Обострение отношений между Грузией и Россией. Президентская программа содействия репатриации соотечественников - Андрей Кокошин - Интервью - 2006-02-08

8 февраля 2006 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Кокошин - председатель комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА – Добрый день. Наш информированный собеседник это Андрей Кокошин - председатель комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками. Добрый день. Итак, мы будем говорить о том, что происходит в отношениях России и Грузии. Также есть еще важная тема. Это президентская программа содействия репатриации соотечественников. Но начнем мы все-таки с конфликта. Грузия заявила, что российские миротворцы должны покинуть зону грузино-осетинского конфликта. Командующий смешанными силами по поддержанию мира Марат Кулахметов в свою очередь сказал, что если что, российские миротворцы в Северной Осетии будут стрелять и никуда уходить не намерены. Как вы думаете, насколько серьезна эта история, еще одна история в российско-грузинских непростых отношениях.

А. КОКОШИН - Я думаю, что это уже не первый такой выпад антироссийский. Все они происходят, как правило, в период пребывания у власти нынешней администрации, нынешнего состава парламента. Это мы считаем, большинство моих коллег в ГД проявление определенной политики, на словах часто как бы дружественной в адрес России, а потом на самом деле по сути сто процентов недружественная, связанная с нынешним президентом. И я бы сказал, тем большинством, которое есть сейчас в грузинском парламенте. Это очень близорукая политика, политика, которая, прежде всего, вредит самой Грузии. Ну и конечно людям, которые живут в Абхазии и Южной Осетии, безусловно, поскольку они каждый раз при напряженности в российско-грузинских отношениях это испытывают на себе. В том числе во взаимоотношениях между различными селами, в той же Южной Осетии…

О. БЫЧКОВА – Что дальше будет?

А. КОКОШИН - Что дальше будет, сказать трудно.

О. БЫЧКОВА – Вот допустим, грузинская сторона пойдет дальше, и объявит российских миротворцев не легитимным их пребывание.

А. КОКОШИН - Я думаю, что в одностороннем порядке Грузия не может решить этой проблемы в силу того, что, во-первых, пребывание российских миротворцев освещено решениями в Абхазии - ООН, а Южной Осетии – СНГ, это международно-признанные легитимные силы. Они базируются на договоренностях, которые учитывают интересы обеих сторон в этом конфликте. И в одностороннем порядке разорвать эти соглашения это означает просто взорвать мир и пойти против устоявшихся норм международного права. Поэтому я думаю, надеюсь, что у грузинских парламентариев и тем более у исполнительной власти Грузии хватит разума и трезвого здравого смысла, чтобы вовремя остановиться в отношении российских миротворцев. Тем более я хочу сказать, что так если представить, в принципе никто кроме российских миротворцев справиться с той ситуацией, которая там была, я ее знаю достаточно хорошо, я тогда был первым заместителем министра обороны, то что, произошло там, кровопролитие, причем с очень большими человеческими жертвами, попытка лишить их автономии, которая была общепризнанной в рамках Советского Союза, Абхазию и Южной Осетию со стороны воинских формирований, националистических грузинских, она, конечно, была очень серьезна, дестабилизировала всю обстановку. И если бы вовремя не были приняты соответствующие договоренности, которые были потом освещены соответствующими решениями в частности СНГ, то тогда бы я думаю, мы до сих пор имели бы там очаг очень серьезного кровавого конфликта…

О. БЫЧКОВА – Но существует другая точка зрения.

А. КОКОШИН - Другая точка зрения…

О. БЫЧКОВА – …которую часто высказывают в Грузии. И не только в Грузии, как, например, Михаил из Москвы прислал нам вопрос на сайт "Эхо Москвы" в Интернет. "Не кажется ли Вам, что Россия, предоставив гражданство абхазам и южным осетинам, фактически шантажирует Грузию присоединением этих территорий к себе? И как соотнести вооружение абхазской и осетинской армии со стороны России с понятием миротворчества, на которое претендует наша страна. Или России выгодно существование проблемы Грузии?"

А. КОКОШИН - Во-первых, я могу сразу заметить, что сотни тысяч грузин имеют российское гражданство, этнических грузин из самых разных районов Грузии. И те, которые живут в Москве и которые живут в Грузии. Это универсальное явление, так же как огромное количество граждан есть России на Украине и во многих других бывших республиках…

О. БЫЧКОВА – Об этом мы поговорим позже. Это другая тема.

А. КОКОШИН - Другая тема. Но применительно к Грузии в этом ничего удивительного нет. Люди, которые живут в Южной Осетии и в Абхазии, кстати, далеко не все из них чисто этнические осетины или абхазцы, многие из них армяне, например, в Абхазии…

О. БЫЧКОВА – Но вопрос был не об этом, согласитесь.

А. КОКОШИН - Они все хотят иметь, многие из них хотят иметь российское гражданство. Кто успел…

О. БЫЧКОВА – Вопрос другой.

А. КОКОШИН - Насчет вооружения это ясно, это тезис нынешнего Тбилиси. Я на него даже не буду реагировать. Потому что если мы сейчас вообще посмотрим на ситуацию, то, что там происходит, появление огромного количества тяжелой бронетанковой техники в грузинской армии, реактивных систем залпового огня за последние несколько месяцев буквально, год-полтора наращены боевые возможности грузинской армии за пределами того, что, в общем, нужно для обеспечения безопасности перед лицом нормальных отношений с Россией, с другими соседями по Кавказу.

О. БЫЧКОВА – Пускай они решают сами свои проблемы.

А. КОКОШИН - То, что осталось после конфликта и есть у Южной Осетии, Абхазии, это просто несравнимо. Я просто как специалист в этой области могу сказать. И тезис о том, что Россия вооружает Абхазию и Южную Осетию, абсолютно неправомерный тезис.

О. БЫЧКОВА – Зачем Россия там остается? Пускай они сами решают вот этим своим вооружением все свои трудности.

А. КОКОШИН - Это интересный тезис. Но что Россия должна сидеть, сложа руки, когда начнется снова резня? Геноцид и когда будут тысяч людей, может быть, десятки тысяч людей будут уничтожены или лишатся жилищ. И в России появятся беженцы, которых нам придется принимать, обустраивать. И будет еще один рычаг конфликта. У нас и так достаточно нестабильная обстановка на Северном Кавказе, поэтому в силу даже наших сугубо кровных интересов безопасности, связанных с Северным Кавказом, вообще с этим регионом, нам важно, чтобы была стабильность и безопасность в Грузии, в том числе в Абхазии и Южной Осетии. То, что делает нынешняя грузинская власть, я считаю, все работает против интересов Грузии и интересов стабильности и безопасности в регионе в целом.

О. БЫЧКОВА – Каков срок мандата миротворцев российских?

А. КОКОШИН - Я точно не помню. Но этот мандант определяется опять же международными соглашениями. Он определяется не грузинской стороной.

О. БЫЧКОВА – Как вы думаете, сколько времени, лет, десятилетий там будут находиться российские военные?

А. КОКОШИН - Я не могу сказать, сколько времени там будут находиться наши военные. Кстати там довольно незначительные контингенты находятся, прямо могу сказать по сравнению с масштабами проблемы. И если говорить об эффективности наших миротворцев и соотнести остроту проблемы, и количество населения и численность наших миротворцев, что в Южной Осетии, что в Абхазии, то эффективность наших миротворцев очень высока. Она выше, чем эффективность очень многих миротворцев в других районах мира.

О. БЫЧКОВА – А какая там численность миротворцев?

А. КОКОШИН - У нас один батальон, например, в Южной Осетии. Я не буду называть точную цифру специально. Она известна грузинской стороне прекрасно до солдата. Но этот один батальон выполняет, несет на себе бремя, которое, может быть, миротворцы из других стран должны были бы выполнять численностью бригады. Поскольку они прекрасно знают местные условия, наши люди там очень мужественные, очень профессиональные, кстати, очень часто неплохо взаимодействуют с грузинскими миротворцами, с осетинскими. Совершенно уникальная формула проведения миротворческой операции. Поэтому сколько там они будут находиться, я считаю, что это бремя для России, мы не должны этого скрывать. Оно бремя и отчасти в экономическом отношении и, в общем, не очень-то большом плане…

О. БЫЧКОВА – Сколько стоит?

А. КОКОШИН - Не могу сказать. Это не так уж дорого. Вот содержание батальона оно и есть содержание батальона. Чуть дороже, поскольку это за границей. Но это бремя в военно-политическом плане особенно в связи с непрекращающимися попытками раскачать ситуацию, конечно, это большая психологическая нагрузка на миротворцев. Воевать иногда легче, чем поддерживать мир в том или ином регионе. Это прекрасно все знают, и все те же натовские миротворцы, которые находятся на Балканах. И я часто общался, кстати, со специалистами по миротворческим операциям, с командующими натовскими, они все как профессионалы, во всяком случае, в приватных разговорах очень высоко оценивают роль, профессионализм, мужество наших миротворцев.

О. БЫЧКОВА – Давайте мы прервемся на краткий выпуск новостей.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – У нас в гостях Андрей Кокошин, председатель комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками. Вот как раз о связях с соотечественниками мы и продолжим сейчас разговор. Президентская программа содействия репатриации соотечественников, о ней было объявлено. К лету рабочая группа должна уже что-то сделать. Идея заключается в том, чтобы наши соотечественники, живущие в ближнем и дальнем, правильно я говорю, зарубежье, имели реальную физическую экономическую возможность вернуться в Россию, если они этого захотят. Известно ли на сегодняшний день, вот какое количество соотечественников готово и хочет принять Россия? И вообще может рассчитывать.

А. КОКОШИН - Я думаю, что Россия может принять очень много людей. Я много езжу по регионам, фактически подавляющая часть наших регионов готова принимать соотечественников, особенно достаточно квалифицированных людей. Здесь надо разделять несколько компонентов этой проблемы. У нас есть действительно большие потребности в трудовых ресурсах, крупные проблемы демографические, особенно в некоторых специфических регионах. Есть крупные проблемы с недостатком специальностей определенных. И есть гуманитарные конечно проблемы. Потому что при формировании соответствующей миграционной политики надо обязательно учитывать тех, кто хочет вернуться в Россию. Кто может быть уже не может внести крупный вклад в развитие экономики, но мы об этих людях тоже не должны забывать.

О. БЫЧКОВА – То есть это пожилые люди.

А. КОКОШИН - Пожилые люди, которые уже сделали свой вклад в развитие нашего общего государства еще в советское время, фактически в экономику России и которым мы просто должны заплатить тот долг, который у нас есть.

О. БЫЧКОВА – Вот об этом сразу можно. Сергей из Москвы задает вопрос. "Что будет делать Россия с пенсионерами, которые на свою беду согласятся приехать к нам? Мы что, увеличим количество обездоленных или не пустим их сюда?" Вот есть такое мнение, что в принципе, такие более-менее молодые и активные люди, которые уехали, они сейчас возвращаются, или может быть не возвращаются, но они связаны с Россией экономически, бизнесом, и они в этой программе репатриации особенно не нуждаются. Они сами себя репатриировали, если хотели. И если захотят. А вот большое количество действительно пожилых людей, что они тут найдут, собственно? Они будут жить на пенсию российского пенсионера?

А. КОКОШИН - Вы знаете, нам надо не забывать о них действительно. Я не могу сказать, что таких людей очень много. Многие уже приехали. Многие предпочитают оставаться там, где они и жили десятилетиями и надо им там помогать всячески и на это тоже должны быть нацелены определенные государственные ресурсы поддержки наших соотечественников за рубежом. Но сегодня есть действительно большая потребность и возможность привлечения той части людей, которая может своим трудом внести большой вклад в развитие нашей экономики, культуры, науки, промышленности. И собственно, такую политику проводят многие современные развитые государства. Есть вообще две модели такой миграционной политики. Я недавно обсуждал их в частности с австралийским послом в Москве господином Тайсоном. Есть австралийская модель, а есть американская модель. Вот американцы они делают квотирование по странам, регионам, категориям расово-этническим. А австралийцы как, по-моему, и канадцы они делают квотирование по специальностям, которые нужны их экономике. Я думаю, что второй подход он более правильный и сейчас в результате тех обсуждений, которые были у нас в комитете по делам СНГ и связям с соотечественниками, мы несколько "круглых столов" провели, а недавно прошли слушания. Мы склоняемся больше в сторону второй австралийской модели. У нас есть регионы, где остро необходимы именно специалисты.

О. БЫЧКОВА – Ну, например, список.

А. КОКОШИН - Я могу сказать, что вот я побывал в одном центрально-европейском регионе недавно. Появились у них рабочие…

О. БЫЧКОВА – В российском…

А. КОКОШИН - Да, в европейской части России. Появилось несколько сот рабочих, договорились через межгосударственные обмены, их на завод привезли. Как раньше привозили, из Вьетнама приезжали рабочие, из других регионов. А завод уже ушел в последние несколько лет в своем развитии на годы вперед. Там на станках работают люди с высшим образованием. Они в лучшем случае могут работать уборщицами. А вот станочников с высшим образованием не хватает. И завод сейчас напрягается, готовит себе специалистов. Крайне нужны такие специалисты на Дальнем Востоке, Восточной Сибири для работы на железных дорогах, на всяких телекоммуникационных узлах. Потом у нас есть достаточно хорошая промышленность. Судостроительная, авиационная промышленность. Есть неплохая наука…

О. БЫЧКОВА – Значит, вы хотите предложить…

А. КОКОШИН - Поэтому мы, я думаю, мы будем рекомендовать, я имею в виду депутаты и в частности наш комитет, прежде всего, привлекать в Россию тех специалистов, которые нужны для нашей экономики, причем экономики современной, основанной на знаниях, и, прежде всего, в те регионы, которые нуждаются в этом острее всего.

О. БЫЧКОВА – То есть регион будет говорить, например…

А. КОКОШИН - Дальний Восток, Восточная Сибирь, в частности Забайкалье.

О. БЫЧКОВА – И как это будет выглядеть? Регион будет говорить: дайте нам, пожалуйста, 158 инженеров.

А. КОКОШИН - Здесь должен учитываться и интерес региона, достаточно сложная программа. И может быть даже в некоторых случаях должен быть отдан приоритет региону в определении того, кто им нужен. Но, безусловно, и центральная власть, федеральная власть и правительство должны тоже определять. Вот скажем, у нас сейчас стоит вопрос о новой программе развития Дальнего Востока и Восточной Сибири. И естественно, в рамках этой программы едва ли ни ключевую роль играет вопрос обеспечения трудоспособным населением.

О. БЫЧКОВА – Понятно. Значит, вы им предлагаете перспективную работу на заводе, на стройке, на железной дороге где-нибудь на Дальнем Востоке, государственную зарплату в 2 тысячи рублей и комнату в семейном общежитии.

А. КОКОШИН - Нет…

О. БЫЧКОВА – И пускай они уезжают из своей обжитой Риги, Праги или Австралии.

А. КОКОШИН - Вы понимаете, конечно, вы правильно утрируете ситуацию. Естественно, в свое время, кстати, в Советском Союзе часто создавались очень неплохие стимулы. И вот мы сейчас в рамках фракции "Единая Россия" очень активно прорабатываем, учитывая и опыт советский и требования современные. Сегодня конечно, под те условия, о которых вы говорите, никто не поедет. И для Дальнего Востока и для Сибири наша фракция предлагает создавать, конечно, особые совершенно условия. И они связаны, прежде всего, с рабочими местами, с развитием инфраструктуры…

О. БЫЧКОВА – То есть вы будете приехавшему инженеру платить в три раза больше, чем тому, который работал здесь всегда.

А. КОКОШИН - Нет, почему. Совершенно необязательно.

О. БЫЧКОВА - А как получается.

А. КОКОШИН - Почему, совершенно необязательно. Надо, во-первых, платить и тем, кто там работает, гораздо больше я считаю.

О. БЫЧКОВА – Все так считают, вы знаете.

А. КОКОШИН - Да, но есть особые места. Есть Дальний Восток и Сибирь и неслучайно в эту рабочую группу, которую создал президент, входит и полпред по Дальнему Востоку. Это очень правильно, и наша фракция это полностью поддерживает. Потому что там проблема с трудовыми ресурсами стоит особенно остро. Но я опять же говорю, там не нужны просто трудовые ресурсы. Вот я знаю, например, Читинскую область, там прекрасно работают украинцы на железной дороге. Очень квалифицированные.

О. БЫЧКОВА – И много не просят причем.

А. КОКОШИН - Нет, они получают как наши российские граждане.

О. БЫЧКОВА – Так они получают как наши российские граждане, а другие-то граждане вам скажут, что это на самом деле мало и это правда.

А. КОКОШИН - Это всегда надо высчитывать. Мало, много, нужна хорошая социология. Но я считаю, что главное действительно это, во-первых, рабочие места в промышленности, на транспорте, в сфере услуг и нужно их развивать, безусловно, с поддержкой центра и ресурсы для этого появляются. И второе не забывать обязательно о культурной инфраструктуре. Что тянет, я знаю, многих соотечественников из стран ближнего зарубежья, да иногда и дальнего, из некоторых стран, в Россию. Это культура. Вернуться к российской культуре. Поэтому не только зарплата, не только жилье нужно, хотя это может быть исключительно важное и главное. Но нужно, чтобы был театр, чтобы был вуз, куда пойдут учиться дети. Чтобы были музеи. Все это в принципе есть. И во Владивостоке и Хабаровске, и Чите.

О. БЫЧКОВА – То есть вы предлагаете нажимать на моральные принципы.

А. КОКОШИН - Почему? Я считаю, и мои коллеги по нашей фракции "Единая Россия" тоже меня поддерживают, что нужно вкладывать и в создание рабочих мест, чтобы и зарплата была приличная, и жилье давалось или ипотека, во всяком случае, серьезно работала, как она должна работать. Но надо не забывать о вложении в культурную инфраструктуру, о которой я говорил.

О. БЫЧКОВА – Я хочу успеть задать вопрос от Светланы Ивановны из Москвы. "В черноземной деревне живут мои родственники, занятые только в подсобном хозяйстве, так как другой работы нет. Денег не получают. Переехать в другое место, где есть оплачиваемая работа, не могут из-за отсутствия средств на жилье…", - и так далее. Как поступать этим бедствующим людям, куда репатриироваться? То есть одна из важных проблем с российскими уже здесь существующими кадрами трудовыми заключается в том, что у них нет возможности как у американцев, например, так мобильно перемещаться по стране в поисках лучшей доли. Потому что на Дальнем Востоке нет работы, а там, в центральной части она есть или наоборот. Но для этого нужно подхватить семью, найти квартиру, ну просто нет у людей такой возможности. Может быть этим заняться?

А. КОКОШИН - Во-первых, я скажу, я достаточно хорошо знаю американскую ситуацию. Там у десятков миллионов людей тоже никаких шансов, нет мобильности.

О. БЫЧКОВА – Но другие миллионы, тем не менее, движутся по стране. И находят то, что ищут.

А. КОКОШИН - В принципе уровень мобильности у них выше, но не такой как многим здесь представляется. Поэтому я считаю, что это правомерно поставленный вопрос и здесь есть тоже тема для обсуждения. Хотя на данный момент речь идет, прежде всего, о привлечении трудовых ресурсов из ближнего, а может быть отчасти из дальнего зарубежья. Вы правильно сказали, что начинают люди, причем высококвалифицированные, образованные, поработавшие на Западе, возвращаться в Россию, потому что они видят, что у нас начинает оживать не только промышленность, но и наука, связанная с промышленностью, образование, культура. И таких людей я знаю довольно много. Но правильно поставлен вопрос и я предлагаю конкретно, если люди, обращающиеся сегодня сюда в "Эхо Москвы", могут прямо написать в ГД. Георгиевский переулок, Охотный ряд, на имя председателя комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками. Мы в свою очередь будем ставить вопрос перед этой командой, которая создана президентом и будем заниматься переселенцами, чтобы и этот вопрос тоже решался.

О. БЫЧКОВА – Как вы поняли, писать надо Андрею Кокошину, председателю комитета ГД по делам СНГ и связям с соотечественниками, который был у нас сегодня в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо.