Перспективы вступления России в ВТО - Александр Шохин - Интервью - 2006-02-17

17 февраля 2005 года

16:35–17:00

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Александр Шохин, президент РСПП.

Эфир ведет – Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Алексей Дыховичный у микрофона, добрый день еще раз, и наш гость – Александр Шохин, президент РСПП, здравствуйте, Александр Николаевич.

А. ШОХИН – Добрый день, Алексей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы говорим о перспективах вступления России в ВТО, Александр Николаевич, я могу в эфир сказать то, что вы мне сказали буквально за полторы минуты до эфира о значимости темы вступления в ВТО? Могу это повторить?

А. ШОХИН – Скажите.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Александр Николаевич, вы сказали, что, в общем, это тема частная, малоинтересная, есть значительно более интересные темы, которые обсуждаются, в частности, в РСПП. Я правильно повторил?

А. ШОХИН – Вы знаете, частично да, хотя я это сказал, имея в виду, что мы в РСПП на этой неделе обсуждали много других, не менее интересных для бизнеса и для власти тем. Таких, как переоформление прав на землю под приватизированными предприятиями, таких, как налоговое администрирование, закон о защите конкуренции. И вступление в ВТО в ряду этих тем не менее важно, но одна в ряду этих тем. Почему, прежде всего, потому, что вступление в ВТО – это довольно долгий процесс, напомню, что еще Михаил Горбачев и политбюро принимали решение о начале процесса. Но тогда ВТО не пустила советскую командную экономику даже с заявкой на вступление, поэтому реально мы начали этот процесс где-то в 90-м году, была создана рабочая группа, которая в Женеве сидела в качестве наблюдателей при генеральном соглашении о торговле и тарифах, ГАТТ тогда называлась так эта организация, она потом, чуть позже стала ВТО называться. И тогда мы сформировали рабочую группу небольшую во главе с Михаилом Ефимовичем Фрадковым, который поехал в Женеву в 90-м году начинать переговорный процесс.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – В 90-м году? Этот факт надо отметить, потому что когда Михаил Фрадков стал премьер-министром, все говорили, что кто такой, оказывается, вы знали.

А. ШОХИН – Я знал. Более того, я тогда работал в МИДе начальником департамента экономических отношений, международных экономических отношений. И помню, что при моем самом непосредственном участии принималось решение о начале этого переговорного процесса. Кадровый вопрос, я, естественно, в нем не участвовал, но содержательно – да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – У Фрадкова тогда не получилось вступить в ВТО?

А. ШОХИН – Нет, дело в том, что статус наблюдателя – это необходимое условие начала реального переговорного процесса, в 93-м году мы подали заявку, в 94-м году ее переоформили, это уже была заявка не в ГАТТ, не в генеральное соглашение о торговле и тарифах, а именно в ВТО, которая была создана в то время. И с тех пор уже 12 лет мы ведем переговоры о вступлении в ВТО. Сегодня была конференция, которую устраивал РСПП, под названием «Россия в ВТО», не «Россия и ВТО» или не «Процесс вступления России в ВТО», а именно «в». Но мы задумывали эту конференцию полгода назад вместе с комитетом по экономической политике и предпринимательству ГД. Думали, что к февралю процесс переговоров завершится, уже дело техники будет вступить. Немного задержались, но, тем не менее, на сегодняшней конференции главный лейтмотив был, что обсуждать надо не вопрос, нужно или не нужно вступать в ВТО, какие плюсы-минусы и т.д., а главный вопрос – как жить в условиях членства в ВТО, вопрос предрешен, мы в течение 2-3 месяцев завершим переговоры с США. Это последний оплот империализма остался, с ним надо заключить двустороннее соглашение, меморандум, и есть многосторонняя рабочая группа в Женеве, с которой тоже нужно заключить соглашение о системном урегулировании вопросов. После этого начинается процедура, по сути дела, присоединения, в конце года на министерской встрече ВТО мы имеем все шансы присоединиться к этой организации. Но самое главное в этом процесс именно процесс, а не дата. Дело в том, что за эти 12-13 лет, кстати, Китай 13 лет вступал в ВТО, мы его сейчас догоняем по этому показателю, надеемся, что догоним и по другим, по темпам роста, ВВП и т.д.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы верите в это?

А. ШОХИН – Не очень, но хочется надеяться. Хотя бы будем стремиться соответствовать. И за эти годы многое изменилось в стране. Экономика России стала открытой, многие принципы ВТО по факту действуют в стране. Мы за последние 5 лет законодательство таможенное, валютное, законодательно о защитных мерах и т.д., гражданское законодательство привели в соответствие с правом, которое преобладает в ВТО как организации, в странах ВТО. Поэтому реально сам факт присоединения не приведет к тому, что мы на следующий день проснемся в другой стране. Мы уже живем в другой стране. Конечно, какие-то вещи сейчас остались головной болью, в частности, Штаты требуют, чтобы мы лучше боролись с контрафактом, за права интеллектуальной собственности. Мы, кстати, готовы бороться, не получается, это в наших интересах, кстати сказать, а не только в интересах американских обладателей прав интеллектуальной собственности.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это, наверное, одна из основных тем переговоров с США?

А. ШОХИН – Это есть три неурегулированных зоны переговорных, одну мы назвали, еще одна тема – это авиация, в этой теме, прежде всего, волнует американцев возможность беспошлинной продажи своих самолетов, тех же «Боингов». И финансовый рынок, хотят американцы открывать филиалы иностранных банков на нашей территории и доступ на рынок страховых услуг неограниченный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И здесь, если можно, я вас перебью, Юрий Лужков тут выступил, цитирую, вступить в ВТО для России – все равно, что вступить в что-то дурно пахнущее, жуткая вещь, от вступления в ВТО выигрывают только те, кто занимается первичной добычей сырья и первичной переработкой продукции. А что делать остальным секторам экономики, в частности, банковский и страховой, которые вы назвали. Компании, у которых бюджеты сопоставимы у многих, не одна такая, с бюджетом России, целой страны.

А. ШОХИН – Их компании?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Их компании, да, и они, это катки, они придут к нам, каток приходит, все, что имеет смысл, покупает, все остальное делает по-своему.

А. ШОХИН – Вы знаете, каток может две функции выполнять, даже из фильмов про итальянскую и американскую мафию мы знаем, либо укатывать асфальт, либо закатывать в асфальт. Если каток будет укатывать асфальт, не так плохо, главное, чтобы не укатали.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вопрос, чей каток, кто будет за рулем этого катка?

А. ШОХИН – Позиция у нас 12 лет не меняется, в частности, полных филиалов иностранных банков мы не допустим на российской территории. Хотите работать с населением, с российскими клиентами, ради бога, открывайте дочерние банки, покупайте долю российских банков, открывайте с чистого листа, берите лицензию, в чем тут суть проблемы? Филиалы банков регулируются регуляторами стран, где материнские конторы находятся, США, Европа и т.д. Если это дочерний банк, его регулирует ЦБ. И более того, открытие иностранного банка, любая доля не резидента, она выдается, разрешение на нее, ЦБ. Это не уведомительный, а разрешительный порядок, т.е. процесс под контролем. Но я не видел ни одного иностранного банка, который бы беспокоился по этому поводу. Они покупают дочерние банки, лицензии покупают, создают с чистого листа, все крупнейшие банки, которые хотели иметь бизнес в России, они его имеют не через филиалы, а через дочерние банки, которые являются российскими резидентами, т.е. работают по законодательству, по праву РФ. И здесь, когда американские власти выдвигают это требование, это не требование банковского бизнеса США, эти катки, извините, в другой форме, в виде саперных лопаток уже давно тут шуруют на территории России. И они не требуют ничего, они уже приспособились, они приспособились жить по российским законам. И если американский Минторг, переговорщики ставят, выставляют это требование, они хотят уступку в другом месте получить. Это чисто переговорная тактика, никто их не подгоняет, кроме того, что они хотят разменять, причем необязательно в области торговли и инвестиций и т.д. Мы снимем требования по банкам, а вы закон по некоммерческим организациям примите в другой форме. Мы снимем это ограничение, а вы с Грузией как-то там урегулируйте, переговоры по ВТО, они ведь как ведутся. Все страны-члены ВТО, пожелавшие вести двусторонние переговоры, имеют право, у нас около 60 стран, которые пожелали участвовать. Это рекорд. Китай на втором месте находится по числу стран, с которыми он двусторонние соглашения заключал, меньше 50 стран изъявили желание. И каждая страна такие условия выставляет, Индия потребовала открыть рынок рабочей силы для индийских работников.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Миллиард человек, да?

А. ШОХИН – Миллиард с хвостиком. Скажем, Австралия тоже что-то требовала, Колумбия или Боливия тоже чего-то требуют, причем часто вопросы вроде бы мелкие, но они создают прецедент. Хотя переговоры с каждой страной держатся в секрете, не дай бог, узнают об этом, что, например, Колумбия выторговала себе какие-нибудь комфортные условия поставки кофе или сахара, тогда, глядишь, и соседи ее начнут требовать, чтобы у них не хуже были условия. Поэтому каждый компромисс держится в строгом секрете. И когда со всеми странами переговоры пройдут, вскрываются, как говорится, эти пакеты, и выясняется, на каких же условиях мы вступили. Но по страховым услугам, финансовому сектору примерно та же позиция, ограничения должны оставаться именно потому, что американские страховые компании, транснациональные страховые банковские компании – это такие гиганты, которые, мягко говоря, не заметят, когда растопчут наши нарождающиеся.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Т.е. мой пример с катком, он, в общем, имеет?

А. ШОХИН – Неплохо получился.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо. Александр Шохин у нас в гостях, президент РСПП, мы прервемся буквально на несколько секунд на новости и продолжим.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я напоминаю, что у нас в гостях Александр Шохин, президент РСПП, мы пока говорим о перспективах вступления в ВТО. Но я думаю, Александр Николаевич, что мы и о тех темах, которыми, в том числе, наряду с темой ВТО на сегодняшний день обеспокоен РСПП, на темы, которые идут обсуждения, мы тоже, наверное, коснемся. Вы сказали, что, в общем, вопрос о вступлении решен, да?

А. ШОХИН – Да, на самом деле, нам осталось чуть-чуть согласовать, не уступая позиций. Вообще, изначально позиция российских властей и на протяжении этих 12-13 лет она практически неизменной оставалась, что не любой ценой, не на любых условиях вступать в ВТО, только с учетом максимальных уступок со стороны наших партнеров и на основе минимальных сдач наших позиций.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Предмет торговли, о котором вы говорили, который держится пока в секрете, карты будут раскрыты позже, когда уже все будет окончательно?

А. ШОХИН – Надеюсь, что там какие-то козыри будут у нас.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А что касается сроков, вы сказали, что это не самый важный вопрос, наоборот, по-моему, Владимир Мединский говорит о том, что, наоборот, очень важно тогда, когда ты вступаешь, сегодня нам это невыгодно. Выгодно будет, когда будет выгодно, тогда и надо вступать, а не сейчас, сейчас невыгодно.

А. ШОХИН – Вы знаете, как раз сейчас нам выгодно. Дело в том, что в ВТО есть свои правила и процедуры. Есть такое понятие, как раунд. Был уругвайский раунд, когда, в основном, торговля товарами обсуждалась, сейчас доха-раунд или дохейский раунд, Доха – это столица Катара или Катара, я не знаю, где ударение лучше ставить. И раз в несколько лет меняются принципиально правила игры, и каждый этот раунд – это выработка новых правил игры. Мы не участвуем в выработке этих правил игры, условно говоря, надо успеть войти в этот процесс таким образом, чтобы стать полноправным участником формирования новых правил поведения на рынке товаров, услуг, инвестиций и т.д. И поэтому чем раньше, тем лучше, при условии, конечно, что условия вступления в ВТО не разрушают чувствительные отрасли экономики, есть какие-то переходные периоды, они до 8 лет могут продолжаться, есть возможности использования защитных мер и т.д. Собственно, об этом торг-то идет, чтобы условия вступления были, с одной стороны, максимально универсальными вроде, чтобы это соответствовало правилам, которые есть в той или иной стране, но в то же время они должны учитывать специфику каждой конкретной страны, в данном случае, России. И мы отстаиваем как раз достаточно длительный переходный период для чувствительных отраслей, которые включают эти защитные меры, возможно, сохранение субсидий, применение тарифных методов защиты, не тарифных, типа фито-санитарного контроля и других методов надзора на таможне, на границе и т.д. Все это и есть предмет переговоров, такое впечатление складывается, что, с одной стороны, мы уже большую часть пути по факту прошли. С другой стороны, есть уверенность в том, что этот пакет переходных защитных мер, он достаточно убедительно выглядит. Другое дело, что, конечно, когда Юрий Михайлович говорит, что там будет с теми или иными отраслями, в ВТО вступим и они умрут, у вас, по-моему, вчера здесь группа товарищей сидела, и Сергей Алексашенко сказал так – все, кто должен был умереть, за эти 15 лет уже умерли. Может быть, это чересчур резкое заявление, но, тем не менее, открытость российской экономики довольно серьезная. Более того, главная проблема российских предприятий, которые боятся конкуренции, не в пошлинах, которые будут уменьшаться, они сейчас у нас 10% составляют, а после вступления в ВТО могут дойти до 14%, вот результат будет переговорного процесса. У нас есть право, обязанность не только снижать пошлины, но по ряду позиций их можно, что называется, чуть-чуть подтянуть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Пошлины на импорт?

А. ШОХИН – На ввоз, ввозные пошлины.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Товаров, да.

А. ШОХИН – И в этой связи, сам этот процесс присоединения не приведет к тому, что мы на следующий день после присоединения проснемся в другой стране. Другое дело, что есть много новых механизмов, которые мы не освоили. Например, процедуры торговых споров. Сейчас против наших экспортеров, особенно машинно-технической продукции и т.д., металлургической тоже, применяются так называемые дискриминационные, антидемпинговые меры. Кому-то кажется, что Россия поставляет на условиях демпинга товары, она не член ВТО, просто можно закрыть, квоту ввести, запретить ввоз и т.д. Если мы члены ВТО, есть длинная процедура, нельзя вводить никаких мер антидемпинговых, дискриминационных и т.д., пока не проведены переговоры, есть длительные процедуры, квазисудебные, судебные и т.д. И мы защищены будем. Но этому надо тоже учиться, у нас кадров нет. И поэтому не так просто, эти ребята поднаторели больше в этих процедурах и механизмах. У них целые юридические фирмы, у них лоббистские структуры компаний и т.д. Нам это все надо осваивать. Жизнь в условиях ВТО сложная, именно поэтому мы свою конференцию так и назвали, «Россия в ВТО».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Реально ли вступление, как Минэкономразвития говорит, 2006-й год, осень, самый конец?

А. ШОХИН – Я думаю, что вообще, такое мое собственное ощущение, что правительство хотело вступить в ВТО где-то к маю месяцу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – 2006?

А. ШОХИН – 2006 года, чтобы к моменту саммита восьмерки в Петербурге уже на равных вести переговоры по этому пункту повестки дня. Но, по всей видимости, к маю месяцу мы, в лучшем случае, завершим эти переговоры на таком техническом уровне, и дальше начнется процесс одобрения достигнуты соглашений, в том числе, есть такой камень преткновения, как конгресс США, который захочет одобрить условия присоединения. И опять-таки, очень важно деполитизировать этот процесс, чтобы там не было наносных политических условий, каких-то, которые напрямую отношения к ВТО не имеют, но здесь надо понимать, что поскольку мы не любой ценой идем в ВТО, то склонить нас к тому, что вы сдайте нам что-то и тогда мы вас примем, невозможно. И сейчас, я так понимаю, все понимают, что Россия хочет вступить в ВТО, но и мир нуждается в том, чтобы Россия была в ВТО. Россия – крупнейшая экономика, которая не является членом ВТО, крупнейшая экономика мира.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Из тех, кто не является?

А. ШОХИН – Не является. После вступления Китая, конечно, ситуация несколько изменилась, а когда и Россия, и Китай не были членами ВТО, оказывалось, что ВТО не всемирная организация, да и сейчас она не всемирная, коль скоро там России нет. Поэтому интерес взаимный, главное его достоинство, этого присоединения к ВТО, что мы начинаем жить по предсказуемым правилам. Я бы еще обратил внимание на одно обстоятельство, мы же поменяли законодательство на протяжении последних 5 лет, гармонизировали его.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Буквально сегодня приняты в первом чтении поправки к закону о специальных защитах и антидемпинговых и компенсационных мерах.

А. ШОХИН – Такого типа законы постоянно применяются, уточняются и т.д.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Подгоняем законодательство под ВТО.

А. ШОХИН – Подогнали, оно практически соответствует уже требованиям ВТО, но, вступив в ВТО, мы его уже в обратную сторону не поменяем. Это значит – наше законодательство будет предсказуемо, извините, я как представитель бизнеса заинтересован в том, чтобы наша власть не могла в одночасье поменять законы. А поскольку международное право по конституции преобладает над национальным, мы, присоединившись к ВТО, имеем предсказуемую в каких-то параметрах законодательную базу. Слава богу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Александр Николаевич, а живем мы иногда не совсем в законодательном поле. Я имею в виду, начиная от милиционера, участкового, который приходит проверять палатку, и заканчивая всей известной историей с Ходорковским. Власть, которая так влезает в дела на всех уровнях, в дела бизнеса, это мешает каким-то образом, будет мешать нахождению России в ВТО, будут ли страны обязаны, члены ВТО, как-то говорить России – а что же это у вас происходит, что же у вас милиционер в палатку эту пришел? Я очень утрирую ситуацию.

А. ШОХИН – Конечно, к сожалению, проблема милиционера ВТО не решается, было бы лучше, если бы мы брали на себя обязательства.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я утрирую, да.

А. ШОХИН – Я к тому, что не все. Например, сегодня на нашей конференции выступал американский посол в России Уильям Бернс, он обратил внимание на такие темы. Во-первых, высказал свое предположение, что Россия в этом году вступит в ВТО на выгодных для себя условиях и т.д. А, с другой стороны, назвал несколько тем, борьба с контрафактом и защита прав интеллектуальной собственности, ну что, это нам навязывают эту тему или она нам самим нужна? У нас воруют интеллектуальную собственность, контрафакты и фальсификаты захлестнули рынок страны, это и software, компьютерная продукция, это и аудио-, видеоаппаратура, это и продукты питания, паленая водка, извините, и т.д. Где-то интеллектуальная собственность, где-то просто фальсификат. С этим бороться надо, у нас ежедневно 130 человек гибнет от пищевых отравлений, например. Что, это фальсификаты.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Скажите, представители власти, те же самые милиционеры в обороте этого фальсификата принимают участие?

А. ШОХИН – Принимают активное участие. Надо нам использовать международные механизмы, чтобы власть заставить хотя бы не участвовать в этом постыдном процессе – надо. Поэтому, я уже упомянул этот тезис, например, мне как представителю бизнес-сообщества, руководителю крупнейшей организации бизнеса очень важно, что власть вынуждена будет эти цивилизованные правила игры внедрять у себя и не будет возможности повернуть назад, ссылаясь на третий путь, на особенности российской истории, на ее азиопный характер, евразийский характер.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Азиопный мне понравилось.

А. ШОХИН – И так далее, есть стандартные правила, как 10 заповедей библейских, не воруй, не убий и т.д., и применительно к международной торговле, инвестициям и т.д. правила ВТО, в некотором смысле, это заповеди. Конечно, надо иметь в виду, что и на той стороне не ангелы живут, и надо ухо востро держать, чтобы защитить интересы наших экспортеров за пределами России и т.д.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но этому надо учиться, как вы сказали. Это юристы, это специалисты, они нас будут учить? У нас осталось 30 секунд.

А. ШОХИН – Они обещают учить, но я считаю, что нам надо самим учиться, и реформа образования, во многом, должна быть направлена на то, чтобы иметь конвертируемых специалистов, которые могут и на российских, и на западных рынках работать с одинаковым успехом и защищать интересы российского бизнеса и внутри страны, и за рубежом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо вам. Александр Шохин, президент РСПП, был у нас в гостях.

А. ШОХИН – Вы так и не расшифровали, что такое РСПП, думаете, все знают?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я думаю, что да, российский союз промышленников и предпринимателей. Видите, я знаю, значит, и все тоже знают.

А. ШОХИН – Значит, хороший брэнд раскрутили.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Алексей Дыховичный был с вами, спасибо и до понедельника.