Георгий Хайндрава - Интервью - 2006-02-17

17 февраля 2005 года

18:17–18:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Георгий Хаиндрава, государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов.

Эфир ведет – Ашот Насибов.

А. НАСИБОВ – Ашот Насибов у микрофона, я приветствую в студии «Эха Москвы» Георгия Хаиндраву, государственного министра Грузии по урегулированию конфликтов. Здравствуйте, у вас был сегодня очень напряженный день, вы только что приехали сюда в студию «Эха Москвы» прямо из МИД РФ.

Г. ХАИНДРАВА – Да.

А. НАСИБОВ – Еще какие-то переговоры сегодня предполагаются, встречи?

Г. ХАИНДРАВА – Нет, сегодня мы закончили консультации.

А. НАСИБОВ – Можно подвести какие-то итоги, сказать, чем завершились консультации, где вы были еще сегодня?

Г. ХАИНДРАВА – Я встречался с заместителем министра иностранных дел господином Карасиным, до этого у нас были двухдневные консультации с господином Кеняйкиным, который является сопредседателем СКК. Мы разъяснили позицию грузинского правительства по поводу принятого парламентом постановления и обменялись мнениями о миротворческом процессе, о миротворческой операции, о тех претензиях, которые имеет грузинская сторона, о позиции российской стороны. В общем, обсудили, как нам дальше вести диалог этот, потому что, к сожалению, российская сторона отказалась от участия в венской встрече, которая должна была начаться послезавтра.

А. НАСИБОВ – СКК?

Г. ХАИНДРАВА – СКК, да, и поступило новое предложение провести СКК в Москве.

А. НАСИБОВ – Когда?

Г. ХАИНДРАВА – В те же сроки.

А. НАСИБОВ – Послезавтра?

Г. ХАИНДРАВА – Да, что практически нереально абсолютно, что, самое главное, для нас непонятно, по какой причине мы должны отказываться от встречи в Вене, которая давно готовилась, была согласована со всех сторон, в последний момент вопрос встал в ином разрезе. Но посмотрим, я вернусь в Тбилиси завтра, у нас будет заседание координационного совета под председательством премьер-министра, я доложу о тех консультациях, которые были в Москве. И мы будем решать, как нам действовать дальше.

А. НАСИБОВ – Это что касается встречи с коллегам по СКК, а по МИДу есть ли какие-то результаты бесед или стороны, положительные результаты, или стороны расстались во взаимном несогласии?

Г. ХАИНДРАВА – Нет, об этом говорить нельзя, у нас была очень приятная встреча с господином Карасиным, мы только познакомились, он недавно назначен на пост зам. министра иностранных дел, статского советника, и видимо, он будет курировать, он курирует вопросы конфликтов. Так что, в общем, мы обменялись мнениями, согласились, что ни в каких условиях наши двусторонние контакты не должны прерываться. И пути поиска компромиссов и взаимоприемлемых решений должны набирать силу и оборот. Я думаю, что такая потенция у нас есть. Главное – всегда правильно понимать и стараться понять друг друга, стараться вникнуть, что волнует оппонентов, почему такие вопросы ставятся в повестку дня со стороны Грузии, конкретно, в данном случае, я объяснил позицию нашу. Я думаю, что у нас была очень интересная, содержательная беседа, в общем, мы сошлись во мнении, что нам надо думать о завтрашнем дне, думать о том, как наши взаимоотношения будут стабилизироваться.

А. НАСИБОВ – ГД сегодня приняла очень жесткое заявление в связи с принятием постановления парламентом Грузии о существующем положении и о прохождении миротворческого процесса в бывшей Южноосетинской автономной области, это даже не заявление ГД, это решение. Это решение, и я приведу несколько выдержек из этого документа, очень серьезные. Выражает серьезную озабоченность ГД в связи с принятием парламентом Грузии 15 февраля этого постановления, которое я только что назвал, ГД считает, что в указанном постановлении содержатся абсолютно необоснованные обвинения в адрес России и дается грубая и искаженная оценка деятельности миротворческого контингента в этом регионе. Данное постановление негативно воздействует на ситуацию вокруг Южной Осетии, способствует серьезной дестабилизации обстановки. ГД, в частности, полагает, что отношение к российским миротворцам в Южной Осетии является частью антироссийской политики в целом, насколько я понимаю, Грузии, что попытки дискредитации российских миротворцев предпринимаются на фоне резкого наращивания военных приготовлений Грузии. Я не знаю, удалось ли вам убедить российское министерство иностранных дел, но парламентариев российских пока убедить ни в коей мере не удалось. Какие аргументы у вас есть, как бы вы попытались бы убедить российских парламентариев в необходимости того самого постановления, которое принял грузинский парламент?

Г. ХАИНДРАВА – Это делать очень трудно, когда людям не хочется слушать и не хочется вникать в реальность и говорить по существу, вести разговор, чтобы он был обоснованным. Мы пригласили российского посла на открытое заседание двух комитетов, на котором присутствовали все послы, аккредитованные в Грузии, кроме российского.

А. НАСИБОВ – Посол отклонил приглашение, просто не пришел, что там было?

Г. ХАИНДРАВА – Не знаю, он не пришел, мы выступаем за то, чтобы разговор шел по существу. У нас есть анализ ситуации, мы говорим, что ни по одному пункту соглашения, на основании которого миротворческие силы России находятся на территории Грузии, не выполняются, ни по одному пункту. Когда об этом говорится, это голословные заявления, потому что я бы тогда предложил нашим уважаемым российским депутатам какие-то аргументы привести, какие-то конкретные выдержки.

А. НАСИБОВ – Можете привести хоть что-нибудь сейчас радиослушателям, если можно, пожалуйста?

Г. ХАИНДРАВА – Четыре пункта, которые лежат в основе российско-грузинских соглашений о миротворческой операции, недопущение на территорию зоны конфликта тяжелой техники и незаконных вооруженных формирований, разоружение ополчения и существующих незаконных вооруженных формирований, определение зоны конфликта и проведение миротворческой операции по всей территории зоны конфликта, ни одно из этого не выполнено. Что это не выполнено, об этом говорит парад 20 сентября в Цхинвали, когда на глазах у всего мира и у российских представителей российской законодательной власти и исполнительной власти все это происходило. Это российские кадры. Заявление господина Баранкевича, заявление российских депутатов, 18 вооруженных, 18 учений, которые были там проведены с непосредственным участием российских военных. Я прошу, чтобы господа депутаты положили на другую сторону весов хоть один аргумент, говорящий о том, что это неправда.

А. НАСИБОВ – Я напомню, что мы беседуем с Георгием Хаиндравой, государственным министром Грузии по урегулированию конфликтов. Беседуем после целого ряда переговоров, которые господин Хаиндрава провел в Москве, в студию «Эха Москвы» государственный министр Грузии приехал прямо из российского МИД. У меня несколько сообщений только о сегодняшних инцидентах, если хотите, о каких-то непонятных событиях, в том числе, с российскими миротворцами и прочих, в Осетии. Например, агентство РИА «Новости» из Тбилиси передает – грузинские пограничники задержали в пятницу в Батумской акватории Черного моря судно под российским флагом. Судно находилось в закрытой для плавания зоне, сообщили агентству РИА «Новости», сообщили в пресс-центре погранведомства Грузии. Далее, сегодня сотрудники военной полиции задержали в Батуми автомашину, принадлежащую военной базе РФ в Аджарии. В машине находились 42 танковых снаряда. Полицейские задержали также двух находившихся в машине российских военнослужащих. Сегодня мы уже говорили о том, что ГД приняла соответствующее решение. Но только два сегодняшних сообщения, такие сообщения к нам приходят практически ежедневно. Что происходит, пожалуйста, объясните, что происходит? Раньше же никаких подобных конфликтов не было или они были намного реже.

Г. ХАИНДРАВА – Они были, просто я вам отвечу, произошло недоразумение чисто технического характера. Мы ожидаем, что машина с грузом скоро будет отпущена. Она перевозила этот груз без соответствующих документов, ответили в штабе российской военной базы в Батуми, вот и все. А то, что задержали судно, которое находилось в закрытой зоне, а что здесь особенного? Это случается очень часто, в разных уголках мира, из этого никто не делает трагедии. Это обыкновенная жизнь, такие вещи случаются. Однако все это вместе вливается в такую постоянную антигрузинскую пропаганду, которая здесь идет. Я еще раз повторяю, мы готовы выслушать аргументы, любые, которые существуют у российской стороны, но аргументы, а не голословные заявления. Мы считали, мы считаем, лично я считаю, что отказ от встречи в Вене – как раз это уход от того, чтобы вместе с представителями стран ОБСЕ обсудить те проблемы, о которых постоянно грузины говорят, что виноваты россияне, россияне говорят, что виноваты грузины. Какой выход, давайте посадим нейтральные страны, дружественные страны, и Россию, и Грузию. Пусть они выслушают аргументы, кстати, это и происходит. Миссия ОБСЕ постоянно фиксирует, что происходит в зоне конфликта. Когда тотальная ложь идет о том на всех уровнях и власти, и прессы, что грузины наращивают, грузины вводят войска, для этого существует миссия ОБСЕ, которая все фиксирует. Ни одной из подобных фиксаций со стороны миссии ОБСЕ не было, так что все, что это говорится, это голословные обвинения, никакого наращивания с грузинской стороны нет, что самое главное, с больной головы перекладывается на здоровую, потому что как раз российские миротворцы нарушают мандат и соглашение, а не грузинская сторона. И это факт, я готов в любой аудитории в присутствии любых экспертов полемизировать с моими коллегами на основании конкретных фактов, а не заявлений, которые делаются в думе.

А. НАСИБОВ – Скажите, пожалуйста, правильно ли я понял, что на встрече СКК послезавтра в Вене предполагалась встреча в составе как российской, так и грузинской делегаций, с участием представителей ОБСЕ?

Г. ХАИНДРАВА – И четырех сторон.

А. НАСИБОВ – Четырех сторон?

Г. ХАИНДРАВА – Четырехсторонняя встреча, где Грузия и Россия и представители Цхинвали и Владикавказа присутствуют, это с повесткой дня, была она согласована, у нас уже билеты, визы, все было готово. В последний момент.

А. НАСИБОВ – В Москве предлагается провести такую же встречу без представителей ОБСЕ или с их участием?

Г. ХАИНДРАВА – Без представителей ОБСЕ встречу СКК провести невозможно, потому что формат предусматривает присутствие ОБСЕ. Но почему встреча переносится в Москву, для нас абсолютно непонятно.

А. НАСИБОВ – А какие аргументы выдвигались?

Г. ХАИНДРАВА – Никакие, что я, в общем, не понял, что сейчас ситуация достаточно напряженная, надо быть ближе к центру. Но если для Москвы, для россиян Москва – центр, то для нас центр не Москва, а Тбилиси. Тогда надо проводить в Тбилиси эту встречу, что мы, кстати, и предлагаем, и предлагали. Хотя получили ответ отрицательный, к сожалению. Но я надеюсь, что это не самое важное, мы решим этот вопрос, где проводить и как проводить. Однако тут просто есть постоянная такая позиция приватизации темы, что именно Россия и одна Россия, это не так. Это есть международное сообщество, проблемы региональные, они касаются всех, о них думают все. И что самое главное, когда в регионе проходит паспортизация незаконная, нарушающая интересы, т.е. законодательство и России, и Грузии, потому что ни в одной из этих стран нет двойного гражданства, и когда паспортизация проходит в темпе, когда 90 человек в день получают российское гражданство, а все прекрасно, кто меня слушает, знают, насколько сложно получить российское гражданство и какой это длинный процесс. А там в день 90 человек получали. В результате этого что получилось, что российские солдаты, военные защищают интересы российских граждан на территории Грузии. О каком миротворчестве может идти речь?

А. НАСИБОВ – Мы продолжим беседу с Георгием Хаиндравой, государственным министром Грузии по урегулированию конфликтов, сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ – Работает радиостанция «Эхо Москвы», в студии Георгий Хаиндрава, государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов. Беседу ведет Ашот Насибов. Мы беседуем на тему российско-грузинских отношений. У господина Хаиндравы сегодня был насыщенный день, в студию приехал он сразу после целой серии переговоров в Москве. Несколько информационных бюллетеней передо мной, процитирую первое. Министр обороны Грузии Ираклий Окруашвили призвал международное сообщество оказать давление на Россию. Кавычки открываются, для нас очень важно урегулировать конфликт с Южной Осетией мирным путем, чтобы международное сообщество оказало давление на Россию, чтобы в Цхинвальском регионе состоялись нормальные выборы в местные органы власти и в них приняли участие местные грузины и оппозиционно настроенные осетины, заявил сегодня журналистам министр. Второе заявление сделано вице-премьером РФ, главой министерства обороны Сергеем Ивановым. Его цитирует агентство РИА «Новости», Россия не оставит в беде миротворцев в зоне грузино-осетинского конфликта, кавычки открываются, наши миротворцы, которые находятся на территории Южной Осетии, находятся в тяжелом положении, поскольку их оттуда всячески выдавливают, устраивают провокации, находят любые предлоги, чтобы обвинить. Говоря простым языком, им устраивают всяческие пакости, сказал Иванов, отвечая на вопрос о положении миротворцев. А зам. главкома сухопутных войск вооруженных сил России Валерий Евневич сегодня сообщил журналистам, что российские миротворцы в Южной Осетии усилили режим службы. Я бы просил государственного министра Грузии по урегулированию конфликтов господина Хаиндраву прокомментировать эти сообщения. И заявление министра обороны Грузии, и заявление министра обороны РФ.

Г. ХАИНДРАВА – Что касается заявления министра обороны Грузии, я думаю, что вполне нормально, чтобы мы ждали от того, чтобы выборы в местные органы самоуправления были, прошли в нормальной атмосфере, то, что призывается мировое сообщество для того, чтобы над этим, за этим наблюдать, это принято во всех странах, я думаю, что это только положительно можно воспринимать. Что касается позиции российских военных, вы, к сожалению, не до конца прочли заявление Евневича, что нас очень тревожит, когда он говорит дальше, что его не интересует позиция Тбилиси по этому поводу.

А. НАСИБОВ – Сейчас я постараюсь найти продолжение.

Г. ХАИНДРАВА – Это у меня лежит здесь, так что это не первый раз сказано. И что касается провокаций, то я думаю, когда генерал Кулахметов самовольно, без согласования с СКК блокирует тяжелой техникой и личным составом пять грузинских деревень, по поводу того, что задержаны три российских офицера, направляющиеся из России и нелегально нарушившие границу российско-грузинскую. И как оказывается, у них даже паспортов с собой нет, и по этому поводу применяются миротворческие силы и блокируются грузинские деревни, как раз это и есть провокация. И в тяжелом положении находятся не российские миротворцы, которые снабжены техникой и вооружением, а то население грузинских сел, которое из-за этого не может передвигаться по собственной стране, если говорить по факту. А я еще раз повторяю, голословно можно говорить все, что угодно. Но господин Иванов любит красочные заявления, так я ему отвечу, что язык без костей.

А. НАСИБОВ – Ваша должность звучит как государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, можно я вас назову пожарным по тушению конфликтов?

Г. ХАИНДРАВА – Можно.

А. НАСИБОВ – Можно ли сказать, что в отношениях между Россией и Грузией уже полыхает пожар?

Г. ХАИНДРАВА – Нет, ни в коем случае, ни в коем случае, это словесная перепалка. Я считаю, это потому, что четко не определены позиции, в первую очередь, у российской стороны, мы не знаем, что хочет Россия. Мы не раз спрашивали, нас интересует, что хочет Россия в этом регионе. Если это желание, чтобы конфликт находился в замороженном состоянии, мы с этим никогда не согласимся, мы хотим мирного урегулирования конфликта, об этом официально не только заявлено, но представлен план мирного урегулирования конфликта, который принят ОБСЕ и поддержан всеми, в том числе, Россией. На словах это поддерживается, на деле ничего не делается. У нас есть восемь протоколов, где демилитаризация проходит первым пунктом, у нас есть соглашения, у нас эти заявления Жвания, Кокойты, у нас есть огромное количество документов, где все это прописано и подписано. Однако ничего из этого не реализуется, вместо того, чтобы демилитаризировать зону с помощью, прямой политической, военной и экономической помощью России, практически в Грузии формируется военизированный режим, который таит угрозу гражданам Грузии и грузинскому государству. Мы с этим мириться не собираемся, какое бы мнение ни было у российских депутатов по этому поводу или же у отдельных политиков. Мы с этим не собираемся мириться, мы исправим это положение, у нас есть абсолютно конкретные планы на это, это планы мирные, они поддержаны всем мировым сообществом. И на основе международного права мы все эти вопросы решим. И разговоры о войне и о конфликте постоянно слышатся в России, здесь все время говорят, что там будет война, что здесь будет война, что там будет война. Не будет войны больше никогда на территории Грузии. И как бы этого ни хотелось, так сказать, определенным группам людей, этого не будет, потому что мы урегулируем этот вопрос мирными путями, этот процесс идет, мы в двухстороннем формате разговариваем и с осетинами, и с абхазами, я уверен, что мы очень скоро найдем общий язык.

А. НАСИБОВ – Нет попыток в самой Грузии использовать отношения с Россией для решения внутриполитических задач, особенно в преддверии выборов?

Г. ХАИНДРАВА – Во-первых, у нас не преддверие выборов, начнем с этого, во-вторых, я хочу сказать, что таким успешным грузинское руководство не было уже лет сто. Мы за полтора года в пять раз, я еще раз повторяю, в 5 раз увеличили бюджет страны. У нас идут реформы по всем направлениям. Естественно, что это страна бедная, после того кошмара, в котором мы находились 70 лет, я имею советскую идеологию и советскую власть, потом развал Советского Союза, это не меньшая трагедия, потому что в огромном количестве стран бывшего Советского Союза начались конфликты, самая тяжелая форма была в Грузии, поэтому была гражданская война, в которой мы сами виноваты. И потом было 12 лет режима Шеварднадзе, который ничем не отличается от советского режима, потому что идеология и психология у этого человека была такая, что он довел страну до практически государственной коррупционной системы, в которой, как в болоте, полностью грузинское общество оказалось. Два года явно видно, что Грузия идет на подъем, ее поддерживает все мировое сообщество, из-за этого реакционные круги политические и в России, и внутри Грузии, которые стараются противоставить этому конфликту провокации, я не знаю, миллион всяких фокусов, которые терпят крах явный. Все это видят прекрасно. Я еще раз повторяю, в стремлении Грузии превратиться в демократическое, развитое государство, где будет мир, порядок, спокойствие и взаимоуважение, ничего противоставить нельзя, потому что это развитие времени и истории. А со временем спорить очень неразумно, я считаю.

А. НАСИБОВ – Как вы относитесь к аналогиям между возможными путями урегулирования ситуации в Косово и возможными путями урегулирования ситуации в Южной Осетия и Абхазии?

Г. ХАИНДРАВА – Это слышится от наших оппонентов, особенно часто об этом говорят в Цхинвали и в Сухуми. Я бы посоветовал получше познакомиться с тем, о чем говорится по проблеме Косово, я думаю, что у них отпала бы охота говорить об этом плане. Что касается выступления президента Путина, то он был против, по-моему. Он заявил, он был против того, чтобы придать независимость Косово, потому что президент Путин прекрасно понимает, что подобные явления, тем более на территории бывшего Советского Союза, вызовут такую реакцию внутри России, которая будет очень проблематична в будущем. Принимая во внимание события, происходящие на Северном Кавказе, на Дальнем Востоке и т.д., и т.п. Поэтому я думаю, что это абсолютно необоснованно, это все конфликты разного характера, на разные темы. И как-то их связывать друг с другом, это, мне кажется, это неразумно, хотя если у кого-то есть такое желание, ради бога, как говорит ваш министр обороны, мечтать не вредно.

А. НАСИБОВ – Как бы вы сами охарактеризовали нынешнюю ситуацию в российско-грузинских отношениях, как все это предполагается развивать дальше, ваши действия в ближайшем будущем?

Г. ХАИНДРАВА – Это сложная ситуация на уровне полемики, это, в принципе, идет такое идеологическое, пропагандистское противостояние, хотя, на самом деле, все прекрасно понимают, что альтернативы добрых отношений и развития наших связей, экономических и политических и региональных, нет. Но сейчас кто кого перекричит, сейчас такая ситуация, я думаю, что все это сойдет на нет, и разум, и благоразумие, и взаимная надобность, которая очевидна абсолютно, на поверхности лежит, это восторжествует. И мы скоро перейдем в режим взаимоотношений, которые должны быть между нашими странами.

А. НАСИБОВ – У меня сразу несколько сообщений от разных адресатов на Интернет-пейджере. Вы называли Россию фашистским государством?

Г. ХАИНДРАВА – Нет, я называл Алксниса и большевиков фашистами, еще раз могу это повторить. Российское государство я никогда не называл, я имел в виду Советский Союз, я имел в виду тех людей, которые, по утверждению российских историков, 60 млн. человек безвинных замучили при своем режиме. Я считаю, что различия между идеологией, которая была в Советском Союзе, и фашистской идеологией нет никакой. Поэтому я это говорил по отношению к Алкснису и братьев его, по отношению к режиме в Советском Союзе, а не по отношению к России. Это ложь, которая намеренно провоцируется в средствах информации и муссируется, чтобы создать такой отрицательный образ, кому-то, видимо, очень поперек горла встала моя работа на поприще министра по урегулированию конфликтов и те результаты, которые практически имеют место. Если у кого-то есть такое желание обзывать собственную страну фашистской, ради бога, это их право.

А. НАСИБОВ – Георгий Хаиндрава, государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, был гостем студии «Эха Москвы». Спасибо, что пришли к нам сегодня в студию.

Г. ХАИНДРАВА – Спасибо вам, всего наилучшего.

А. НАСИБОВ – Беседу вел Ашот Насибов, всего доброго.

Г. ХАИНДРАВА – До свидания.