Йонас Гар Стере - Интервью - 2006-02-17

А. ВЕНЕДИКТОВ – Добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов, у нас в гостях министр иностранных дел Норвегии Йонас Гар Стере, добрый день.

Й. ГАР СТЕРЕ – Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Господин министр, я вас видел вчера, вы вообще человек не очень полный, но сегодня вы, кажется, еще более похудели, такие сложные переговоры?

Й. ГАР СТЕРЕ – Мы работаем очень упорно, у нас были очень интересные переговоры, было, о чем поговорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Марина, домохозяйка из Москвы, спрашивает, из магазинов исчезли великолепные норвежские лосось и семга, кто виноват и что делать?

Й. ГАР СТЕРЕ – Нужно обратиться к российским органам власти, потому что они приняли решение, к которому с непониманием относимся. Но мы со всей серьезностью относимся к этому, потому что мы считаем, что наша рыба – это, должно быть, продукция высокого качества. И так считают потребители в Европе, в Азии, в Китае, в Европе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. это было предметом ваших переговоров здесь в Москве, вернуть норвежскую рыбу на прилавки магазинов? Даже я понимаю по-норвежски теперь.

Й. ГАР СТЕРЕ – Это хорошо, такая тема, она стояла и в Мурманске, и в Санкт-Петербурге, и в Москве, мы сейчас понимаем, что есть добрая воля к тому, чтобы найти решение этого вопроса.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы, потребители, не понимаем, что такое добрая воля. Вы договорились или нет?

Й. ГАР СТЕРЕ – Нет, в общем-то, не мы договариваемся, но мы передали этот вопрос на рассмотрение нашим ветеринарным службам, которые, мы считаем, что они должны договориться. Мы думаем, что они сделают все необходимое для того, чтобы норвежская рыба вернулась в Москву на том же, того же самого высокого качества, которого она была раньше.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А ваша семья продолжает есть эту ядовитую рыбу?

Й. ГАР СТЕРЕ – Мы рыбу едим по два, по три раза в неделю, мы бы, наверное, и почаще ели бы рыбу, потому что это для здоровья очень полезная еда.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» министр иностранных дел Норвегии. Не считаете ли вы, что эта история с рыбой – это некие репрессии российских властей за историю с судном «Электрон»?

Й. ГАР СТЕРЕ – Есть некоторые аналитики, которые утверждают, что это есть российский ответ на случай с «Электроном». Я считаю, думаю, что это не так, потому что задержание норвежской береговой охраны судна «Электрон», это было совершенно необходимым шагом для того, чтобы прекратить явно преступную деятельность. И такая преступная деятельность, она будет и она нанесет ущерб и российским рыбакам, и норвежским рыбакам в будущем, потому что может привести к тому, что море будет пустым. Поэтому я изъявил желание, когда я был в Мурманске, встретиться с российскими рыбаками. И там состоялся очень хороший диалог, я хочу продолжать, продолжить этот диалог.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Смотрите, пришел вопрос из Архангельска от Дмитрия Тарасова, пограничника. Согласен ли министр на то, чтобы российские пограничники экспедировали норвежские рыболовные суда в Архангельск из района Шпицбергена до выяснения ситуации? Зеркальная ситуация, да?

Й. ГАР СТЕРЕ – Ответственность по контролю судов в зоне вокруг Шпицбергена находится в руках норвежских властей. Если же норвежские рыбаки нарушат правила в российской зоне, то я считаю совершенно правомерным, что российские суда их доставляли, чтобы они доставляли их в российские порты. И такое было и в прошлом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Значит ли это, что сначала нужно зону определить, где российская и где норвежская, для рыболовства?

Й. ГАР СТЕРЕ – Зона вокруг Шпицбергена, где она находится, мы хорошо знаем. Но сегодня со своим коллегой министр иностранных дел Лавровым я обсуждал вопрос о том, как найти, вычертить линию, лимитацию.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Границу.

Й. ГАР СТЕРЕ – Границу в море. И мы ведем переговоры уже 30 лет, и я надеюсь, что до выработки решения пройдет еще не 30 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А сколько у нас лет осталось? Пока рыба есть в океане?

Й. ГАР СТЕРЕ – Я повторял своим российским друзьям, и политикам, и рыбакам, что если мы хотим посмотреть уже мертвое пустое море, то надо просто поехать в Ньюфаундленд. И такое не должно быть в наших водах. Норвегия и Советский Союз, Норвегия и Россия, они очень умело управляли запасами трески в наших водах. И мы будем продолжать эту работу. Но есть и другое, мы подозреваем, что каждая четвертая рыба, которая вылавливается, она вылавливается незаконным образом. У нас есть общая ответственность, обязанность о том, чтобы прекратить такую деятельность.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но если говорить о границе или морской линии, называйте это как угодно, есть же серая зона около Шпицбергена, да? Норвежское правительство считает, что это зона норвежские территориальные воды, российское правительство это не признает, а ЕС молчит.

Й. ГАР СТЕРЕ – Много понятий у нас появилось. Есть соглашение об управлении запасами на Шпицбергене, в соответствии с этим соглашением суверенитет этой территории принадлежит Норвегии. И там говорится, что все использование запасов, ресурсов в этом районе должно происходить не дискриминирующим образом. В этом соглашении ни слова не говорится о море. Поэтому Норвегия, являясь береговым государством, взяла на себя ответственность или обязательство беспокоиться о том, чтобы не истощать ресурсы, которые есть в море вокруг Шпицбергена.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы разочарованы позицией ЕС по этому вопросу?

Й. ГАР СТЕРЕ – Нет, я не огорчен, потому что это не вопрос, который решается путем какого-то опроса в разных странах. Мы очень убеждены, что мы имеем достаточно большую поддержку со стороны международного права для того, чтобы поступать так, как мы поступаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так переговоры или суд?

Й. ГАР СТЕРЕ – Конечно, если некоторые страны или какая-то страна, будь это Россия, будь это другая какая-то страна, желает обратиться в международный суд в Гааге, то, пожалуйста, они могут это сделать, мы не возражаем. С другой стороны, надо отметить, что Норвегия очень уверена в своем мнении, в своей позиции, в Норвегии нет никакой потребности обращаться в Гаагу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» министр иностранных дел Норвегии господин Стере. Скажите, пожалуйста, участие «Statoil» в конкурсе на месторождение там же, это признание права «Газпрома» на это месторождение?

Й. ГАР СТЕРЕ – Тот участок шельфа, где «Газпром» сейчас хочет осваивать месторождение, безоговорочно принадлежит России.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В связи с этим, вы, наверное, знаете, что сегодня ГД, наш парламент, собиралась принять такое постановление с осуждением фирмы «Теленор», вы в курсе? И для того, чтобы не мешать переговорам, они это заявление отложили до тех пор, пока вы уедете, так что ждите телеграммы вдогонку.

Й. ГАР СТЕРЕ – Да, я в курсе дела, меня об этом проинформировали сегодня утром. И меня ознакомили с проектом такого постановления из ГД. Язык этого проекта, конечно, очень сильно противоречит той атмосфере, тому духу, которые проходят все время в моих переговорах с представителями органов власти в Мурманске, Санкт-Петербурге, в Москве, и с представителями российского общества. Но как в любой демократии ГД может принимать те постановления, она хочет принимать. Но я надеюсь, что она будет принимать свои постановления на основании правильных, правильной информации, а не на основании недостоверной информации.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Так утверждает Йонас Гар Стере, министр иностранных дел Норвегии. Мы прервемся на 5 минут на новости и рекламу, затем зададим вам вопрос по поводу вашего отношения к Норвегии и продолжим наш разговор с министром. Теперь на «Эхе» новости.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сейчас в Москве 15.35, мы с министром иностранных дел Норвегии задаем вам вопрос. С чем он связан, с одной из норвежских газет недавно тоже был опубликован вопрос следующий, вы считаете, что отношение к России положительное, 55% норвежцев ответили – нет, не положительное, 45% ответили – да, отрицательное. Практически пополам. Мы вам задаем тот же вопрос, скажите, пожалуйста, считаете ли вы, что с учетом всех событий последних, и Олимпиады в Турине, конечно, отношение в России к Норвегии положительное?

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Господин министр, мы являемся соперниками на Олимпиаде в Турине, не только в Баренцевом море. Вы следите за Олимпиадой?

Й. ГАР СТЕРЕ – Я очень увлекаюсь спортом, интересуюсь спортивными событиями, к сожалению, в связи с этой поездкой в России у меня просто не было возможности следить за событиями.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У нас тут есть телевидение.

Й. ГАР СТЕРЕ – У меня очень хорошее знание, информация о российских и до этого советских спортсменах, я с детства рос, наслаждаясь большими достижениями советских лыжников, конькобежцев, двоеборцев и прыгунов с трамплина. Сейчас российских. Так что, когда я приеду, то я обязательно наверстаю упущенное.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. мы сейчас имеем возможность снять министра иностранных дел Норвегии с его поста. Т.е. вы болеете за россиян против норвежцев, я правильно понял?

Й. ГАР СТЕРЕ – Это неправильно. Нет, у меня большая симпатия к российским спортсменам.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не удалось снять министра, хорошо.

РИКОШЕТ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Пока вы доголосовываете, осталась ровно одна минута, я хотел бы задать вам вот какой вопрос, для голосования минута осталась, история с карикатурами. В принципе, мы видим, как в ответ на карикатуры, опубликованные в норвежских газетах, сжигают норвежские флаги, громят норвежские посольства. И Кирилл, наш слушатель из Москвы, спрашивает – ваша реакция на это?

Й. ГАР СТЕРЕ – Это шокирующая вещь, в Норвегии такое мнение, у норвежцев такое мнение, что у нас врагов нет. Это шокирующая вещь, когда мы видим, что сжигают норвежское посольство в Сирии, что нападают на норвежское посольство в другой стране, бросают камни.

А. ВЕНЕДИКТОВ – С другой стороны, почему бы тогда правительству Норвегии не извиниться перед теми людьми, которые считали себя оскорбленными рисунками в норвежских газетах, чтобы предотвратить эти погромы, эти сожжения?

Й. ГАР СТЕРЕ – Норвежское правительство заявило, что оно сожалеет о том, что люди считают, что их религиозная вера унижена, что это не позиция норвежского правительства или норвежского народа. Но наша традиция и наша история говорят о том, что у нас есть свобода слова в наших СМИ. Поэтому то, что публикуются карикатуры в одной или двух норвежских газетах, это никоим образом не отражает норвежское общественное мнение.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как совместить такое уважение, если угодно, или желание не оскорбить людей других, и свободу слова?

Й. ГАР СТЕРЕ – Это та задача, это большой вызов, который стоит перед нами в демократии. Он, кстати говоря, всегда существовал в демократических обществах. В нашей культуре существует две такие большие традиции. Это свобода, демократия и свобода слова, с одной стороны, а, с другой стороны, такие ценности, как уважение, диалог и терпимость к мнениям других. И для того, чтобы решать эти вопросы, то речь не идет о том, чтобы использовать только один из этих путей, мы должны использовать и тот, и другой путь.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Может быть, закрыть какую-нибудь из этих газет и все успокоятся?

Й. ГАР СТЕРЕ – Я очень рад тому, что у нас, в нашей стране нет такой политической культуры, которая позволила бы нам закрывать газеты, которые печатают что-то, что нам не очень нравится.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что это министр иностранных дел Норвегии господин Стере. Я хочу задать вам вопрос, который пришел из Мурманска. Максим Митченко, студент, не планируете ли вы смягчение визового режима для жителей Мурманской области, которая граничит с Норвегией, как это сделано, скажем, Литвой в отношении жителей Калининградской области?

Й. ГАР СТЕРЕ – Я считаю, что задача правительства состоит в том, чтобы облегчить жизнь граждан. Наше видение заключается в том, что в один прекрасный день не будет визового режима между Россией и Норвегией, т.к. сейчас, сегодня нет визового режима между Норвегией и Швецией. Сейчас ЕС и Россия ведут переговоры по заключению нового соглашения о визовом режиме. И на основании этого соглашения мы тоже проработаем этот вопрос для того, чтобы облегчить и упростить наш визовой режим с Россией.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я понимаю, это ответ дипломата. Но все-таки, это возможно, в принципе, для одной области, для Мурманской, или нет?

Й. ГАР СТЕРЕ – Хочу привести такую цифру, в 1990 г. 2 тыс. человек пересекли границу между Норвегией и Россией, т.е. Мурманской областью, в прошлом году эта цифра составила 107 тыс. человек. Так что это все свидетельствует о том, что развитие идет в нужном направлении.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Скажем, ушел от ответа.

Й. ГАР СТЕРЕ – Но моя цель заключается в том, чтобы студент, который задавал этот вопрос, чтобы в следующем году ему легче было попасть в Норвегию, чем сегодня.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Считаем, не ушел от ответа. Я нашел один вопрос, на который меня натолкнула газета «Коммерсантъ», коллега из газеты «Коммерсантъ», в Норвегии было опубликовано социологическое исследование, что после событий с карикатурами у 47% норвежцев ухудшилось мнение о мусульманах. Это норвежский опрос. Как с этим бороться?

Й. ГАР СТЕРЕ – Это серьезное развитие, но то, что было отмечено или мы отмечаем в Норвегии после истории с карикатурами, это то, что руководители христианского общества и мусульманского общества, они лучше сотрудничают через диалог. Т.е. мы установили, что необходимо иметь свободу слова и это является основополагательной ценностью нашего общества. Но мы научились еще и тому, о чем многие забыли, что есть люди, которые просят с уважением относиться к их вере.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И последний вопрос министру иностранных дел Йонасу Гар Стере, вы видите, у нас закончилось голосование. Мы спросили наших слушателей, считаете ли вы, что отношение в России к Норвегии положительное. Почти 3 тыс. звонков за 5 минут. Вы видите, положительное, 86%, а негативное – 14%. Норвежцы – пополам. Ваш комментарий.

Й. ГАР СТЕРЕ – Россия права.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы всегда так говорите?

Й. ГАР СТЕРЕ – Нет, не всегда, но я вам расскажу одну вещь. Сегодня я выступал в МГУ перед студентами. И там я почувствовал ту теплоту, то взаимное уважение, которое существует между россиянами и норвежцами, т.е. между соседями. И эти цифры, которые мне сейчас демонстрируете, эти цифры, они представляют мое отношение и отношение норвежского правительства к России и к россиянам на сегодняшний день.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Т.е. норвежское правительство с большинством?

Й. ГАР СТЕРЕ – Норвежское правительство поддерживает большинство и с большой радостью, с большим удовлетворением.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое. Я напоминаю, что в прямом эфире был министр иностранных дел Норвегии Йонас Гар Стере, благодарю вас, господин министр.