Доминик Де Вильпен - Интервью - 2006-02-14

14 февраля 2005 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Доминик Де Вильпен, премьер-министр Франции.

Эфир ведет – Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы слушаете «Эхо Москвы», из резиденции посла Франции в Москве в гостях у нас премьер-министр Франции Доминик Де Вильпен, добрый день, господин премьер-министр.

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Господин премьер-министр, перед вашим приездом ходила такая шутка, две секретарши президента Путина готовят досье и говорят, что положить сверху, Иран или Ирак. Что было положено сверху, господин премьер-министр?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Алексей, это именно трудность, с которой мы сталкиваемся. В конце концов, надо заниматься всеми проблемами мира в то же время, одновременно. Вот эти проблемы, о которых говорили, Иран, Ирак, вы могли бы сказать даже о Ближнем Востоке, о других вопросах, надо обсуждать все эти вопросы. С господином Путиным мы попытались как много больше международных вопросов обсудить. Вызовы, которые нам известны, например, безопасность, терроризм, распространение, урегулирование региональных кризисов, но также основные международные вызовы, с которыми мы сталкиваемся в мире, где появляются новые державы, и где сотрудничество, мы должны собирать все наше.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У меня меньше времени, чем у президента Путина, вы мне уделили меньше времени, к сожалению, поэтому я хотел бы все-таки сосредоточиться на Иране, что вы решили с господином Путиным по поводу Ирана? Есть ли какие-то документы, может быть?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Итак, вы знаете, что мы вместе, приняли вместе это заявление, Франция и Россия. И мы здесь определяем общую цель в этой декларации. Цель – это чтобы Иран отказался от ядерной военной программы и чтобы Иран ограничился бы гражданской ядерной программой. Есть определенные даты, например, совет управляющих МАГАТЭ, это атомное агентство, подготовит доклад, этот доклад будет передан в марте на рассмотрение Совета Безопасности, и Совет Безопасности примет решение, какие последствия этого доклада. Так что мы себе фиксируем ясные цели, Франция и Россия в этом смысле едины, сегодня вечером. Иран не должен идти по пути ядерных военных программ и должен отказаться от всех действий, связанных с обогащением урана.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Правильно ли я понял, что Россия и Франция будут одинаково голосовать в Совете Безопасности, если будет голосование?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Итак, мы еще не дошли до этого этапа. И посмотрим, какое решение будет принято Слветом Безопасности. Совет безопасности на основе доклада МАГАТЭ рассмотрит разные варианты. И среди этих вариантов Россия сделала предложение. Это предложение было передано Ирану, речь идет об обогащении урана здесь, в России, учитывая нужды Ирана. Это одно из предложений, которые мы выдвигаем. Мне кажется, что надо идти дальше, надо конструктивно подходить к этому делу, в то же время мы должны совершенно ясно определить те лимиты, мы не можем идти дальше ядерной программы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – 6 марта – это последний срок?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – 6 марта, да, это встречи, которые мы наметили, потом посмотрим, я думаю, что нам нужно будет оценить.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но вы мне все-таки не ответили, насколько совпадают позиции России и Франции дальше, после 6 марта, какой бы ни был исход, России и Франции.

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Россия и Франция разделяют то же требование, мы хотим найти ответ, мы должны избежать два риска, первый риск – это такой механизм, которым мы не можем управлять, это эскалация, мы же видели на других почвах, какие были результаты. А другой риск – это вообще ничего не делать, бездействовать и вообще не быть на высоте вызова. И вот между этими двумя вариантами, по-моему, есть определенный путь, проявить нашу волю Мы хотим с Россией пойти по этому пути, не только с Россией, но также с международным сообществом. И мы хотим выявить те варианты, которые здесь необходимы. Россия сделала предложение, например, усилить инспекции в рамках МАГАТЭ. Нам нужно исследовать все эти возможности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» Доминик Де Вильпен, премьер-министр Франции. Господин премьер-министр, ХАМАС – террористическая организация?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Итак, именно это мы определили эту организацию в рамках Евросоюза. Я знаю, что в ХАМАС входят разные единицы, разные виды деятельности, например, социальный вид деятельности, но реальность все-таки такова для Европы, это то, что вы сказали. И наше пожелание, учитывая трудности, учитывая тот выбор, который сделал палестинский народ, это демократический был выбор, это - как можно быстрее войти в логику диалога и ответственности. Для этого Франция ясно сказала, как и Европейский союз, что есть определенные требования. Во-первых, и я считаю, что это основное требование, - это отказ от насилия, отказ от любого вида насилия. Второе, это признание Израиля, а третье – это признание прежней договоренности между Израилем и палестинцами. Так что вот, Россия проявила инициативу, приглашает ХАМАС. И я желаю, чтобы в рамках этих встреч ХАМАС мог бы осознать свою ответственность. И понять, что ему дают возможность пойти дальше по пути признания резолюции ООН и начинать с этого этапа, чтобы перспективы мира могли бы снова появиться. Т.е. это важный момент, это исторический выбор для ХАМАС. И мы хотели бы, чтобы каждый на этом этапе мог бы как следует оценить эти события и понять, что надо воспользоваться этим шансом для Ближнего Востока.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему тогда ХАМАС пригласил Владимир Путин, а не Доминик Де Вильпен?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Потому что вы знаете, у нас есть свой выбор, мы обязаны придерживаться этого выбора. Россия пошла по другому пути, но теперь больше как бы свободы у Москвы. Но, Алексей, вы здесь обращаете внимание на очень важный момент международной жизни: мы разные, у нас разные истории, но сегодня у нас общая цель, это цель мира. И мы должны воспользоваться вот этой многогранностью, этими разными позициями, чтобы пойти дальше и вместе по этому пути. Это дух ответственности на международной арене. Мы должны собраться и никто из нас не может сам надеяться урегулировать иранский вопрос, кризис в Иране, Ирак, проблему Ближнего Востока, урегулировать положение в Сирии и Ливане. Мы должны вместе продвигаться вперед и сегодня я обращаюсь с призывом, очень сильно это делаю, к духу ответственности, и наши отношения с Россией, я радуюсь тому, что в ходе всех этих лет мы проявляли волю вместе работать вперед, конструктивно, для того, чтобы добиться результата. Мы продвинулись вперед, двигаемся вперед, будем продолжать, на службе международного сообщества.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я все время вспоминаю, кого вы мне напоминаете своей жестикуляцией, президента Ширака, это потому, что вы долго так работаете, он также жестикулирует?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Да, я очень много лет с ним провел, и я человек верный. И, кроме того, я не могу отказаться от своего темперамента.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Доминик Де Вильпен, премьер-министр Франции. Следующий вопрос. Я хотел бы с вами поговорить о так называемой войне карикатур. Я видел массу карикатур на Вас, господин премьер-министр, Canard Enchaine /FR/ не пропускает ни одного номера, вы как-то не подаете в суд, члены вашей семьи не идут громить редакции. Тем не менее, вы во Франции выразили сожаление, что французская пресса, французские журналисты перепечатали карикатуры. Не понимаю.

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – У демократии есть свои требования. Конечно, свобода мысли, свобода слова, свобода выражения. Это свобода. Но свобода именно мнений и выражения связана с уважением, уважением к разным конфессиям, к религиям, к мыслям других, это деликатное равновесие надо установить между полной свободой и уважением. Вот почему мы обращаемся с призывом чувства честности, президент Ширак ясно определил позицию Франции, дух общественности. Но это не ограничивает права на выражение мнения и слова, но это значит, что каждый, не входя в логику самоцензуры, чтобы каждый не ранил бы другого. Времена такие, когда могут нанести раны на идентичность, на самобытность, на религиозную идентичность.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Разве карикатуры Вас не ранили, ваши карикатуры, на Вас?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Нет, я смеюсь, я просто радуюсь, что такие карикатуры, вообще все, что касается моего эго, не имеет никакого значения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как вы думаете, эта история с карикатурами будет иметь дальнейшие последствия, возможно, трагические?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Мы осудили виды насилия, которые имели место в некоторых странах. И я надеюсь, что это не приведет к эскалации насилия, потому что этим могут воспользоваться некоторые крайние экстремисты. Любой вид насилия осуждается. Европа ясно выбрала демократическую систему, она будет верна этой свободе, свободе демократии, я говорю, повторяю, это связано также с чувством уважения и ответственности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы знаете, ваше правительство, оно не дало возможности мусульманским ученицам носить хиджабы в школах, с одной стороны, с другой стороны, осуждает карикатуры. Есть ли здесь логика?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Нет, логика совершенно проста, у нас есть закон во Франции о запрещении знаков конфессионального свойства в школе. И мы, наоборот, хотим сохранить эту свободу мнений, школа – это место образования, это место, где человек цветет, и мы хотим, чтобы эта свобода могла высказываться. Это именно воля нейтральности государства, нейтральности государственной сферы, это абсолютно не противоречит уважению свободы слова.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Если это совместить с теми беспорядками, которые были в некоторых пригородах, очень многие здесь в Москве наблюдатели считают, что возникает некое агрессивное, исламское агрессивное радикальное общество в Европе. Есть ли такая угроза европейской цивилизации?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Нет, я не думаю, что можно толковать таким образом, я не думаю, что это связано с исламом. Да, есть причины, я скажу, социального свойства, вот почему правительство пытается ответить на эти все вопросы по существу. Это касается занятости, трудоустройства, соцобеспечения, дискриминации, и мы мобилизовали все силы, и мы сейчас пытаемся разработать закон о равных шансах, равных возможностях. Это касается всех молодых, где бы они ни проживали, у них были бы те же шансы, те же возможности.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Накануне вашего визита некоторые организации направили вам письмо с просьбой затронуть с президентом Путиным вопрос о неправительственных организациях, о законе о неправительственных организациях. Говорили ли вы об этом с президентом, что вы после этой встречи можете сказать?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Вы знаете, у нас доверительные отношения, нам повезло, это шанс для двух стран, которые очень близки, у нас партнерские отношения. И в доверительном духе мы обсуждаем все вопросы. Вчера в посольстве Франции я приветствовал неправительственные организации Франции, которые работают здесь в России, их очень много на территории РФ. И мы очень следим за тем, чтобы они могли бы внести свою лепту в это дело, чтобы они могли бы работать на гуманитарном поприще, на социальном поприще, это наше обязательство и обязанность.

А. ВЕНЕДИКТОВ – С президентом Путиным об этом говорили?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Да, я вам сказал уже, что мы рассматриваем все вопросы, включая те вопросы, которые связаны с НПО.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вам показалось, что господин Путин привержен демократии?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Дорогой Алексей, вы знаете, есть золотое такое правило, не отвечать вместо тех, о которых вы говорите, так что президент Путин является лидером великой страны, я не могу судить его. Но я вижу, констатирую, что уже 15 лет, Россия сейчас переживает очень быстрый такой переходный период, и вот я констатирую, что эволюция такова, что страна открывается. И кстати, это питает все отношения России с европейскими странами, с Францией, это позволяет нам идти вперед в этих отношениях доверия.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Хорошо, вы не хотите говорить о другом президенте. Скажите о себе, вы, вас здесь принимают поистине как президента, по президентской программе. Значит ли это, что Кремль знает, что вы готовы баллотироваться на пост президента Франции?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Видите, первый вопрос такой же сложный, как второй вопрос, и я тоже, в общем, не готов ответить. Я сейчас не кандидат, конечно, я готов продолжить свою работу. Видите, какая обуза быть премьер-министром, особенно сегодня, учитывая положение у нас в стране и в мире. И я полностью на своих плечах несу сейчас эту ответственность, других амбиций нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это слово «сейчас» ключевое?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Нет-нет, ключевого слова нет, я просто, это язык, я так высказываю свое мнение.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что у нас в прямом эфире Доминик Де Вильпен, пока премьер-министр Франции, там впереди у него, может быть, другие обязанности, он не хочет на это отвечать. У нас еще есть четыре минуты, поэтому я хотел бы задать вам вопрос, как опытному политику, то, что мы сейчас касались всех вопросов, что важнее в политике, принципы, в которых вас воспитали, или достижение цели?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Вы знаете, в стране, как Франция, во Франции у нас своя история, у нас есть свой опыт, исторический опыт, который иногда носил драматический характер. И вот мы поняли, что принципы, они основывают, на них зиждется демократия, и мы понимаем, что надо напоминать о важности этих принципов. И я знаю опыт моей страны, я думаю, что подтверждается это также моим опытом, я был министром иностранных дел несколько лет, я констатирую, что каждый раз, когда ты желаешь, чтобы тебя поняли, ты мог бы пойти дальше, надо опираться на принципы. Могу привести примеры, требование справедливости, ничего невозможно сегодня, если ты не будешь преследовать эту цель. Ты не можешь одно здесь говорить, одно делать, другое делать в другом месте. Народы сравнивают, они смотрят, они нуждаются в том, чтобы знать, что международное сообщество за принцип справедливости. Мы должны учитывать это, когда обсуждаем кризис в Ираке, в Иране, в Ливане и т.д. Кроме того, мы понимаем, что идентичность, она ранимая, религиозная, национальная идентичность их ранит. И если мы хотим эффективно действовать, я считаю, что надо учитывать это положение, т.е. крупные принципы: правосудие, равенство, свобода. Вы знаете, что наша Франция исторически, традиционно требует это равенство, и надо это требование, если хотим пойти вперед.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Последняя тема, господин премьер-министр, это, конечно, энергетический диалог. После истории с Украиной, Россией и Украиной, я знаю, что Европа очень была обеспокоена, удалось ли вам с господином Путиным достичь какого-то консенсуса в энергетическом диалоге?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Мы очень много работали, очень много говорили об этом. И мы подчеркнули значимость этого вопроса для Европы и вообще для мира, в целом, сегодня. Это значит, что мы должны учитывать комплексный характер энергетики, конечно, аспект безопасности, это тоже очень важно в этой связи. Я думаю, что каждая из сторон готова идти по этому пути. Мы должны учитывать требование прочного развития, диверсификации поставок энергетики и т.д. И Франция передала меморандум своим европейским партнерам. Мы подчеркнули два момента, первое, очень важно равновесие в поставках, но также очень важно диверсифицировать, в частности, мы должны сделать упор на такие источники, как ядерные источники или обновляемые виды энергии. Это очень большой вызов сегодня. И мы путем разговора, международное сообщество должно найти решение этих крупных вопросов. И вы знаете, что это один из самых важных вопросов, который будет обсуждаться на саммите в Питере в июле, когда господин Путин примет всех глав государств семерки, восьмерки.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Восьмерки. Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» был Доминик Де Вильпен, премьер-министр, что вы мне ответите, господин премьер-министр, если я вам скажу, возвращайтесь в Россию президентом Франции?

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Нет, пожалуйста, не говорите, потому что у меня очень много работы, Алексей, пожалуйста, умоляю вас, пусть «Эхо Москвы» останется верным великой традиции.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Возвращайтесь сначала премьер-министром, а потом посмотрим.

Д. ДЕ ВИЛЬПЕН – Как друг России.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как друг России. 17.30, новости на «Эхе».