и на разных последствиях, и на разных катастрофах, это конфликт непростой, это конфликт именно информационный из-за того, что мы информируем граждан через средства массовой информации о более широком спектре того, что происходит в зонах МЧС. Именно из-за этого конфликт и начался.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Вы говорите, что предупреждали о том, что на Бауманском рынке в этом здании есть проблемы.

В. МИХАЙЛОВ – Да, в частности, предупредить и о Бауманском рынке. Разговор шел очень широко о проблемах в Москве подобных. И в частности мы говорили о трещинах. Но с чиновниками говорить напрямую практически невозможно. Они сделали такой аппарат просеивания, что невозможно к ним даже просто подойти для такого разговора. Поэтому мы вели разговор в средствах массовой информации, подобный у нас есть в записях и в статьях, и, естественно, и с радио, и, где могли, с телевидения.

О. БЫЧКОВА – Ну вот я хотела Вас как раз спросить о других местах в Москве, которые могут также представлять угрозу.

В. МИХАЙЛОВ – Вот давайте я сейчас назову конкретное место одно. Значит, это Миусская площадь, это практически Тверская улица, за бывшим магазином «Пионер». Там находится Дворец пионеров, старое здание. К нему пристройка – это бассейн для детей. В этом бассейне ежедневно бывают от 30 до 60 человек. Еще в позапрошлом году мы установили опасность для этого бассейна. Приезжал первый поисково-спасательный отряд и настоятельно советовал решить что-то директору по поводу этого бассейна. Но, по-видимому, разговорам не вняли до сих пор.

О. БЫЧКОВА – Но, с другой стороны, почему директор должен Вас слушать, когда он должен подчиняться, наверное, официальным организациям?

В. МИХАЙЛОВ – Да, но вы не забывайте, что и официальные организации получили то же самое от спасателей. То есть мы вызвали на место событий и других специалистов. И они доказали, что ригеля и балки этого бассейна достаточно опасны, а подпаривание воды в таких местах, и в частности над бассейном или покрытием больших площадей, как это было в Аквапарке, тоже влияет на то, что происходит с конструкциями. Я уже не говорю о других серьезных местах – крытых стадионах и так далее.

О. БЫЧКОВА – Но вот Вы отвечаете сейчас за свои слова, потому что ведь чревато и паникой, и какими-то настроениями не теми?

В. МИХАЙЛОВ – Согласитесь, а какая паника? Давным-давно уже при строительстве столь интенсивном могли уделить внимание для того, чтобы соответствующие комиссии после Аквапарка проверили массово те места, в которых сейчас проявляются трещины: ЖКХ ли это или это какие-то административные здания.

О. БЫЧКОВА – А что, этого не было сделано?

В. МИХАЙЛОВ – Этого сделано не было. По письмам граждан, по многочисленным обращениям граждан с таких объектов и точек это практически не делалось. Максимум что – ставили на трещины маячки. И эти маячки, вот недавно был случай с гражданкой Котовой с Ленинградского проспекта, когда такой маячок упал ей на голову в туалетной комнате. Этот маяк должен регистрировать расширение трещины. Когда люди звонят и…

О. БЫЧКОВА – А что это такое? Это датчик какой-то, да?

В. МИХАЙЛОВ – Ну это не датчик, это на разрыв ставится цементная такая пломба с датой, на разрыв трещины. И эти трещины рвутся, и люди звонят, их очень много, и по этим трещинам не приезжают люди, не фиксируют их, практически забывают об этом руководители РЭУ и ДЭЗов, которые обязаны наблюдать за тем, что происходит в домах. У меня такое впечатление, что невнимание граждан сейчас проявлено из-за того, что интенсификация строительства в Москве просто не дает возможность нормально работать службам ЖКХ.

О. БЫЧКОВА – Нет, подождите. Невнимание граждан или невнимание служб? Это не одно и то же.

В. МИХАЙЛОВ – Конечно, невнимание служб к жалобам граждан.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Как много таких жалоб фиксируется в Москве?

В. МИХАЙЛОВ – Ну, очень много. С четырех точек у нас точно есть жалобы. Но все проверить, конечно, невозможно. Это просто не исколесишь так Москву практически. Мы собираем их. И вот сейчас начали работать с комитетом, инициаторами которого были мы сами, – это комитет по защите прав граждан, своеобразное такое объединение гражданских небольших подкомитетов. А для того, чтобы очень серьезно заняться этой проблемой, потому что люди бастуют, люди выходят на улицы против строек, люди выходят против своих трещин, практически пресса не приезжает, не поддерживает их. И подвернутость вот этой свободы слова граждан, конечно, это, безусловно, плохая тенденция. Мы стараемся прорвать эту информационную блокаду вместе с ними.

О. БЫЧКОВА – А если говорить о системной проблеме, причине, которая чаще всего встречается в этих случаях, то это что такое?

В. МИХАЙЛОВ – Экономика.

О. БЫЧКОВА – Экономика?

В. МИХАЙЛОВ – Экономика и сверхфинансы, олигархические интересы определенных чиновников.

О. БЫЧКОВА – Нет-нет, подождите, ну это очень такие большие рассуждения. Да?

В. МИХАЙЛОВ – Ну как? Это на самом деле так. Ну, вот давайте… Хорошо, я это возьму просто на себя. Что такое экономика, городская экономика? Это градопользование, градостроительство. Если при градопользовании экономический фактор превышает фактор безопасности, то есть практически страдают люди от строек и с каждой новой стройкой повышается опасность обрушения зданий и появления новых трещин в местах, где ранее их не было, а люди интенсивно переселяются с одного места на другое, хотя, по конституционным правам, они могут расселяться в районе их жительства, разве это не является тем самым, что как бы деньги их практически, которые бы выделялись на это, забирает кто-то другой, кто-то третий, четвертый, пятый, десятый? Они их не видят вообще.

О. БЫЧКОВА – То есть получается, что…

В. МИХАЙЛОВ – И те компенсации, которые они получают, настолько мизерные, вы понимаете, что просто смешно. И они попадают из сталинского дома, скажем, хорошего, который простоял бы еще бы 30 лет, а с реставрацией и все 50, попадают в Бутово, в спальные районы. Ну, я думаю, что это не совсем справедливо, с этим надо бороться, это надо оспаривать. И нужно немножко пересмотреть наше строительство в Москве.

О. БЫЧКОВА – То есть строители ведь говорят, что они строят с соблюдением всех норм, всех требований безопасности и так далее.

В. МИХАЙЛОВ – Пусть докажут. Дело в том, что ни на одну стройку… И вот из-за этого, между прочим, строительный сектор со мной судился на протяжении трех месяцев. Вот пока это как бы вничью, но и не закрыто дело. Причем в защиту чести и достоинства выступал господин Ресин. Дело в том, что в ряде изданий, ну в частности в одном, которое он, так сказать, показывает, я говорил о том, что наши стройки – это секретные объекты для москвичей. Но ведь оно так и бывает. Стройка ли это рынка, разработка каких-то районов спальных или это строительство какого-то элитного дома или ряда элитных домов. Люди хотят попасть на стройку или хотя бы провести независимого эксперта, с ним вообще не считаются, их не пускает на эти стройки охрана, ЧОПы разные и так далее. Они имеют право побывать на строительстве, встретиться со строителями, которые очень неохотно идут на согласительные комиссии, и в конце концов получить какую-то геоподоснову и сертификат соответствия геориску, тому, во что они попадают, и как это строится, какие там подосновы. Они никакие не секретные на самом деле. Москва уже давно эту секретность потеряла, потому что в книге академика Осипова все эти стратеграфические планы показаны.

О. БЫЧКОВА – Дмитрий, наш слушатель, прислал на пейджер вопрос. Он напоминает о том, как утром в программу «Разворот» к Алексею Венедиктову звонила одна из проектировщиц и сказала, что рынок, в частности, не рассчитан на нынешние нагрузки. В 80-е годы, во времена молодости этого рынка, можно сказать, на антресолях стояли три лотка с расческами, а сейчас там крупнейшее оптовое предприятие с круглосуточным режимом работы.

В. МИХАЙЛОВ – Палатки.

О. БЫЧКОВА – Да. И так далее. Вот скажите, пожалуйста, это же тоже важный фактор, наверное?

В. МИХАЙЛОВ – Это нагружает объект – раз. И есть какие-то более аномальные сетевые трещины, они за счет этого растут, переуплотняются, конечно же, грунты еще быстрее под объектом. А если принять во внимание различные подмывы и подтопленность грунтов, то, конечно, еще быстрее идут процессы. То есть как бы все это, да, это все техногенные факторы, это все социальные факторы воздействия на те объекты, которые не были рассчитаны на эту нагрузку. Кстати, я хотел бы напомнить о том, что мы никогда не видели генерального плана. Вот кто-нибудь видел генплан развития Москвы? Да никто его не видел. Всегда меняются разные планы, подпланы. Никто не видел никогда генерального плана. Пока мы его не увидим, мы можем любую практически стройку считать незаконной. Незаконной. И я вас уверяю, что доказать это вполне могут опытные юристы.

О. БЫЧКОВА – То есть Вы тоже склоняетесь к тому, что все-таки дело не в конструктивных особенностях, а в современности, в современном хозяйстве?

В. МИХАЙЛОВ – Ну, в общем, конечно. Да, безусловно. Тут нельзя сказать, что вот прямо так запустили все это сразу. Это накапливалось постепенно, исподволь за годы правления одного человека, другого, третьего чиновника, пятого, десятого. Но в результате все же из-за денег. Понимаете?

О. БЫЧКОВА – Я поняла Вас. В Москве есть похожие конструкции, вот похожие купола. Там, Даниловский рынок, например, который не такой, но напоминает… Как Вы думаете, насколько вообще нужно говорить… Нет, я даже боюсь говорить, насколько существует угроза для этих других зданий…

В. МИХАЙЛОВ – Да и я бы не рискнул говорить об этом, пока не знаю этого.

О. БЫЧКОВА – Не хочу просто этого произносить. Хорошо. Насколько нужно взять вот сейчас и все проверить, как Вы считаете?

В. МИХАЙЛОВ – Вот именно за это мы выступаем. Именно такая комиссия должна быть. Но я считаю, что она будет однобокой, если в ней не будут присутствовать независимые эксперты. Такие есть. Этот научные сотрудники разных институтов, которые по определенным своим, так сказать, устоям жизненным ушли оттуда и работают отдельно как независимые эксперты.

О. БЫЧКОВА – Но они существуют в любом случае в таком большом городе, как Москва?

В. МИХАЙЛОВ – Да. Безусловно, да. И мы с ними связаны.

О. БЫЧКОВА – После Аквапарка были проведены вот такого рода экспертизы?

В. МИХАЙЛОВ – Да, но не везде. Хотелось бы, чтобы они были больше и чтобы они не были так сильно ангажированы, как были они ангажированы на Аквапарке. По доходящей до меня информации, как раз там такие вот именно разные критические мнения не обсуждались.

О. БЫЧКОВА – Но после Аквапарка что-нибудь закрыли, например, там? Приняли какие-то меры по поводу других объектов?

В. МИХАЙЛОВ – У меня нет такой информации. Я знаю, что были комиссии, конечно, по схожим объектам. Но чтобы это было по всем объектам, а их просто сотни, это, конечно, не произошло. А ведь нет ничего дороже человеческой жизни, поэтому по практически всем объектам покрытия больших площадей сами директора этих объектов должны сдать свои определенные документации на проверку. И если где-то есть что-то такое подозрительное в плане того, что они видят тогда, лучше им сейчас заявить это и объект будет отремонтирован. И силами города, потому что город сам не заинтересован в таких катастрофах.

О. БЫЧКОВА – Ну уж конечно, да.

В. МИХАЙЛОВ – Вы же понимаете, что если бы эта катастрофа произошла через два часа после того времени, когда она произошла, там бы было гораздо больше жертв.

О. БЫЧКОВА – Да, если бы туда уже пришли покупатели, которые на праздник хотели бы, как это обычно бывает… Да.

В. МИХАЙЛОВ – Вот возмущает то, что ведь с героизмом работают наши пожарные и спасатели. Но, к сожалению, этот труд мог бы таким вот и не быть опасным и героическим, потому что можно предвосхищать катастрофы, прогнозировать их, мониторировать в конце концов, проводить мониторинги.

О. БЫЧКОВА – Как Вы считаете, как сработали оперативные службы спасательные в этом случае? Быстро?

В. МИХАЙЛОВ – Да неплохо, я скажу. Неплохо. К моменту нашего приезда там все уже было хорошо, выстроен был штаб.

О. БЫЧКОВА – А во сколько Вы приехали?

В. МИХАЙЛОВ – Ну мы были там где-то к шести. Уже работал штаб, активно уже шло тушение, уже выносили людей, уже пробирались в завалы, практически нам уже показали места, где нужно проходить. И мы потом тоже определяли места, где нужно было делать разведку. Так что все было сделано быстро. Единственное, что у нас пока есть некоторая нескоординированность служб. Но я думаю, что в ближайшее время это все равно будет погашено.

О. БЫЧКОВА – Спасибо Вам.

В. МИХАЙЛОВ – Спасибо.

О. БЫЧКОВА – Вадим Михайлов, руководитель службы «Диггерспас», был в прямом эфире «Эха Москвы».