Нужно ли реабилитировать последнего русского императора Николая II? - Герман Лукьянов, Александр Закатов - Интервью - 2006-02-21

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Наши гости: Александр Закатов - директор Канцелярии главы Российского Императорского Дома, Герман Лукьянов – адвокат Великой Княгини. Тема наша сформулирована так: нужно ли реабилитировать императора Николая II. Вчера Генпрокуратура отказала, мотивировка официальных решений судебных или не судебных органов о применении к погибшим репрессий по политическим мотивами не смогли обнаружить. И поэтому отказали в реабилитации на сегодняшний день. Произошло это, правда, не вчера. Это произошло уже достаточно давно.

Г. ЛУКЬЯНОВ - 2 февраля официально было вынесено решение. 13-го февраля официально было получено по почте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Сегодня 21. Думали немножко, прежде чем обнародовать.

Г. ЛУКЬЯНОВ - Конечно. Необходимо было сформулировать нашу правовую позицию. И подготовить соответствующее заявление Канцелярии, где она была изложена.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но тем или иным образом вчера это стало известно, я бы все-таки начал может быть не с вопроса, нужно или нет, а с вопроса: необходимо ли это. Я просто прочитаю, это сообщение пришло по Интернету. Александр: "Считаю, что последний российский император и его семья не нуждается в реабилитации, так как они причислены к Лику Святых Русской Православной Церковью и их почитают миллионы российских и зарубежных граждан". Нет нужды в этом, считает Александр, может быть и многие другие.

А. ЗАКАТОВ - Когда Герман Юрьевич подал заявление о реабилитации в начале декабря прошлого года, были как раз этой студии с Матвеем Ганапольским, тоже обсуждали эту тему, был задан такой вопрос. Нам не совсем понятно противопоставление канонизации и реабилитации. Если говорить о данной проблеме, то царская семья не нуждается и в канонизации тоже. Потому что канонизация есть акт земной церкви и после этого всем верующим несомненно, что данные лица являются святыми. Но они святыми становятся не в силу акта канонизации, а в силу того, что Господь принимает их, и они получают, как учит Святая Церковь, дар предстательствовать за остальных верующих, кто еще живет. Поэтому ни канонизация, ни реабилитация, конечно, самим царственным страдальцам не нужна. Реабилитация нужна для нашего современного государства, для того чтобы, как говорит глава Российского Императорского дома Великая Княгиня Мария Владимировна, наше государство окончательно отрешилось от кровавых преступлений 20 века. И показало всему миру, что у нас происходят перемены и что преступления, совершенные в отношении царской семьи, осуждаются современным государством. До тех пор пока это не сделано, этот правовой вопрос не решен, получается, что современное государство, которое является правопреемником РСФСР, вслед за Всероссийским центральным исполнительным комитетом, признает правильным казнь царской семьи.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я тогда попытаюсь по-другому сформулировать этот вопрос. Что такое реабилитация?

А. ЗАКАТОВ – Это восстановление в правах.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – В правах, если человек жив. А если человек не жив. То это восстановление его чести и достоинства.

Г. ЛУКЬЯНОВ - Доброго имени.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но о каком вообще унижении чести, достоинства и доброго имени на сегодняшний день можно говорить о семье Николая II, об императоре Николае II. О каком, этого же нет, не происходит. Ни у кого в голове, ни у одного человека…

А. ЗАКАТОВ - Вы оптимист, Алексей.

Г. ЛУКЬЯНОВ – Давайте с азов начнем. Что такое слово "реабилитация". Это иностранное слово, оно означает – восстановление справедливости, в правах. Раз. Восстановление справедливости в отношении невинно убиенных, восстановление, прежде всего, правовой культуры, и Великая Княгиня Мария Владимировна говорила так, что это, прежде всего, нужно России, современному российскому государству, для того чтобы во всем мире возросло доверие к России. Чтобы мы отреклись от тех кровавых преступлений, которые были совершены в эпоху тоталитаризма. И самая главная цель реабилитации на крестце современности является то, чтобы современное общество извлекло уроки из того горького печального опыта, чтобы дальше жить с подлинными идеалами, которые не подвластны конъюнктуре, и чтобы тот опыт учитывался при принятии тех или иных решений. И вот при отказе Генпрокуратуры РФ мы, к сожалению, не увидели того, что хотели. А именно, данное решение как мы считаем, оно не основано на законе. Почему – потому что в данном решении нет ссылки ни на одну норму права, и тем более на закон. То есть одной из форм реализации права является это применение закона. Правоприменительной деятельностью занимаются у нас государственные органы, в том числе и прокуратура. Граждане РФ не наделены правом реабилитировать. Этим занимается согласно закону РФ о реабилитации жертв политических репрессий - милиция, прокуратура. В данном случае в данном конкретном правовом случае отношения регулируются этим законом и рассматриваются Генпрокуратурой.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Понятно, почему вы обратились в Генпрокуратуру, а не куда-то…

Г. ЛУКЬЯНОВ – И Генпрокуратура когда выносила решение, она не указала ни одного юридического основания, по которому она отказывает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Из того, что я знаю, что было в прессе. Генпрокуратура признала политическую окраску умышленного убийства. Но, она отметила, что преступление было совершено лицами, не наделенными соответствующими судебными или не судебными решениями. И не было никакого формального обвинения, на основании чего… Это убийство. Вот политическая окраска есть.

А. ЗАКАТОВ – Эта точка зрения была нам известна, потому что некоторые представители Генпрокуратуры ее озвучивали раньше. Но вдумайтесь даже сами в эту фразу из отказа Генпрокуратуры. Они пишут: умышленное убийство, пускай имеющее политическую окраску, совершено лицами, не наделенными соответствующими судебными и административными полномочиями. Что же получается из этой фразы, что могут быть судебные и административные полномочия на совершение умышленных убийств. Как-то даже холодок по спине проходит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это 18 год, это казнь.

А. ЗАКАТОВ – Это прошу прощения, 2006 год.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я имею в виду, речь идет о 18-м годе.

А. ЗАКАТОВ – А что касается доказательств того, что в отношении царской семьи было совершено государственное преступление, политическая репрессия, в заявлении, которое было представлено, к заявлению этому было приложено 54 документа, которые свидетельствуют о том, что приговор о смертной казни царской семьи был вынесен органом государственной власти – Уралсоветом. Затем на следующий день после злодеяния на Всероссийском центральном исполнительном комитете обсуждался этот вопрос, и ВЦИК признал правильной эту формулировку того времени. Государственный орган, орган государственной власти признал правильным решение о казни.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Подождите, это важный момент. Мы вынуждены сейчас прерваться на новости, мы запомним это и через полторы минуты именно с этих деталей и начнем.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Итак, из того, что вы последнее сказали, может я не прав, может, я не понимаю чего-то, но у меня возникло ощущение, что Генпрокуратура тогда говорит неправду. Если она говорит о том, что официальных решений судебных или не судебных органов о применении к погибшим репрессий по политическим мотивам она не смогла обнаружить. Получается, что вы эти документы не судебные, но документы, приложили к иску.

Г. ЛУКЬЯНОВ – Да, мы эти документы приложили к заявлению о реабилитации царской семьи. Более того, эти документы в установленном законом порядке получены из государственного архива РФ. Является решениями коллегиальных государственных высших органов власти. Они имеют юридическую силу для современной России. И с ними обязаны считаться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Почему же тогда Генпрокуратура, я еще раз повторяю эту фразу, не смогла обнаружить официальных решений не судебных органов власти о применении к погибшим репрессий по политическим мотивам. Вот это по политическим мотивам это важная деталь. Почему они так формулируют?

Г. ЛУКЬЯНОВ – Дело здесь состоит в том, что все документы были представлены. Почему Генпрокуратура не дала им юридической оценки, я не могу это сказать. Но в заявлении и решении об отказе, этих оценок наших доводов не имеется. Все доказательства, которые мы приводим, они не анализируются. Почему это делается, мы не можем сказать. Я лично не знаю. Это уже не к нам вопрос.

А. ЗАКАТОВ - Мы настаиваем на том, чтобы этот вопрос был решен строго в правовом порядке, чтобы никакой политики не было здесь. Никаких политических косвенных каких-то факторов таком деле быть не должно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А какую политику вы здесь видите?

А. ЗАКАТОВ - Трудно сказать, что явилось основанием для отказа.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы считаете, это отказ политический.

А. ЗАКАТОВ - Мы не можем этого утверждать, я думаю, что представители Генпрокуратуры выскажут свою правовую позицию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Предполагать вы можете?

А. ЗАКАТОВ - Предполагать мы можем только то, мы можем не предполагать, а утверждать, что в отказе Генпрокуратуры отсутствуют ссылки на нормы права, а, следовательно, вопрос этот решен, получается не с правовых соображений…

Г. ЛУКЬЯНОВ – И еще юридический момент. Я говорил о применении права. Ведь применение права как одна из форм реализации вообще права, то есть претворение правовых предписаний в жизнь является установление юридической основы дела. А что такое установление юридической основы дела? – это выбор нормы права, которое регулирует конкретные отношения. То есть, какой нормой права регулируется данный отказ, прокуратура не указала. Если нет закона, нет нормы права, на которую ссылается Генпрокуратура, значит, это решение носит не правовой характер. Почему высший государственный орган принимает решение без ссылок на нормы права. Это очень большой вопрос с восклицанием.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы знаете, я не юрист и вы меня с юридической точки зрения убедили. Но это несложно. Потому что я не юрист.

Г. ЛУКЬЯНОВ – И еще маленький момент. Согласно закону РФ о реабилитации жертв политических репрессий при отказе в реабилитации, то есть когда прокуратура не нашла оснований для реабилитации, дело о реабилитации с заключением прокурора согласно статьи 8-й этого закона должно быть направлено в суд. Генпрокуратура нарушила эту статью. Она не направила это дело в суд почему-то. То есть общественность современной России, современное международное общество не узнает, по каким же основаниям и почему отказала Генпрокуратура. Законен ли этот отказ или нет. Это по закону должен решать суд. Но дело в суд не направили. То есть идет сокрытие информации, как в 17-18 годах. Мы не знаем, почему это происходит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Герман, повторяю, с юридической точки зрения вы меня, это очень просто, потому что я не юрист и Генпрокуратура я думаю, что сможет с вами спорить по данным пунктам.

Г. ЛУКЬЯНОВ - Она не может спорить, потому что не указано ни одной нормы права. О чем спорить…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вот они ответят. Я не могу ответить за них. Но я хочу понять касательно здравого смысла. Не с точки зрения юридической, вот Ирина она также как и я, спасибо большое, четко вопрос сформулирован. "Объясните, в чем, - не для чего, не зачем, - в чем надо реабилитировать Николая? В том, что он был царем? Его же убили за то, что он был царем".

А. ЗАКАТОВ - Дело в том, что очевидно уважаемая Ирина исходит из тех представлений, которые у нас утвердились в сознании с советских времен. Когда людей после 20 съезда и даже немножко раньше начали реабилитировать, но реабилитация понималась как какое-то прощение. Вот вас реабилитировали и успокойтесь, будьте довольны, что вас не убили, не сгноили в лагере, а выпустили и вроде как сняли с вас обвинения. Но вы должны быть за это благодарны. А это неправильный подход. Реабилитация это восстановление чести, достоинства и доброго имени. То есть мы настаиваем на том, чтобы государство современное признало, что было совершено преступление. До тех пор пока это не признано, наше современное государство, которое является правопреемником РСФСР…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Почему через реабилитацию, а не в той формулировке, которую вы изложили. Признать официально, постановлением, указом, чем угодно, в Конституцию вписать, что это было преступление. Но не через реабилитацию. Потому что непонятно, в чем…

Г. ЛУКЬЯНОВ - Можно я объясню. Дело в том, что вы не юрист. Корреспонденты, слушатели тоже многие не юристы. Дело в том, что мы рассматриваем, прежде всего, правовой вопрос. Не нравственный, не политический, а правовой. Здесь есть определенные жесткие градации. Дело в том, что мы хотим доказать юридический факт, что царская семья стала жертвой произвола тоталитарного государства и подверглась политическим репрессиям по социальным, классовым и религиозным признакам. Из этого решения усматривается, что якобы государь-император Николай II не был классовым врагом для большевистского строя. Он не был носителем нравственности и благочестия. Не был в сознании людей помазанником божьим. А это неправда. Вот его лишали жизни именно потому, что он был классовым врагом, что он был членом Российского Императорского дома. Он был бывший глава российского государства.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ирина так и пишет. Но она проще просто пишет. Его убили, потому что он был царем.

Г. ЛУКЬЯНОВ - Дело в том, что здесь главный вопрос…

А. ЗАКАТОВ – Хотелось бы знать, что Ирина предлагает.

Г. ЛУКЬЯНОВ - Его лишало жизни государство. А Генпрокуратура говорит: частные лица, которые не наделены соответствующими судебными и административными полномочиями на умышленное убийство выходит, так что ли. А мы хотим доказать, что это государство делало. Понимаете. Решения были государственных органов, а не частных лиц. Вот здесь у нас идет водораздел, здесь мы категорично в разные стороны уходим.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть вас не устраивает формулировка отказа. Если бы Генпрокуратура ответила вам так же, как Ирина. Не так…

Г. ЛУКЬЯНОВ - Мы юристы с вами.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Нет, это не со мной.

Г. ЛУКЬЯНОВ - Но это юридический вопрос.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Если бы Генпрокуратура ответила также: мы не понимаем, в чем его надо реабилитировать. Ну, более конечно грамотно с юридической точки зрения. Но не понимаем, в чем.

А. ЗАКАТОВ – Они так не написали, но дело в том, что есть закон. В правовом государстве должны исполняться законы. Существует закон, который четко указывает на те категории лиц, которые подлежат реабилитации. И мы подали соответствующие доказательства, если бы Генпрокуратура представила какие-то аргументы, ссылки на определенные статьи закона, если бы она попыталась оспорить те доказательства, которые мы привели, то тогда был бы предмет для разговора. То есть мы можем тогда говорить: нет, вы знаете, вы считаете так, а мы так. Вот постановление высшего органа государственной власти это что, просто частная бумажка или все-таки государственный акт. Но об этом можно как-то спорить. Но дело в том, что в данном случае у нас будет больше аргументов. И поэтому прокуратура не ссылается. Потому что просто по непонятной для нас причине не хочет.

Г. ЛУКЬЯНОВ - И еще вопрос очень простой. Дело в том, что мы хотим показать всему обществу и доказать это юридически, не только в литературном смысле, художественном, что в отношении государя-императора Николая II и членов его семьи были применены политические репрессии. А от политических репрессий Генпрокуратура уходит. Понимаете. То есть они лишались жизни по политическим мотивам, а не были просто убиты членами Уралоблсовета. Вы понимаете, в чем нагрузка правовая, социальный смысл. То есть сейчас новая трактовка совершенно идет, для меня совершенно удивительная. Всегда во все времена 80 лет у нас писалось и говорилось о том, что Николай II был расстрелян по решению Уральского облсовета. Возьмем тома Ленина, 39-й том и там это написано. Дело в том, что очень важный вопрос еще о казни государя-императора был еще принят на 2-м съезде РСДРП, когда возник большевизм, об этом писал Ленин. И когда ставился вопрос об отмене смертной казни, писал Ильич в своем произведении, возникли смешливые разговоры: что для Николая II смертную казнь отменим тоже. Или он писал, что даже меньшевики в 1903 году не посмели поставить вопрос об отмене смертной казни Николаю II. То есть это была политическая установка. Это было политическое решение. И как только большевики путем захвата власти пришли к власти, это политическое решение было претворено в жизнь. Вот что под этим, смысл какой пласт идет. А не просто собрались 5-7 человек и расстреляли.

А. ЗАКАТОВ - Поскольку мы затрагиваем и морально-нравственный аспект, в том числе в нашем обсуждении, для тех людей, которые обратились к нам и кто считает, что может быть реабилитация излишня…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Не понимают - в чем.

А. ЗАКАТОВ – Наверное, для многих из них немаловажна позиция РПЦ. Она сформулирована в послании Священного Синода и Святейшего Патриарха к 75-летию убийства в 1993 году. И затем эта позиция подтверждена святейшим патриархом Алексием в интервью газете "Газета", где святейший, когда ему задали вопрос: вот Российский Императорский дом поднял этот вопрос о реабилитации, как вы к этому относитесь. Он сказал буквально следующее: конечно, существуют определенные формальности, но процесс реабилитации необходимо как можно скорее завершить.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Очень интересно выяснить, ваши дальнейшие действия. Вчера вы заявили, что в суд. В какой суд и как далеко пойдете?

Г. ЛУКЬЯНОВ - Дело в том, что все-таки хочется надеяться, что нормы права, которые изложены в законе о реабилитации жертв политических репрессий будут Генпрокуратурой исполнены. То есть если принято решение…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Генпрокуратура уже отказала.

Г. ЛУКЬЯНОВ - Отказала. Она должна направить дело в суд. Это статья 8-я…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть вы будете ждать, пока Генпрокуратура направить в суд. Если не направит?

Г. ЛУКЬЯНОВ - Если не направит, то мы в установленном законом порядке обратимся за защитой прав и законных интересов Российского Императорского дома, в суд общей юрисдикции.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – В любой?

Г. ЛУКЬЯНОВ - В суд общей юрисдикции по месту нахождения органа, который отказал в реабилитации.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – По месту нахождения Генпрокуратуры.

Г. ЛУКЬЯНОВ - Да. Ведь Генпрокуратура совершенно не рассматривала тот момент, что царская семья находилась под арестом, содержалась под стражей. Ее охраняло 200 человек, которые вооружены. И вот это ограничение свободы почему-то также не рассматривается, что это есть тоже…, не является политической репрессией. А это есть на самом деле политическая репрессия. Ведь не предъявление никаких обвинений, содержание под стражей это и есть репрессия.

А. ЗАКАТОВ – Даже если признать, что убийство было совершено, как они пишут, то о содержании под стражей в течение такого длительного времени и ограничения прав и свобод.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как далеко вы готовы идти? Суд общей юрисдикции откажет, что дальше?

Г. ЛУКЬЯНОВ - Тогда международные инстанции судебные.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы готовы идти.

Г. ЛУКЬЯНОВ – До конца. Дело в том, что Генпрокуратура не реализовала право царской семьи на реабилитацию. То есть правоприменения не было.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо вам. Напомню, что Александр Закатов, директор Канцелярии главы Российского Императорского Дома, Герман Лукьянов, адвокат Великой Княгини Марии Владимировны были у нас в гостях.