Россия и ВТО. Борьба за экологию в Москве - альтернативные виды типлива. Проблемы реконструкции Большого театра. - Олег Толкачев - Интервью - 2006-02-16

16 февраля 2005 года

14:08–14:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Олег Толкачев, представитель в СФ РФ от Москвы, зам. пред. комитета СФ по экономической политике, предпринимательству и собственности.

Эфир ведет – Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, и я приветствую Олега Толкачева, представителя Москвы в СФ, зам. пред. верхней палаты по экономической политике, предпринимательству и собственности. Добрый день, Олег Михайлович.

О. ТОЛКАЧЕВ – Добрый день, здравствуйте.

О. БЫЧКОВА – И у нас есть сегодня несколько важных тем, это топливная проблема, также отношения России и ВТО, кое-что еще, связанное со столицей. Но начнем мы все-таки с топлива, предложений о том, что необходимо искать новые виды топлива, альтернативные, выдвигается все больше и больше, непонятно только до конца все-таки, зачем в нефтяной стране и в столице нефтяной страны искать альтернативы любимому бензину и любимой нефти, которой у нас хоть залейся?

О. ТОЛКАЧЕВ – Тут есть несколько уровней проблемы, она очень непростая, поверьте. Мы вряд ли сможем все тут проговорить в течение нашего времени, но три таких фундаментальных момента мы должны отметить. Первое, это вопрос все-таки о соответствии, о реальном соответствии того топлива, которое мы потребляем, потребляя его на колонках или каким-то иным способом, тем техническим регламентам, тем техническим условиям, которые, вообще-то говоря, предписывают иметь топливо определенного качества. Наверное, не нужно никого убеждать, что зачастую эти вещи расходятся, реальность и условия. Второе, отсюда же, из этой же темы, это ответственность за решение этих условий. Мы работали над этой проблемой, твердо совершенно пришли к выводу, что без наличия закона, именно закона, не просто технических условий, технических регламентов, технического регулирования и, скажем, всяких общественных акций, наклеим этикетку на колонку или не наклеим этикетку на колонку, а именно закона о соответствии качества и продаваемого товара, ответственность за нарушение этих норм, дело не сдвинется с мертвой точки. Слишком много заинтересованных.

О. БЫЧКОВА – Подождите, бензин, топливо – это товар? Товар. Есть же у нас законы, которые защищают потребителей, это что, на бензин не распространяется, их действия?

О. ТОЛКАЧЕВ – Еще раз, это все распространяется, речь идет чуть-чуть о другом, речь идет об условиях именно технического регулирования, тех условий, по которым изготовляется, продается, хранится топливо, и ответственность за нарушения этих условий. Речь идет именно о техническом регулировании производства, хранения, продажи, всего процесса потребления, об этом идет речь. Это есть отдельная проблематика, и она должна регулироваться именно отдельным законом. Есть второй момент здесь, который нужно точно отразить в законодательстве. Это возможность, в ряде случаев необходимость использования и перехода к новой технике на новые альтернативные источники топлива, в частности, на деметиловый эфир. Это серьезная проблема, техническая проблема. Она решаемая, и сам факт перехода, например, перевода дизельных двигателей на этот вид топлива, повышает сразу на одну-две ступени качества эмиссии, т.е. вы сразу можете перейти при наличии современной техники на стандарты «Евро-2», «Евро-3», а при хорошей технике и на «Евро-4».

О. БЫЧКОВА – Т.е. это экологически?

О. ТОЛКАЧЕВ – Это экология, особенно для крупных городов это весьма важно.

О. БЫЧКОВА – Так, а что такое деметиловый эфир, не будем погружаться?

О. ТОЛКАЧЕВ – Не будем в химию погружаться.

О. БЫЧКОВА – Конечно.

О. ТОЛКАЧЕВ – Но это новый вид топлива, который можно производить в таком крупнотоннажном формате на имеющемся оборудовании химических современных заводов. И по стоимости он не превышает, а иногда и ниже, чем современная стоимость солярки.

О. БЫЧКОВА – А чем это лучше, чем газ, о котором много говорят?

О. ТОЛКАЧЕВ – Это удобнее, потому что это примерно то же, что и дизельное топливо, то же, что бензин, т.е. это жидкость, которая заливается в бак, и нет такой фундаментальной переделки всей топливной аппаратуры, которая установлена на современных автомобилях. И третий момент, о котором обязательно мы должны говорить и обязательно отмечать его в законе, это пресечение возможности корпоративного такого сговора, т.е. антимонопольные действия на рынке нефтепродуктов. Я, наверное, понятно говорю, понимаете, к чему это ведет.

О. БЫЧКОВА – Да.

О. ТОЛКАЧЕВ – Конечно…

О. БЫЧКОВА – Т.е. когда цены растут не потому, что растут, а потому, что это кому-то всем нужно.

О. ТОЛКАЧЕВ – Понятно, что никакими запретами в рыночных условиях нельзя скомандовать – цены, стой, ать-два, этого не будет. И, тем не менее, как мы видим, такие меры антимонопольные и плюс административные, они позволяют этот рост определенным образом, влиять на него, мы видим ситуацию конца 2005 года. Поэтому и эти вопросы, именно пресечения возможности антимонопольной, такого монопольного сговора, поддержка антимонопольной работы, это то, что необходимо иметь в виде законодательства. Поэтому мы сейчас проводим круглый стол на эту тему в конце февраля, 28-го числа.

О. БЫЧКОВА – Круглый стол где? В СФ?

О. ТОЛКАЧЕВ – В СФ, да, конечно, мы приглашаем всех ведущих специалистов. Некие уже есть предложения по формату законодательства, по результатам круглого стола, я думаю, мы будем уже выходить на такие инициативы.

О. БЫЧКОВА – Но все-таки, если говорить…

О. ТОЛКАЧЕВ – Это очень непростой путь, я хочу сразу сказать.

О. БЫЧКОВА – Да, я понимаю, что он совершенно не простой, и чем больше там составляющих, тем все сложнее. Наверное, сложно говорить о каких-то временных всяких рамках и прогнозах, тем не менее, сколько, как вы думаете, времени должно проходить от круглого стола до уже конкретной реализации на бензоколонке?

О. ТОЛКАЧЕВ – Мы должны стремиться к тому, чтобы в текущем году такая инициатива, она была уже оформлена.

О. БЫЧКОВА – Т.е. чтобы уже, по крайней мере, был поэтапный план, закон?

О. ТОЛКАЧЕВ – Чтобы закон подан на обсуждение.

О. БЫЧКОВА – Заинтересованы в этом, наверное, разные.

О. ТОЛКАЧЕВ – Да миллионы наших соотечественников.

О. БЫЧКОВА – Да, и соотечественников миллионы, и миллионы компаний и разных прочих групп, но также, наверное, многие в этом не заинтересованы. Но мы продолжим этот разговор.

О. ТОЛКАЧЕВ – Поживем – увидим.

О. БЫЧКОВА – Да, через минуту после краткого выпуска новостей, Олег Толкачев вернется в прямой эфир «Эха Москвы».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Итак, мы продолжаем наш разговор в прямом эфире с Олегом Толкачевым, представителем столицы в СФ. Чтобы завершить этот разговор о топливе и о том, какие есть альтернативы существующему, вопрос от нашего слушателя Александра Форшанева из Курской области. Он прислал его на сайт «Эха Москвы» в Интернете. При создании альтернативного, реально подходящего для автомобилей топлива какое количество АЗС необходимо будет обустроить, планируется ли в этом случае монополия, как с бензиновыми заправками, в лице одной или двух, как частных, так и не очень частных, с долей присутствия государства, компаний?

О. ТОЛКАЧЕВ – Тут ответ понятен на этот вопрос, что в рыночных условиях спрос определяет предложение. И чем больше будет доля, соответственно, автомобилей оборудовано таким видом топливо-распределительной аппаратуры, тем выше будет и количество АЗС, они должны быть, естественно, доступны, никакой монополии здесь не должно быть. Т.е. это должна быть совершенно такая открытая, нормальная сеть, не менее доступная, чем сеть бензиновых заправок.

О. БЫЧКОВА – В которой могли бы принять участие заинтересованные предприниматели.

О. ТОЛКАЧЕВ – Разумеется.

О. БЫЧКОВА – На самом деле, к нашему благу, потому что чем меньше монополий, тем лучше, конечно же. Миша Рыцарев нам пишет, в Бразилии в некоторых странах много автомобилей ездит на спирту, бывают даже легкомоторные самолеты с такими двигателями.

О. ТОЛКАЧЕВ – Да, это известно.

О. БЫЧКОВА – Да, это одно из, на Украине, я знаю, там разрабатывают что-то такое.

О. ТОЛКАЧЕВ – Я думаю, что все-таки сейчас, наверное, нужно смотреть на те виды, которые уже достаточно хорошо отработаны в Москве, при правительстве Москвы работает совет по альтернативным видам топлива, в частности, по эфиру. Туда входят очень крупные ученые российские, академики, кто занимается этим, туда входят производственники, те, кто, скажем, мог бы отвечать в дальнейшем за производство такого вида, туда входят транспортники, которые хорошо ощущают, ведь это не одномоментное дело. Если оно пойдет, а я уверен, что оно пойдет, наверное, сначала это будет внедряться на крупных предприятиях, скажем, автобусных тех же предприятиях, дальше по результатам эксплуатации, можно было бы и пошире посмотреть на проблемы. Поэтому такой совет действует, результат его есть. Что касается топлива на спирту, я не уверен, что в нашей стране так с ходу это все актуально.

О. БЫЧКОВА – Я вас даже не спрашиваю, почему.

О. ТОЛКАЧЕВ – Деликатная тема.

О. БЫЧКОВА – Да.

О. ТОЛКАЧЕВ – Так что давайте пока не будем.

О. БЫЧКОВА – Хорошо, тогда еще одна важная тема, в общем, связанная тоже с этой, с технологиями и сырьем. Юрий Лужков вчера на международном московском химическом саммите заявил, что Россия не готова войти в ВТО, Россия производит много материалов первого передела, это плацдарм, который обеспечит, который облегчит при вступлении в ВТО нашу экспансию по поставкам продуктов сырья. Что же касается продукции высокотехнологичной, то мы провалимся, т.к. не конкурентоспособны. И Юрий Лужков сказал, что желание России войти в ВТО основывается больше на организационно-политическом аспекте, нежели на деловом мышлении и желании обеспечить защитные меры для России. Т.е. просто ваш коллега, московский мэр, фактически предостерегает Россию от этого шага, так получается?

О. ТОЛКАЧЕВ – Юрий Михайлович говорит об очень понятной вещи, что те производители, которые занимаются продукцией, которая не относится к классу хай-тек, т.е. продукции первого передела, сырьем, заготовками, они при таком вступлении могли бы иметь определенные преференции, т.е. рынок для них будет шире. Многие ограничители, которые сегодня работают, будут убраны, и эта часть понятна. Но для того, чтобы видеть себя полноценным участником такого мирового рынка ВТО, конечно, нужно бы хорошо ощущать, а для России это абсолютно необходимо, понимать отдачу от тех областей, который сегодня называют высокими технологиями. Сказать так, что, допустим, авиастроение будет полностью под защитой, наверное, пока это вопрос, по меньшей мере, дискуссионный.

О. БЫЧКОВА – Или авиастроители выиграют от вступления в ВТО.

О. ТОЛКАЧЕВ – Да, один из моментов, по которым с США до сих пор не найдено согласие, США требуют практически беспош…, может быть, не совсем беспошлинного, пошлинного, но, так сказать, по международным правилам доступа на наш рынок своей продукции. А это будет означать конец российского авиастроения.

О. БЫЧКОВА – Забьют.

О. ТОЛКАЧЕВ – Разумно ли это для страны? Вообще говоря, не факт, это требует, вопрос, который тут требует обсуждения. Поэтому Юрий Михайлович предостерегает от такой однозначной оценки, от такой эйфории, сейчас вступим и все будет хорошо. Могут быть процессы весьма таких противоречивых форм. То же самое относится к продовольствию, потому что, например…

О. БЫЧКОВА – Тем более к продовольствию.

О. ТОЛКАЧЕВ – Производить продовольствие в России с нашими зимами, с нашими климатическими условиями и, скажем, в той же Испании, это суть две большие разницы. Поэтому многие вещи, особенно, повторяю, эти вопросы высоких технологий, они, конечно, требуют государственной защиты при таком вступлении. Т.е. речь идет о мерах.

О. БЫЧКОВА – Т.е. надо торговаться, короче говоря, с партнерами?

О. ТОЛКАЧЕВ – Надо торговаться, нужно торговаться с партнерами, нужно заранее обсуждать и объяснять меры государственной поддержки российской продукции, которая относится к классу высоких технологий.

О. БЫЧКОВА – Но эти разговоры ведь о том, чего больше, для России в присоединении к ВТО, плюсов или минусов, они ведутся уже не первый год. И торговля тоже уже ведется довольно давно. Позиция ваша как зам. пред. комитета СФ по экономической политике, все-таки сколько еще должен длиться этот процесс, на самом деле, надо ли к этому стремиться?

О. ТОЛКАЧЕВ – Вопрос этот очень непростой, смотря к чему, не очень понятно, к чему «к этому» нужно стремиться?

О. БЫЧКОВА – К вступлению в ВТО, конечно.

О. ТОЛКАЧЕВ – В ВТО Россия вступит, это вопрос понятный, вопрос только во времени, а набор, комплекс мер по защите собственных производителей, собственного рынка, это тот вопрос, который требует не просто дискуссий, а который требует уже реализации определенных планов. Об этом идет речь.

О. БЫЧКОВА – Как вы думаете, сколько лет еще продлится торговля?

О. ТОЛКАЧЕВ – Мне сложно сказать.

О. БЫЧКОВА – Торговля в смысле дипломатические переговоры.

О. ТОЛКАЧЕВ – Еще раз, я не участвую в этих переговорах, мне это сказать сложно, но то, что сегодня звучит, оно звучит так, что в течение текущего года, следующего года, будет согласован вопрос с теми, 4-3 страны, с кем надо договариваться, повторяю, прежде всего, это США. Там несколько вопросов, это пиратская продукция, это авиастроение, это вопросы хай-тека, так, поэтому тот же самый Китай – это уже банальность – довольно долго торговался по своим условиям вступления. Насколько я понимаю, где-то на 30-летие примерно подписал себе определенные преференции по развитию.

О. БЫЧКОВА – Особые условия, да.

О. ТОЛКАЧЕВ – Особые условия, да, и, тем не менее, его приглашают, это и человеческий потенциал, это и рынок, это и технологии. Давайте, например, посмотрим, элементарная вещь, банальная, сейчас на мировом рынке, на нашем рынке появилась продукция китайского автопрома, сегодня можно к ней относиться, многие относятся, это вчерашний день, это что-то не конкурентоспособное, но это сегодня. И она у них есть, эта продукция. А через 5 лет – это будет продукция одна из лучших в мире, она будет конкурировать с японской, с южнокорейской да и с американской.

О. БЫЧКОВА – Ну уж через 5.

О. ТОЛКАЧЕВ – Хорошо, через 10.

О. БЫЧКОВА – Через 50.

О. ТОЛКАЧЕВ – Нет, через 10, а, может, и через 5, развитие идет очень быстро. Можно ли сказать это о российском автопроме сейчас, сегодня? Думаю, что нет. Поэтому тут вопросы защиты собственного производителя, собственных технологий, собственных рабочих мест и присутствие этой продукции на рынке, эти вопросы являются жизненно важными для развития страны.

О. БЫЧКОВА – Еще одна важная тема, московская, но не только московская, опять-таки, она связана с господином Лужковым, который решил покинуть пост сопредседателя попечительского совета Большого театра из-за недоверия к завышенной смете на реконструкцию. Об этом сообщил его пресс-секретарь, цитирую по сообщению «Интерфакса». Москва вышла из процесса реконструкции Большого театра, так можно это понимать?

О. ТОЛКАЧЕВ – Мне сложно комментировать эту проблему, наверное, лучше спрашивать у Юрия Михайловича непосредственно. Я не берусь тут судить о причинах и мотивах. Думаю, что Сергей Цой, в общем, правильно обозначил, со знанием дела эти вопросы, Москва построила филиал Большого театра, в котором сейчас новая сцена, которой активнейшим образом пользуются, московские строители, московские власти умеют, любят, хотят участвовать в таких хороших больших проектах реконструкции. А то, что вопросы возникают по смете и т.д., это уж, как говорится, не первый Юрий Михайлович, у которого такие вопросы возникали и т.д. На мой взгляд, если вопросы возникают, надо, как бы сказать, уметь на них отвечать, уметь их объяснять, чтобы потом не было мучительно больно за реализацию того, что происходит.

О. БЫЧКОВА – Вопрос от слушателя.

О. ТОЛКАЧЕВ – А вопрос, повторяю, это нужно спрашивать Юрия Михайловича.

О. БЫЧКОВА – Вопрос от слушателя по поводу ВТО, от Виктора, Егор Гайдар не раз пенял бывшему Советскому Союзу, в том числе, в недавнем, вчерашнем эфире на «Эхе Москвы», за чрезмерные, по его мнению, закупки зерна. Сегодня вы подтверждаете, что наша страна находится в зоне рискованного земледелия. Зерно как раз, это тот самый пример, когда, на самом деле, непонятно.

О. ТОЛКАЧЕВ – По зерну РФ…

О. БЫЧКОВА – Рискованно или не рискованно?

О. ТОЛКАЧЕВ – Вообще говоря, свои проблемы решает, решает их сравнительно успешно, как мне представляется, буквально позавчера подписано соглашение между московским правительством и министерством сельского хозяйства о взаимодействии в области АПК, прежде всего, она нацелена на производство такой мясной и молочной продукции. Здесь проблемы есть, потому что по этим видам от 60 до 70% поставляемого продовольствия, это импорт. Мы, разумеется, не против импорта, но, как вы понимаете, импорт, он сегодня есть, завтра, по различным причинам, в том числе, и политическим, он может быть затруднен. Поэтому нужно иметь собственные возможности, то, что касается зерна, вопрос решен. То, что касается производства мяса и птицы, и говядины, и свинины, этот вопрос нужно решать, нужно решать оперативно, в ближайшие годы. Для этого нужны современные технологии. Как министерство сельского хозяйства докладывает, эти вопросы совершенно точно, реально можно в РФ решить, решить положительно, естественно, решить-то можно и отрицательно, закрыть всю эту проблематику полностью.

О. БЫЧКОВА – Раз и навсегда решить.

О. ТОЛКАЧЕВ – Да, раз и навсегда решить. Поэтому мне думается, что это как раз один из вопросов, который совершенно точно требует решения в ближайшие годы, но что касается деятельности Егора Тимуровича, я не хочу здесь вдаваться в оценки, но для меня, например, ясно, что только сейчас, сегодня, в этом году, по результатам 2005, вчера это было озвучено, Москва вышла на уровень производства 1990 года. Это при темпах роста не ниже 12% в год, а по прошлому году промышленность прошла с темпом 22.8, по прошлому году росла. И только сейчас мы вышли на уровень 90-го года по промышленному производству, промышленности. Поэтому вопрос о том, к чему привела деятельность этих первых лет, правительств первых лет демократии, наверное, слушатели могут судить сами.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, на этом мы закончим. Олег Толкачев, представитель Москвы в СФ и зам. пред. комитета верхней палаты по экономической политике, предпринимательству и собственности, был в прямом эфире «Эха Москвы», спасибо вам.

О. ТОЛКАЧЕВ – Спасибо.