Возможные последствия карикатурного скандала. Ситуация на Ближнем Востоке. Возможность третьей "интифады" - Александр Калугин - Интервью - 2006-02-09

Л. ГУЛЬКО – Лев Гулько у микрофона, вы слушаете нашу радиостанцию, дневной эфир радиостанции «Эхо Москвы», у нас в гостях Александр Михайлович Калугин, спецпредставитель главы министерства иностранных дел РФ по ближневосточному урегулированию, посол России в Иордании. Добрый день, здравствуйте.

А. КАЛУГИН – Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Здравствуйте, Александр Михайлович. Темы, обсуждаемые нами, в общем, они не сходят со страниц газет, понятно, и со страниц и журналов, и все это есть и на радио, и на телевидении, это возможные последствия карикатурного скандала на Ближнем Востоке, а также, может быть, мы чуть поподробнее поговорим об отношениях Израиля и Палестины, о возможности третьей интифады. Давайте начнем с вашей сегодняшней пресс-конференции. И как вы заявили, Россия будет продолжать оказывать помощь Палестине с тем, чтобы палестинские власти позитивно отнеслись к запросам со стороны квартета международных посредников. Это такая цитата ваша. Москва думает о том, как оказать помощь новым палестинским властям в ближайшие недели. Вы сегодня заявили об этом на пресс-конференции. Вопрос мой такой, вообще кто-то контролирует эту помощь, вообще как она контролируется?

А. КАЛУГИН – Естественно, помощь контролируется и на двусторонней основе, и через такую структуру, как временный координационный комитет, председателем которого является Норвегия, последнее заседание этой структуры, этого комитета происходило в Лондоне в прошлом году. Так что поступления, которые идут на Палестину, это в форме и поддержки бюджета кэшем и на реализацию социально-экономических проектов.

Л. ГУЛЬКО – 130-150 млн. долларов, это я, опять же, вас цитирую, да?

А. КАЛУГИН – Это нужно непосредственно месяц палестинцам, на удовлетворение самых скромных нужд и выплату зарплату.

Л. ГУЛЬКО – Почему я спросил, потому что известны факты, когда деньги не доходили, а деньги там вкладывались, я не знаю, в автоматы Калашникова, в личные счета и т.д., насколько эффективный вообще контроль, те деньги, 130-150 млн. долларов, скажем, оторванные от нашего бюджета, в общем, взамен на что?

А. КАЛУГИН – Зарплата все-таки платится, значит, деньги расходуются.

Л. ГУЛЬКО – Там еще Израиль посылает, со своей стороны, деньги в палестинские территории.

А. КАЛУГИН – Я понимаю, я говорю про 130-150 млн., это те, которые включают и поступления от Израиля, порядка 60 млн., где-то 30-35 у них сами они собирают, палестинцы, где-то им нужно 60 еще со стороны получить, это 150, это такие цифры, приблизительные, конечно. Плюс к этому надо, можно обратить внимание и на своего рода послание ХАМАСа квартету, заседанию квартета в Лондоне, которое проходило недавно. Они откликнулись на него и направили свой меморандум, в конце которого сказано, что помощь, которая будет предоставляться палестинским территориями, палестинской национальной администрации, должна находиться под строгим международным контролем, под строгим международным аудитом. На это никаких у них, как говорится, ограничений или противопоказаний нет. Пожалуйста, контролируйте, как хотите, любыми средствами, только давайте.

Л. ГУЛЬКО – Да, это с одной стороны. А, с другой стороны, мы все знаем, что ХАМАС, в общем, не отказывается от своих претензий к Израилю, мягко говоря, да?

А. КАЛУГИН – Это, конечно, вопрос большой политики.

Л. ГУЛЬКО – Да.

А. КАЛУГИН – Тут есть уже позиция, сформулированная квартетом в Лондоне, чего мы хотим от новых властей Палестины, пока их нет, пока идет процесс формирования нового правительства, сколько он будет продолжаться, неизвестно, он может продолжаться и две-три недели, может, и больше. Пока, на сегодня мы имеем дело со старым правительством, и у нас есть понимание в квартете, что на этом этапе помощь продолжает оказываться в тех же размерах, как и раньше.

Л. ГУЛЬКО – А насколько хамасовцы смогут организовать свое правительство, скажем так, и отказаться от своих этих принципов такого насилия, как вы считаете, насколько это возможно?

А. КАЛУГИН – В принципе, это совершенно вполне реальная вещь, потому что одно дело, когда ты в оппозиции находишься, завоевываешь себе популярность лозунгами, какими-то жесткими, радикальными требованиями. И другое дело, когда находишься уже в органах власти, тебе нужно заниматься повседневными делами, и тут уже надо учитывать реалии.

Л. ГУЛЬКО – Я об этом и говорю, смогут ли они?

А. КАЛУГИН – Надежда на это есть, сказать точно, конечно, покажут реальные события, потому что есть заявления, ведь дело в том, что у них нет такого общепризнанного лидера. Был Ясин, шейх Ясин, который, как известно, был…

Л. ГУЛЬКО – Уничтожен.

А. КАЛУГИН – Уничтожен в результате налета израильской авиации, был Рантисси, его как бы заместителя, их нет сейчас, есть Халед Машааль, который руководитель Политбюро ХАМАС, сидит в Дамаске. Есть то есть руководители, которые находятся за пределами палестинских территорий, есть руководители, которые находятся на палестинских территориях. Спектр достаточно большой, т.е. как бы коллективное руководство. И среди них есть и более умеренные, и менее умеренные, более фанатичные, менее фанатичные, те заявления, которые они делали до этого, они, в принципе, можно их, в них прочитать и готовность корректировать свои позиции. Можно прочитать.

Л. ГУЛЬКО – Если что, готовность, если что, знаете, как всегда?

А. КАЛУГИН – Они, естественно, говорят о том, что пока есть оккупация, сопротивление должно иметь место.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо, Шарон уже вывел некоторые поселения. Дальше что, чем дальше, понимаете, как, дальше – больше, дальше они попросят еще что-нибудь, потом еще что-нибудь.

А. КАЛУГИН – Нет, все понимают, включая израильтян, что все равно в дальнейшем они будут уходить с территорий палестинских, вопрос, в каком объеме и как будут решены ключевые вопросы поселения Иерусалима, беженцев.

Л. ГУЛЬКО – Опять же, теракты.

А. КАЛУГИН – Ключ проблем, теракты, пока ведь, так сказать, если посмотреть на реальные факты, ХАМАС не был замешан в терактах в последние месяцы и достаточно длительный период. Теракты совершал «Исламский джихад», который, в общем-то, группировка такая, небольшая, с ней можно справиться, если захотят новые палестинские власти, я так надеюсь. Но, собственно, ХАМАС от терактов на время отказался, так что здесь есть возможность добиться того, чтобы так называемое тахдие, т.е. спокойствие или прекращение огня, оно продолжалось.

Л. ГУЛЬКО – Александр Михайлович, вопрос мой вот какой, европейские страны и США считают ХАМАС организацией террористической. Мы таковой ХАМАС, мы как к ней относимся, как к какой организации? Как можно и надо ли иметь дело, какие у нас интересы, раз мы так поддерживаем?

А. КАЛУГИН – Есть две стороны.

Л. ГУЛЬКО – Да.

А. КАЛУГИН – Первая сторона – юридическая. У нас террористической организацией ту или иную структуру можно объявить по решению суда, другие наши, уже исполнительная власть, она как бы исходит из решения суда. Есть решение суда, она признается, нет решения суда, она не признается. Такого решения суда у нас не было, ХАМАС не действует на нашей территории. ХАМАС также не включен в контр- или антитеррористический список ООН, она включена в списки таких организаций в Америке и в ЕС. Эти страны формально не могут поддерживать с ней контакты. У нас, как я только что говорил, юридическая сторона в этом плане складывается таким образом, т.е. у нас она не объявлена террористической организацией. С другой стороны, в политическом плане мы всегда жестко осуждали все теракты, которые совершались хамасовцами, когда они объявляли о том, что это их рук дело. И мы давали им самую жесткую оценку, т.е. здесь никакого примиренчества с их делами не было у нас.

Л. ГУЛЬКО – 14.15, мы на время прервем нашу беседу. Я напомню, Александр Калугин, спецпредставитель главы МИД РФ по ближневосточному урегулированию, посол России в Иордании, у нас в студии. После новостей продолжим разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Напомню, Александр Калугин, спецпредставитель МИД РФ по ближневосточному урегулированию, посол России в Иордании, у нас в гостях. Лев Гулько у микрофона. Давайте перейдем, может быть, к вопросу об интифаде, именно о третьей интифаде. Предположим, у ХАМАС ничего не получается ни с урегулированием, ни с госорганами, ни с выстраиванием какой-то позиции. И народ их не понимает, палестинский я имею в виду, и тогда остается что, остается опять ввергнуть, наверное, народ в такую уже третью интифаду для того, чтобы как-то это загладить все свое недопонимание и неполучение.

А. КАЛУГИН – Естественно, вариант развития событий по негативному сценарию, он всегда существует, тем более на Ближнем Востоке.

Л. ГУЛЬКО – И просматривается, да?

А. КАЛУГИН – Даже при старых добрых временах, когда мы что-то конструировали во время заседания квартета, какие-то схемы вырабатывали действия на ближайшие месяцы, потом ситуация резко обострялась в результате терактов, в результате ответных действий Израиля. И мы заходили опять в тупик, опять диалог стопорился, обязательства не выполнялись и т.д. Поэтому, конечно, негативные развития события вполне возможны. Но пока я думаю, что вполне есть период для того, чтобы найти какие-то новые выходы из этой ситуации. Во-первых, правительство должно быть сформировано палестинское, во-вторых, я уже это говорил на пресс-конференции сегодня, что внешние контакты – это, в принципе, прерогатива Аббаса, естественно, с Израилем и Организации освобождения Палестины, куда, кстати, ХАМАС не входит.

Л. ГУЛЬКО – С которой соперничает.

А. КАЛУГИН – Им предлагал, кстати, Аббас войти в эту структуру, ООП, но пока они отказывались. Может быть, сейчас у них изменится подход к этому делу. Поэтому внешние дела и, кстати, органы безопасности тоже фактически находятся в подчинении у главы ПНА. Поэтому если у него хватит сил продавить, энергии продавить свою программу, программу именно политического урегулирования Израиля, я думаю, что никто не сомневается в том, что Махмуд Аббас, он твердо, искренне верит в возможность политического урегулирования.

Л. ГУЛЬКО – Но ему деваться некуда просто уже.

А. КАЛУГИН – Вы помните, был Арафат, которого, как говорится, обвиняли в том, что он неискренен, что он интриги всякие делал.

Л. ГУЛЬКО – Всякое было, да.

А. КАЛУГИН – Арафат – сложная очень фигура политическая, но из этих крупных могикан, которые остались в палестинских эшелонах власти, Аббас, он всегда был сторонником именно политического урегулирования. И он был всегда противником интифады, которая имела место и которая принесла столько страданий и жертв. Поэтому я думаю, что в его силах вполне предотвратить такой негативный сценарий и договориться с хамасовцами о том, чтобы они вели себя разумно и ответственно.

Л. ГУЛЬКО – Ваш прогноз, когда это может произойти, урегулирование я имею в виду хоть какое-то, сколько будет длиться такая, знаете, нейтраль, ни туда, ни сюда ситуация?

А. КАЛУГИН – Самый, конечно, такой положительный, что ли, сценарий, это формируется правительство нормально, признается оно парламентом, естественно, в котором большинство ХАМАС, договоренность есть о разделении функций, кто чем занимается, четко. Возобновляется диалог с Израилем, но это опять не сразу, не потому, что даже, что тут хамасовцы, а потому, что выборы в Израиле, ничего там нельзя от них ожидать, от израильтян, в плане каких-либо контактов независимо с кем. Значит, где-то к маю мы выходим на ситуацию, когда формируется правительство Израиля.

Л. ГУЛЬКО – Сформировано правительство в Палестине.

А. КАЛУГИН – В Палестине, и тогда вперед, к новым высотам.

Л. ГУЛЬКО – А роль России и роль посредника?

А. КАЛУГИН – Мы член квартета.

Л. ГУЛЬКО – Один из посредников.

А. КАЛУГИН – Один из посредников, да, и есть, кстати, голоса в пользу того, чтобы уже, если такая ситуация возникает, когда обе стороны готовы к переговорам, тогда уже браться, брать быка за рога, т.е. уже решать вопросы.

Л. ГУЛЬКО – А быка за рога, это что значит, в первую очередь?

А. КАЛУГИН – У нас же карта дорожная, три этапа, первый, второй, третий и т.д.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. вернуться к дорожной карте?

А. КАЛУГИН – Вернуться к дорожной карте, но вернуться уже, возможно, и к урегулированию самых животрепещущих вопросов, которые мы знаем, это Иерусалим, поселения, границы, вода, беженцы и т.д., попытаться все-таки уже что-то решить. Потому что если мы опять будем долго идти, опять промежуточные договоренности и т.д., это самый лучший сценарий. Возможен он, я тут не буду.

Л. ГУЛЬКО – А у МИД есть своя позиция, скажем, по Иерусалиму, по беженцам, по воде?

А. КАЛУГИН – Понимаете, ведь до того, как был образован квартет, действительно, каждый выступал с какой-то позицией. Восточный Иерусалим, кстати, по международному праву, Восточный Иерусалим считается оккупированной территорией в 1968 году. Но когда принята была дорожная карта, то там есть две фразы, должна быть прекращена оккупация, начавшаяся в 68 году, вторая фраза, Иерусалим, проблема Иерусалима должна быть решена на основе взаимного согласия сторон. Т.е. мы это оставляем на откуп палестинцам-израильтянам. Договорятся о том, что часть Иерусалима какая-то, арабская, отойдет палестинцам и это их устроит, никто и возражать не будет. Навязывать мнение мы им не будем.

Л. ГУЛЬКО – Понятно.

А. КАЛУГИН – Вот такая у нас позиция.

Л. ГУЛЬКО – Понятно, ясно. Давайте мы, может быть, от вопросов израильско-палестинских перейдем к таким глобальным вопросам, к карикатурному скандалу, который тоже, кстати, затрагивает палестинские территории, да?

А. КАЛУГИН – Конечно.

Л. ГУЛЬКО – Что вы думаете по этому поводу? Есть ваши высказывания на пресс-конференции о том, что, вы говорите – допускаю, есть силы радикальные, которые заинтересованы в обострении отношений между Западом и мусульманским миром. Это кто?

А. КАЛУГИН – Вполне возможно, что есть силы, ведь мы знаем, что в том же Иране сейчас находятся у власти достаточно жесткие.

Л. ГУЛЬКО – Мягко говоря.

А. КАЛУГИН – Товарищи, которые, как говорится, фактически отвергают такой диалог конструктивный, в том числе, и с нами. В смысле контакты есть, но, к сожалению, наши предложения пока не встречают у них поддержки. И все, разговор сводится к тому, что мы думаем и т.д., и все, поэтому не исключено, что такая ситуация, такой разогрев, он выгоден тем силам, в том числе, в Иране, чтобы показать мировому сообществу, что может произойти, если Иран подвергнется остракизму или даже будет силовая акция.

Л. ГУЛЬКО – Такой некий шантаж, как-то попахивает, да?

А. КАЛУГИН – Можно, можно так пойти, да, но, тем не менее, ведь дело не только в Иране, реакция Ирана, так сказать, такая очень жесткая и гипертрофированная, включая эти последние заявления о проведении конкурса насчет Холокоста, карикатур, и т.д. В других странах тоже ведь имеют место демонстрации против этих карикатур, даже показали, в Грузии сегодня азербайджанцы, живущие в Грузии, тоже вышли на улицы.

Л. ГУЛЬКО – Кстати, в Иордании, по-моему, особо не было демонстрация, если я не ошибаюсь?

А. КАЛУГИН – В Иордании все, как говорится, под контролем, пока под контролем, но не исключено, что и там кому-то захочется немножко разогреть ситуацию. Поэтому я бы тут не стал искать уже , кто виноват, кто прав, это мы тогда зайдем в тупик, нужно как-то все-таки договориться, прекратить действия, которые провоцируют ту сторону.

Л. ГУЛЬКО – А как это можно прекратить? Страны Европы должны извиниться и сказать – ребята, простите, мы больше так не будем? Тогда все это пойдет, как это, какие шаги надо предпринимать? Я понимаю, что переговоры.

А. КАЛУГИН – Начать с того, чтобы прекратить провоцировать друг друга. Если иранцы сейчас будут этот конкурс объявлять, конечно, это провоцирует.

Л. ГУЛЬКО – Они уже объявили его, они уже даже сумму назвали.

А. КАЛУГИН – Если будут новые поджоги, новые нападения на иностранные миссии, независимо от того, кто это, французская или английская или другая, это тоже провоцирует Запад на более жесткие позиции. Поэтому хотя бы прекратить провоцирующие друг друга действия. А затем разобраться все-таки и посмотреть, насколько свобода печати, она… и слова допускает такие вещи, понимаете, вчера президент говорил о том, что детская порнография что, должна допускаться, если свобода слова? Т.е. должны быть какие-то красные.

Л. ГУЛЬКО – Есть закон, где все указано вообще, на самом деле, что допускается, что нет.

А. КАЛУГИН – Да, если есть публикации, возбуждающие религиозные чувства, возбуждающие ксенофобию и т.д., нужно с этим как-то бороться. Насчет формы, извинения, я тут думаю, что вряд ли сейчас это уже поможет.

Л. ГУЛЬКО – Возможно.

А. КАЛУГИН – Вряд ли это возможно, не нужно, наверное.

Л. ГУЛЬКО – Нет, просто объявили же, опять же, я не знаю, как это назвать, конкурс за голову того человека, который нарисовал, золото собираются ему платить, в общем, как-то это все заходит глубже и глубже.

А. КАЛУГИН – Конечно, всегда будут оставаться силы, которым, отдельные элементы, которым это очень выгодно обострять, потому что чем больше крика, шума, тем легче и удерживать и власть в своих руках, и ничего не делать в плане социальной…

Л. ГУЛЬКО – А известны эти силы, вообще с ними как-то можно вести, я не знаю, переговоры, испугать их или что-то, погрозить чем-то?

А. КАЛУГИН – Мы ведем диалог с правительствами, если есть возможность, еще и с NGO, пожалуйста, NGO, общественные структуры, парламенты, я не знаю, т.е. широкий диапазон, этот диалог цивилизаций, диалог конфессий, тут все, все силы должны быть подключены. Кстати, Иордания в этом плане может сыграть очень позитивную роль.

Л. ГУЛЬКО – Я о том и говорю.

А. КАЛУГИН – Очень хорошая позиция по этому вопросу, они выступали за фетфу, которая осуждает террористические акты под религиозными лозунгами, они говорят, что это совершенно несовместимо с исламскими ценностями, шахиды и т.д., т.е. есть, значит, разумные люди и головы в арабском мире и мусульманском, которые могут помочь.

Л. ГУЛЬКО – Услышат только их, вопрос, понимаете, как, услышат ли их? Все же говорят сейчас, все же сейчас говорят о войне цивилизаций, о начале войны цивилизаций.

А. КАЛУГИН – Это пока преждевременно говорить, но такие действия, они, конечно, настораживают, и я думаю, что практические выводы должны быть сделаны в том, чтобы использовать те же самые иорданские услуги, других стран, где веротерпимость достаточно большая и можно это все.

Л. ГУЛЬКО – Но, тем не менее, в Иордании сейчас будут судить тех людей, которые напечатали фотографии, да, карикатуры, простите? Владельцев газет?

А. КАЛУГИН – У меня нет пока точной информации, что за этим стоит.

Л. ГУЛЬКО – Прошла информация.

А. КАЛУГИН – Но там, я думаю, может быть, не все так, как говорится, четко все это, почему и как, их пока, по-моему, под домашним арестом просто держат и т.д. Может быть, не с позиции, что их осуждают, а чтобы их просто защитить, чтобы не подставить под топор горячих людей.

Л. ГУЛЬКО – Под толпу, грубо говоря, да?

А. КАЛУГИН – Да.

Л. ГУЛЬКО – Скажите, Александр Михайлович, а какое вообще положение занимает Иордания в арабском мире, насколько она авторитетна? Поскольку у Иордании есть же отношения и с Израилем, насколько я знаю, да? Т.е. она как бы является мостиком, переговорщиком?

А. КАЛУГИН – Да, на квартете как раз последнем мы говорили о том, что региональные игроки должны быть более активно задействованы в наших усилиях, потому что у них есть выходы на тот же ХАМАС, особенно у египтян, у иорданцев с ХАМАС отношения весьма напряженные.

Л. ГУЛЬКО – Напряженные, да, вообще с палестинцами, да, напряженные.

А. КАЛУГИН – Нет, именно с ХАМАС.

Л. ГУЛЬКО – С ХАМАС, хорошо.

А. КАЛУГИН – А с ФАТХ и с Аббасом очень хорошие отношения. Поэтому у египтян нормальные отношения, у них и представительство есть, и они ведут контакты все время с хамасовцами, так что Иордания как мостик для налаживания отношений между арабским миром, в том числе, Израилем, при нормальных условиях, она вполне очень глядится хорошо. И она маленькая, но ее геополитическое положение очень важное.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. страны четверки будут использовать эти страны для того, чтобы какие-то мосты между?

А. КАЛУГИН – Мосты, продвигать, что-то у нас не получается, у них, может, лучше получится и т.д., все-таки они лучше знают ситуацию, чем, наверное, все остальные.

Л. ГУЛЬКО – Когда следующее, не скажу заседание большой четверки, но, может быть, какая-то конференция, т.е. как-то надо подвести промежуточные итоги, скоро ли это произойдет?

А. КАЛУГИН – Я думаю, что здесь на уровне спецпредставителей, это, конечно, вполне реальные вещи, они будут иметь место, я думаю, даже уже в следующем месяце, достаточно быстро. Что касается на уровне министров и генсека, то здесь, может быть, не стоит торопить события, потому что у нас нет еще правительства палестинского, плюс выборы в Израиле, подводить итоги еще рано и определять какие-то дальнейшие действия.

Л. ГУЛЬКО – Т.е. когда все сформируется, просто пригласят?

А. КАЛУГИН – Позиция, позиция у нас отработана, мы ее заявили, что мы хотим, от кого чего хотим, и поэтому сейчас что-то дополнительное – это будет только путать и мазать всю картину.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо вам огромное, я напомню, у нас в гостях был Александр Калугин, спецпредставитель главы МИД РФ по ближневосточному урегулированию, посол России в Иордании. Спасибо огромное.