Директива министра обороны РФ о не наказании командиров, сообщивших о дедовщине - Эдуард Воробьев - Интервью - 2006-02-21

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии генерал-полковник, член федерального политсовета СПС Эдуард Воробьев, здравствуйте, Эдуард Аркадьевич.

Э. ВОРОБЬЕВ – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы о директиве министра обороны РФ о не наказании командиров, сообщивших о дедовщине. Директива запрещает использовать своевременные и откровенные доклады по фактам совершения преступлений, происшествий и проступков как основание к привлечению докладывающих должностных лиц к ответственности, отметили в министерстве обороны. Эдуард Аркадьевич, а как вообще сейчас, на сегодняшний день, что происходит?

Э. ВОРОБЬЕВ – Во-первых, я должен сказать, что эта директива, я только сейчас от вас узнал об этом, по моему убеждению, является шагом, нужным шагом в нужном направлении. Нужно освободить командира, имеющего в подчинении людей, от той ответственности, которую он сейчас несет в соответствии со своими должностными обязанностями. Смотрите, что сегодня у нас в обязанностях командира записано, в общих воинских уставах, командир отвечает за боевую мобилизационную подготовку, за боевую подготовку, за состояние воинской дисциплины, за безопасность военной службы. И далее, за состояние техники, вооружения и т.д. Т.е. если в его подразделении произошло или грубое нарушение воинской дисциплины, или преступление, он уже априори несет ответственность потому, что это произошло в его подразделении. И неслучайно у нас, а учет, учет этих происшествий и преступлений осуществляется единичками, так называемый палочный учет дисциплины, шутили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это что такое?

Э. ВОРОБЬЕВ – Случилось одно происшествие, записывают моему подразделению одну палочку. Случилось два, две палочки. Гибель людей утяжеляет это, увечья – тоже. Грубое нарушение, связанные с этим, все это является происшествиями и преступлениями, которые влияют на меня как на командира на продвижение по службе, на присвоение очередных воинских званий.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е., условно говоря, объясните, пожалуйста, не дай бог, в подразделении воинской части, которой руководит наш с вами гипотетический командир, происходит ЧП. ЧП, аналогичное тому, которое подняло российскую общественность. Командир если доложит, то это его, как бы сказать, его просчет, и это повод для дальнейших санкций в его адрес, так?

Э. ВОРОБЬЕВ – Да, на сегодняшний день, это его просчет, он отвечает за состояние дисциплины и правопорядка, это уже изначально влечет по отношению к нему определенные санкции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что предлагает изменить министерство обороны? Гипотетический командир идет и докладывает вышестоящему начальству, что в его части происходят неуставные отношения. Первое, что он должен услышать в ответ, это – а ты куда, милый, смотришь, правильно?

Э. ВОРОБЬЕВ – Да, действительно, если он будет действовать по сегодняшним понятиям, то тогда он услышит этот ответ. А если директива предполагает, что если сегодня командир, как только стало ему известно, он доложил своевременно, никто не делает ему упрека до того момента, пока не будет произведено тщательное расследование. И если это дело уголовное, то следствие выявляет причины этого преступления, определяет степень, степень участия командира своим действием или бездействием в том, что произошло. Если я не принял каких-то мер и в результате этого совершилось это преступление, значит, я тоже буду нести определенную ответственность вместе с тем человеком, кто это преступление совершил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Эдуард Аркадьевич, скажите, пожалуйста, какие меры на сегодняшний день реально может принять командир части, которому становится известно о неуставных отношениях?

Э. ВОРОБЬЕВ – В (НЕРАЗБОРЧИВО) уставе прописаны меры ответственности, дисциплинарные, административные.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что такое дисциплинарные?

Э. ВОРОБЬЕВ – Сейчас я скажу, чтобы я не сбился, финансовые меры воздействия и уголовные меры воздействия. Мера воздействия определяется от характера и тяжести совершенного проступка. В уставе же в этом написано, что ни один проступок подчиненного не должен остаться без воздействия командира. Что такое дисциплинарное, дисциплинарное воздействие, то, что я не оставил какой-то проступок подчиненного без гласности, это уже считается воздействием на подчиненного. Я, допустим, он не отдает воинскую честь или не застегивает подворотничок или отдал воинскую честь с расстегнутым подворотничком, и я сделал это достоянием гласности, в результате весь личный состав моего подразделения увидел это, услышал и сделал себе вывод о том, что командир не оставляет без воздействия никакого проступка подчиненного. Может быть, беседа, может быть, выговор, строгие выговор, определение наряда вне очереди, снижение в воинском звании, освобождение, отстранение от занимаемой должности, в том числе, и увольнение из вооруженных сил. Это относится к мерам дисциплинарного воздействия. В зависимости от того, какую я занимаю должность, каждому командиру в уставе расписано, высший предел мер воздействия дисциплинарного взыскания, которые он может применить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, опять же, рисуем конкретную ситуацию.

Э. ВОРОБЬЕВ – Давайте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Командир части видит, что один из его подчиненных имеет следы побоев, короче говоря, не целостен, на вопрос, что произошло, подчиненный ему говорит, я не знаю, упал с лестницы, потому что подчиненный прекрасно понимает, что командир части после отбоя отправится к себе домой, а он останется наедине с теми, кто его избивает. Поэтому он говорит – я упал с лестницы, я поскользнулся, я навернулся. В такой ситуации каким образом командир части может провести расследование, это один вопрос, отвечать вы уже будете после новостей. А второй вопрос, вы упомянули, например, финансовую ответственность. Буквально сегодня я иду на работу, ко мне подходят двое солдат, спрашивают, не будет ли у вас 10 руб., я спрашиваю – ребята, не хватает, они говорят – нет, отпустили в увольнение с условием, что принесем в часть такую-то сумму. Вот вам, пожалуйста, финансовая, вот она, ваша финансовая ответственность. Я напомню, что в нашей студии генерал-полковника Эдуард Воробьев, мы продолжим сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы продолжаем разговор с Эдуардом Воробьевым. Итак, Эдуард Аркадьевич?

Э. ВОРОБЬЕВ – Я помню то, что вы спросили.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я напомню нашим слушателям, синяки на лице у солдата.

Э. ВОРОБЬЕВ – Да, на сегодняшний, сегодня складывается такая ситуация, как должно быть по уставу. Если военнослужащего обидели, он докладывает об этом, что его обидели, унизили его достоинство, его побили, потому что мордобой в большой или меньшей степени со стороны начальника по отношению к подчиненному, со стороны подчиненного по отношению к начальнику является наказуемым делом, вплоть до уголовной ответственности. Но сегодня, когда создалась такая ситуация, что командира наказывают или ущемляют в продвижении по службе и т.д. …

Н. БОЛТЯНСКАЯ – За доклад?

Э. ВОРОБЬЕВ – За доклад, этот подчиненный не идет к нему, потому что командир не докладывает вверх, подчиненный к нему не идет, он не видит в командире своего защитника. А устав предписывает, что командиру не только вменяется право отдавать приказы, в том числе, и с риском для жизни, но он является основным лицом, которое насаждает законы в своем подразделении, что он должен отдавать только приказы, которые соответствуют законодательству, и несет ответственность за превышение законов, за использование своего служебного положения. Да, а теперь…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Подождите, подождите, и вот, условно говоря, вы командир части, вы приходите в часть и видите явно избитого рядового, который на вопрос, что случилось, отвечает – упал. По новым директивам министерства обороны, получается, что вам стоит пойти и доложить выше. Или вы можете как-то сами разобраться?

Э. ВОРОБЬЕВ – Я должен, докладывая выше, просто сказать, что у меня кому-то побили, молодого солдата или вообще, да, это нет, не выход, командир должен сам провести разбирательство. Он приглашает командира отделения, он вызывает товарищей, он узнает, где он находился в это время, это было личное время или они на кухне были, и он с использованием своего личного житейского командирского опыта добивается, что же здесь произошло. Он выявляет этого нарушителя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – А теперь ответьте, пожалуйста, честно на вопрос.

Э. ВОРОБЬЕВ – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Способен ли командир своей части ликвидировать дедовщину? Варианты ответа – да, всегда, нет, не всегда, нет, никогда.

Э. ВОРОБЬЕВ – Нет, не всегда. Не всегда, почему, потому что это, в определенной степени, зависит от того человека, который применяет по отношению к своему товарищу или младшему по сроку службы эти неуставные взаимоотношения. Он такой. Так вот, если я не создал своими действиями или бездействиями условий, при которых эта дедовщина или мордобой распространяется, я не несу за это ответственности. И мой доклад не вменяется мне в ответственность за то, что я отвечаю за состояние воинской дисциплины, а ее не обеспечил.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Очень хорошо, я возвращаюсь к той же самой ситуации, на вопрос командира, что случилось, солдат отвечает, что он поскользнулся и упал, потому что ему так велели те самые «деды», которые его и побили. Все, все ваше расследование, извините, накрылось медным тазом.

Э. ВОРОБЬЕВ – Почему? Ничего медным тазом не раскрылось. Если я лох, а не командир, то я соглашусь с тем, что вы сказали. А если я подниму и заместителя по воспитательной работе, и старшину, и весь сержантский состав, и буду добиваться этого постоянно, а не будет получаться – я доложу в вышестоящую инстанцию и скажу, что у меня не получается, может, привлеку для разбирательства, в том числе, и следователя, попрошу из военной прокуратуры, не зная еще степень тяжести этого преступления, я думаю, что это может не быть уголовно ответственным делом. То тогда все подчиненные поймут, что я не скрываю эти неуставные взаимоотношения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Неужели вы думаете, что есть люди, которые, 8 тыс. руб. зарплата командира взвода, будут наводить порядок в казармах? Вопрос риторический, давайте вернемся к финансовой ответственности.

Э. ВОРОБЬЕВ – Давайте вернемся к финансовой ответственности. Этот вопрос, за 8 тыс., мы недавно с вами здесь выступали в прямом эфире, и я говорил, что очень много факторов, которые влияют на состояние дисциплины и правопорядка в войсках. Но главным фактором, главным фактором, главным звеном в решении этой проблемы является командный состав, командир, офицер и сержант. Офицер и сержант, и если осуществлять тщательный подбор этих людей, начиная с училищ, и их подготовку, если обеспечить им нормальные условия для службы, заинтересовать их материально, в том числе, заинтересовать, обеспечить жилищное, обеспечить их жилищем, тогда можно будет спрашивать с этих подчиненных, как мой комбат-фронтовик говорил, до пота их зубов. Я не знаю, что такое до пота их зубов, но понимаю, что это очень большая ответственность. А создать такие условия, да, нужно, тогда вопрос о том, что неужели вы думаете, за 8 тыс., нет, я так не думаю. Я так не думаю, я считаю, что армия должна быть привлекательная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Теперь к финансовой ответственности. Одна из форм, это командир может, условно говоря, увидев избитого или поскользнувшегося рядового, сказать ребяткам-старослужащим или тем, кого он считает виноватым – так, ребята, это будет стоить штрафа, так?

Э. ВОРОБЬЕВ – Нет, это совершенно не имеет прямого отношения к воинской дисциплине, это имеет отношение к правопорядку. Я командир, мне по инструкции положено хранить, допустим, палатки. И там прописано, что они хранятся при такой-то температуре и т.д., я это хранение не обеспечил, в результате через полгода после учений палатки оказались непросушенными и сгнили. И я несу ответственность, финансовую ответственность за то, что я не обеспечил хранение, в результате нанес материальный ущерб полку, я не знаю, вооруженным силам, стране, потому что мне это дали в пользование с определенным сроком. Медному котелку служить 7 лет, нет, медный котелок 20 лет служил, это алюминиевый, по-моему, 7 лет служит. За это я несу финансовую ответственность. Но эту финансовую ответственность определяет вышестоящая инстанция, на основании приказа, на основании комиссии, которая это расследует, определяет мою вину, и командир приказом определяет, что с меня нужно удержать такие-то деньги за нанесение материального ущерба. Это ответственность финансовая. А что касается, что кто-то посылает кого-то для того, чтобы просить деньги и отдавать это «дедам», то это одна из разновидностей, это ущемление человеческого достоинства, и она должна наказываться в соответствии с уставом или в соответствии с тяжестью…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, новые веяния, которые сейчас витают в министерстве обороны, они что-то изменят вообще?

Э. ВОРОБЬЕВ – Это одно из направлений, которое я сказал, я это поддерживаю, я считаю, что это правильное направление, оно будет способствовать укреплению дисциплины и правопорядка в войсках. Вместе с тем это, то, что объявлено сейчас директивой, является только составной частью, частичкой, не является панацеей от всех бед, связанных с дисциплиной и правонарушениями. Вынужден еще раз повторить, до того момента, пока мы не заинтересуем командный состав офицеров и сержантов в строгом исполнении своих обязанностей, мы будем иметь проблемы, в том числе и с неуставными взаимоотношениями.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Эдуард Аркадьевич, но ведь согласитесь, что большая армия состоит из самых маленьких частей, самое маленькое – взвод у нас подразделение?

Э. ВОРОБЬЕВ – Нет, отделение, экипаж, расчет, группа.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Сколько человек минимально?

Э. ВОРОБЬЕВ – Минимальное, танк, допустим, командир танка, у него три человека.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. четыре человека всего, вместе.

Э. ВОРОБЬЕВ – Три, да, в отделении, нет, три человека, есть экипаж из четырех человек, состоит, отделение – это семь человек, артиллерийский расчет – тоже четыре, пять, шесть человек, в зависимости от того, какая система.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И опять-таки, многое зависит от, собственно, от состава того подразделения, в котором могут произойти гипотетически неуставные отношения. Уже спрашивает нас Евгений, о чем идет речь, от части, от полка и выше или об отделении до полка? Т.е. как разбираться? Если вы командир структуры в три человека, если вы, извините, не полный идиот, то, наверное, вы представляете себе, кто из этих трех человек кого мог побить, правда? Но если в вашем подчинении от 200 человек, наверное, вы не всегда это можете себе представить. Т.е. вы спускаете на нижестоящих, правильно?

Э. ВОРОБЬЕВ – Степень ответственности распределяется по командному составу, и на командира отделения, и на командира взвода, и на командира роты, они входят в состав, допустим, командир взвода – это офицер со своим взводом, с тремя отделениями, входит в состав роты. И я несу ответственность за положение дел с дисциплиной у этого командира. И если я вижу, что у него дисциплина хромает, мягко говоря, результатом этой хромоты являются его недоработки, значит, я воздействую на офицера. Я могу проводить занятия с сержантским составом, кстати, ротные занятия с сержантским составом и проводят, подтягивать их авторитет, но работая со своим непосредственным подчиненным командиром взвода, в конце концов, я могу прийти к выводу о том, что он занимаемой должности не соответствует. И не ставлю вопрос немедленно о его освобождении от этой должности, а это должно идти по нарастающей. Не хочет человек работать, он на командную должность не годится, он неправильно туда попал. Я, выпускаясь из училища, находил таких своих товарищей-коллег по училищу, которые, попав на командные должности, оказались совершенно не готовы к этому. Хотя учились в командном общевойсковом училище.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но вот вопрос, опять же, риторический, когда все это будет и когда все это приключится таким образом, чтобы не было в армии неуставных отношений?

Э. ВОРОБЬЕВ – Лиха беда начало. И то, что сделан этот шаг, я расцениваю это, еще раз повторяю, как положительный шаг в нужном направлении. Почему-то вооруженные силы Белоруссии раньше, чем мы, приняли такое решение. И министр обороны в одном из независимых обозрений как бы в упрек или поучая несколько вооруженные силы РФ говорил о том, что они это внедрили у себя, и положение дел с дисциплиной резко изменилось к лучшему.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, позвольте тогда такую ситуацию нарисовать. Вы командир небольшого подразделения, вы идете к вышестоящему своему непосредственному начальнику и докладываете, что по вашим впечатлениям есть неуставные отношения. На что ваш непосредственный начальник говорит – так, иди и не морочь мне голову, у меня смотр на носу. В этой ситуации вы, в принципе, можете, наверное, обратиться через его голову к еще более вышестоящему начальнику. Но работать-то вам со своим непосредственным, правильно?

Э. ВОРОБЬЕВ – Это все зависит от человека, во-первых, я никогда не доложу таким путем, что у меня создается впечатление, что там есть неуставные взаимоотношения, на то я и командир, чтобы знать истинное положение дел в своем подразделении. Мне с этим подразделением идти в бой, мне, а не кому-то, не какому-то дяде. Поэтому и состояние техники, состояние вооружения, боевая подготовка моих подчиненных, дисциплина и исполнительность, это все составные успеха на поле боя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Михаил Николаевич, майор запаса, считает, что необходимо казарму разделить, чтобы молодые не находились в одном помещении со старослужащими, чтобы один набор продолжал службу в одной казарме до дембеля, как вам такая идея?

Э. ВОРОБЬЕВ – Мы это уже проходили, я не знаю, товарищ майор, когда он служил, но у нас было уже такое в вооруженных силах, когда мы осуществляли призыв, и были подразделения укомплектованы только из одного призыва. Но т.к. они, мы не можем, чтобы весь полк состоял из военнослужащих одного призыва, этот полк будет не боеспособен, потому что минимум полгода его нужно учить освоению, получению военно-учетной специальности. А потом он должен совершенствоваться, а времени никакого нет, он не боеготов. Следовательно, был один батальон одного периода, второй батальон другого периода, третий батальон третьего периода. И в результате получалось, как только появлялись молодые солдаты, командирам, батальон, укомплектованный из молодых солдат, командирам появилась дополнительная головная боль, везде чувствовали воздействие на этих молодых солдат. Идут в столовую, выключили свет, хватили новую шапку. И пошло-поехало.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Эдуард Аркадьевич, к сожалению, наше время истекло, я благодарю нашего гостя, генерал-полковника Эдуарда Воробьева. И в эфире «Эха Москвы» новости прямо сейчас.