Права человека в России. Будущее неправительственных коммерческих организаций - Марк Франко - Интервью - 2006-02-21

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В нашей студии глава представительства Европейской комиссии в России Марк Франко. Здравствуйте.

М. ФРАНКО - Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы с вами о правах человека в России, о будущем неправительственных организаций. Насколько мне известно, на следующей неделе предстоит конференция по этому вопросу. И скажите, пожалуйста, на сегодняшний день у вас есть какие-то впечатления на эту тему? Как обстоит ситуация с правами человека в России?

М. ФРАНКО - Благодарю вас за то, что вы пригласили на это интервью. Я бы сказал, что права человека это проблема, которая вызывает общую заботу и общее внимание в России и Евросоюзе. И конференция, которую мы организуем на следующей неделе на тему о правах человека, будет третьей серией конференций. В прошлом году мы сосредоточили внимание на проблемах прав человека на Кавказе. На Северном Кавказе. А в этом году мы будем обсуждать проблемы в более общем плане прав человека, уделяя особое внимание СМИ, свободе СМИ. Свободе выражения. Это также тот проект, который мы финансируем вместе с общественными организациями России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Господин Франко, а каких результатов рассчитываете вы добиться? Условно говоря, до вашего приезда права человека, например, были на три балла по пятибалльной системе, а после вашей конференции вдруг резко они улучшились. Может быть такое? Что вы рассчитываете улучшить?

М. ФРАНКО - Демократия, права человека - это связано со свободой выражения, с идеалами для меньшинств, для любых обществ, которые мы пытаемся осуществить в жизни. В контексте России, фактически Россия только приступила к проведению политики свободы выражения, уважения прав человека, это делается последние 15 лет. И эти идеалы я бы сказал, еще далеки от реализации даже на Западе. Это потому что общественные организации в России являются более слабыми, чем их партнеры на Западе. И то, что мы пытаемся сделать это в дискуссиях с этими организациями - выделить вопросы, которые, по их мнению, как они считают, важные, по которым можно работать. И найти для них партнеров на Западе. И даже какое-то финансирование, чтобы проводить в жизнь эти идеалы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А как вы считаете, прислушиваются ли к вам в России? Вот существует представительство Европейской комиссии в России. Существуют некие гипотетические, например, рекомендации. Вас слушают или нашим соотечественникам на вас, извините, наплевать.

М. ФРАНКО - Я думаю, что наши партнеры в российском правительстве прислушиваются к нашим рекомендациям. Прежде всего, я бы сказал, в целом ведется диалог по правам человека с российским правительством, между российским правительством и Евросоюзом. Третья встреча по диалогу по правам человека состоится 3 марта в Вене. Это будет случаем или возможностью для представителей России и Евросоюза обсудить вопросы, представляющие общую озабоченность, будь то для России или для Евросоюза.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Господин Франко, но когда говорят, что Россия прислушивается, нужен конкретный пример. Например, до диалога с нами закон о неправительственных организациях был в таком виде, после переговоров и консультаций с нами он изменился туда-то. Приведите, пожалуйста, конкретный пример, каким образом в России прислушиваются к рекомендациям соответствующей комиссии.

М. ФРАНКО - Я думаю, что примером является закон о неправительственных организациях, и в первом проекте закона было много положений, которые мы нашли вызывающими озабоченность, и они оставляли очень большие возможности для самовольных действий властей. И конечно, это ставило неправительственные организации в опасную ситуацию. Поскольку власти могли принять меры, ограничивающие их деятельность. И когда мы обсуждаем эти вопросы с нашими партнерами в правительстве, то видим, что последний вариант закона является лучшим по сравнению с первым. И целый ряд вопросов, которые вызывали у нас озабоченность, и конечно, они вызывали озабоченность и у российских общественных организаций, были изменены или удалены. Я бы сказал, что движение идет в правильном направлении.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тем не менее, новый проект российского закона о неправительственных организациях вызывает озабоченность у всего мира и в том виде, в котором он существует сейчас. Вы склонны его считать более щадящим по сравнению с первой редакцией?

М. ФРАНКО - Да, этот вариант лучше, чем предыдущий. Но, как и со всеми законами такого рода, я думаю, момент истины наступает, когда закон начинает применяться. И вместе с нашими партнерами, либо общественными организациями мы по-прежнему будем внимательно отслеживать, как будут применяться эти законы. Закон можно применять гибко, прагматично, или его можно применять…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вовсе даже наоборот.

М. ФРАНКО - …с ограничивающими последствиями. В одном случае это будет осуществление прав властей, а с другой стороны, когда этот закон будет ограничительно применяться, то он будет означать, что правительство подавляет свободу выражения, свободу действий и свободу этих организаций содействовать делу демократии, прав человека и уважения прав человека. Прав меньшинств.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжим нашу беседу сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем разговор с господином Марком Франко. И у меня вопрос к господину Франко. В свете прав человека, как вы, например, расцениваете последствия для России карикатурного скандала. И видите ли вы их?

М. ФРАНКО - Я не думаю, что были большие отзвуки на скандал, связанный с карикатурами, хотя публикации карикатур в некоторых ведущих газетах, конечно, спровоцировали некоторую реакцию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но господин Франко, в России были закрыты две газеты в связи с карикатурным скандалом. Две. На ваш взгляд это можно считать так скажем, незначительным фактом?

М. ФРАНКО - Я думаю, что это значительный факт, что были закрыты газеты. Но давайте скажем так, затронуты два принципа, прежде всего, это тот принцип, что мы высоко в Евросоюзе и на Западе держим марку свободы прессы. А другой принцип это уважение мнений других людей, особенно религиозных убеждений. Хотя в Евросоюзе газеты не будут закрыты, но все равно нельзя считать, что где-то сделано что-то слишком неразумное, то, что они не должны были бы сделать. И на Западе газеты эти не будут закрыты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Все это так. Но опять-таки вы со своей стороны готовы порекомендовать отменить это решение. Потому что одна из двух закрытых газет перепечатывала те самые карикатуры, которые привели к скандалу. А вторая, я могу просто показать то, что она напечатала. Я попрошу Володю перевести фразу, которая вложена в уста одного из персонажей. Речь идет о карикатуре, на которой изображены представители трех различных конфессий, которые, глядя в телевизор, говорят о том, что мы их этому не учили. Вы со своей стороны готовы дать рекомендацию как-то оценить произошедшее с конкретными этими изданиями?

М. ФРАНКО - Что касается закрытия газет, я говорил, что не думаю, что это мера будет принята на Западе. Что касается осуждения о том, что было опубликовано, я думаю, что это очень плохая политическая мера. И не только с точки зрения неуважения мнений или религиозных мнений многих людей, но также и поскольку было известно, что эти газеты спровоцировали политический инцидент и в этой ситуации всегда очень опасно подливать масло в огонь. Я думаю, что газеты нужно осудить за этот акт, за безответственное политическое поведение. Но это не означает, что они будут закрыты на Западе.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть что получается. В данном случае Россия бежит впереди планеты всей в плане реакции на возможный, не вполне корректный поступок? Ведь кроме России нигде никакие издания не закрыли по этому поводу.

М. ФРАНКО - Я повторяю, что не думаю, что наилучший способ решения этого вопроса это закрытие газеты.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Господин Франко, а как вы думаете, каково вообще будущее неправительственных организаций в России?

М. ФРАНКО - Неправительственные организации в России играют важную роль в демократическом процессе, и они сыграли важную роль во всем мире. Россия как страна парламентской демократии, что означает, что люди представлены через своих представителей, через демократический выборный парламент, но, тем не менее, на Западе или здесь, не все озабоченности людей учитываются. Или выражаются через обычный парламентский демократический процесс. Люди собираются, для того чтобы защищать свои интересы, чтобы защищать те дела, которые близки их сердцу, когда они считают, что официальные представители не принимают соответствующих мер для решений. Это могут быть решения социального характера как забота о больных детях, о нетрудоспособных или о меньшинствах или о предоставлении убежища и других вопросах. Это могут быть вопросы об окружающей среде или могут быть вопросы любого рода, которые имеют отношение к людям. Люди действительно имеют права, даже я бы сказал, обязаны собираться, совместно защищать, отстаивать эти вопросы. Это и означает общество или гражданское общество, когда отдельные люди собираются, чтобы защищать то, что им близко с тем, чтобы отстаивать свободы. И это для таких обществ играет очень важную роль, как на Западе, так и в России. Очень важно, чтобы эти организации функционировали. Конечно в рамках закона, но необходимо, чтобы они функционировали эффективно и чтобы они могли выражать эти вопросы или привлекать политиков к этим важным вопросам и делать так, чтобы политики что-то делали для решения этих важных вопросов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – По словам президента России, новый закон должен защитить от вмешательства зарубежных государств во внутреннюю политику РФ. Вот вы со своей стороны, видите ли, признаки вмешательства зарубежных государств во внутреннюю политику РФ через неправительственные, некоммерческие организации. Вот недавний скандал с камешками, помните? Пластмассовыми камнями и британским посольством.

М. ФРАНКО - Я не буду комментировать эти камни, о которых вы говорите. У каждого государства есть право защищать себя, и поэтому некоторые меры наблюдения за действиями неправительственных организаций являются вполне законными с точки зрения законодательства. И в этом отношении в России не происходит ничего чрезвычайного и Россия не отличается от Запада. Что касается вмешательства иностранных держав в дела России, я не думаю, что западные организации или Запад финансирует неправительственные организации в России, для того чтобы подорвать российское государство. Я, конечно, могу вас заверить, что со стороны Евросоюза мы поддерживаем неправительственные организации и инициативы общественных организаций, начиная с 1997 года. Но мы никогда не стремились подорвать государство. Мы всегда сотрудничали с этими организациями, пытаясь вместе с ними выбрать общие ценные вопросы, которые вызывают озабоченность в обществе. И мы сотрудничали с ними, помогая им найти партнеров на Западе, когда это было необходимо. И получить дополнительное финансирование. Это не означает подрыв российского государства. Это относится к содействию и отношения к структуре российского общества.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но сегодня представителям российских правозащитных организаций как раз и кажется, что они вновь оказываются в 70-х годах, что вновь возвращается ситуация такой активной жесткой кампании. Вы не разделяете опасения такого рода? Я знаю, что руководитель "Московской Хельсинкской группы" будет делать доклад у вас на конференции.

М. ФРАНКО - Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – То есть вы разделяете опасения?

М. ФРАНКО - Да, Алексеева будет выступать на конференции с докладом. Конференция заключается в том, чтобы лучше узнать о ситуации. Мы действительно слышали заявления со стороны неправительственных организаций, что теперь им доставляет большее беспокойство, большие неприятности в их деятельности, чем раньше. В этом отношении это вызывает озабоченность. Мы поделимся своими озабоченностями с российским правительством. Конференция даст нам возможность послушать очень выдающихся представителей российских общественных организаций. А с официальной стороны будет Владимир Лукин. И будет госпожа Панфилова, председатель совета общественных организаций. Будут также некоторые, я бы сказал, важные представители Совета Европы, господин Хиль-Роблес, который хорошо известен в России. Будут представители Европейской комиссии…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Господин Франко, я прошу прощения, что прерываю, очень мало времени у нас осталось. Один из наших слушателей уверяет, что многие рекомендации, в том числе и Европейской комиссии в России будут носить исключительно такой рекомендательный, орнаментальный характер, до тех пор, пока высока цена на нефть. То есть условно говоря, Европу и мир будет устраивать ситуация с правами человека в России, пока высока цена на нефть. Вы с этим согласитесь?

М. ФРАНКО - Я думаю, демократия не сопоставляется с ценой на нефть. Это фундаментальные, основополагающие права людей в обществе. И то, что мы выделили как общие ценности между Россией и Евросоюзом это то, что мы совместно будем и продвигать и постараемся развивать дальше.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ну что же, мне остается поблагодарить господина Марка Франко, главу представительства Европейской комиссии в России. На следующей неделе будет пресс-конференция, посвященная правам человека в России. И я желаю вам успехов и надеюсь, что с нашими правами будет все в порядке. Спасибо.