Новый фильм о распаде Советского Союза - Андрей Некрасов, Дэвид Саттер - Интервью - 2006-02-03

А. НАСИБОВ – Работает радиостанция «Эхо Москвы», Ашот Насибов у микрофона, я рад приветствовать в студии «Эха Москвы» Дэвида Саттера, журналиста, автора книги «Век безумия. Распад и падение Советского Союза», здравствуйте, Дэвид.

Д. САТТЕР – Здравствуйте.

А. НАСИБОВ – И Андрея Некрасова, звукорежиссера. Тема нашей беседы…

А. НЕКРАСОВ – Кинорежиссера.

А. НАСИБОВ – Кинорежиссера, конечно, кинорежиссера. Это уже Фрейд какой-то, не знаю. Тема – новый фильм о распаде СССР.

А. НЕКРАСОВ – Добрый день.

А. НАСИБОВ – Вы подготовили новый фильм о распаде СССР, у меня в руках книга Дэвида Саттера «Век безумия», тут такое очень краткое не предисловие, это такая редакционная аннотация, книга о том, что предшествовало развалу огромной страны СССР, о временах Брежнева, Андропова, Черненко и Горбачева. Это книга человека, искренне симпатизирующего русским людям, честно пытающегося понять чуждый ему образ жизни. Начиная с 70-х гг., Дэвид Саттер объездил Советский Союз вдоль и поперек, в результате ему удалось создать своеобразный документ эпохи, изобилующий свидетельствами многих очевидцев, знаменитых и безвестных. Вы подготовили новый фильм о распаде СССР, фильм базируется на этой книге?

Д. САТТЕР – Да, это будет фактически обосновано на этой книге, на этих людях, которые там описываются.

А. НАСИБОВ – Как вы приняли решение снимать именно фильм, я понимаю, это первый фильм, ваш совместный, или раньше были еще фильмы?

А. НЕКРАСОВ – Мы познакомились на съемках другого фильма, «Недоверие», т.к. Дэвид написал книгу, другую книгу о 90-х гг., и высказывал довольно смелые, один из немногих, кстати, на Западе, а, может, и вообще в мире, смелые суждения, часто спорные. И в печально знаменитой истории взрывов домов.

А. НАСИБОВ – 91-й год, сентябрь.

А. НЕКРАСОВ – Да.

Д. САТТЕР – 99-й.

А. НАСИБОВ – 99-й год, сентябрь.

А. НЕКРАСОВ – Да, я снимал презентацию этой книги в Америке и реакцию американцев, в общем, широкой западной публики на эту информацию, на те события. Затем выяснилось, что Дэвид написал до этого очень интересную книгу о распаде СССР, дело в том, что о распаде СССР написано и сказано очень много, это не столько сами истории, хотя, мне кажется, они очень хорошо написаны, именно через человеческие истории простых людей, а не лидеров и политиков, рассказаны истории распада СССР. Мне показалось, что тезис Дэвида о причинах распада был оригинальным, т.е. я до этого не слышал ничего такого.

А. НАСИБОВ – Дэвид, в чем именно оригинальность вашего тезиса, в чем именно оригинальность вашего подхода, ведь о распаде СССР было снято очень много и документальных фильмов, и даже какие-то художественные ленты.

Д. САТТЕР – Безусловно, я считал, что фундаментальной чертой Советского Союза был факт, что эта страна была построена на идеологии. И раз это невозможно фактически конкретно строить страну, всю страну, целую страну на ложной идеологии, мы видели в этой стране создание действительности, создание целого фиктивного мира, который люди были вынуждены, относиться к которому, как будто бы это реальный мир. И эта фиктивность, которая является неизбежным результатом, попытка реализовать что-то, которое фактически научно нельзя реализовать, это определило рамки жизни и существования миллионов людей. И когда, наконец, эта идеология была дискредитирована, это как результат гласности, естественно, это не было самым начальным намерением тех, которые начали эту политику, но нельзя иметь немножко правду в ситуации, обоснованной на лжи. И это, безусловно, подрывало основу этой системы, она начала распадаться. Но именно это была правда и готовность и умение говорить правду в контексте общества, которое было абсолютно построено на лжи, которое фактически обрекал Советский Союз к развалу.

А. НАСИБОВ – Понятно. Я напомню номер эфирного пейджера для наших слушателей, 725 66 33, задавайте вопросы Дэвиду Саттеру, журналисту, и Андрею Некрасову, режиссеру нового фильма о распаде СССР. У меня сразу вам вопрос, Дэвид, я вас правильно понял, что вы считали, что та коммунистическая система, которая была построена в Советском Союзе, она основывалась на лжи?

Д. САТТЕР – Естественно, она была основана на ложной идеологии просто.

А. НАСИБОВ – Понятно. В Китае до сих пор существует то, что они называют коммунистической системой, хотя, с моей точки зрения, там уже больше националистическая идея, нежели коммунистическая. Но Китай процветает и живет и успешно развивается экономически.

Д. САТТЕР – Фактически я думаю, что русские люди, они более искренние, чем китайцы в смысле, что можно дискредитировать очень много в Китае, и люди не будут обращать внимание на несостоятельность идеологии, несостоятельность их ежедневной жизни. И лицемерие – их ситуация. Но в России все-таки люди верили в эту идеологию, хотя это фантастически, но поколение после поколения люди впитывали эту идеологию и ее элементы. И это дало значение их жизням, потому что люди видели в этом какой-то высший смысл, что они участвовали в строении коммунизма, что они стараются строить коммунизм для всего мира. И как результат этого, для всех будет лучше. И когда они видели несостоятельность всего этого, как результат чего, которые начали публиковать в советской прессе, естественно, они не могли продолжать функционировать, как роботы, не обращая внимания на это.

А. НЕКРАСОВ – Т.е. это была атеистическая религия практически, которая разрушилась под влиянием.

А. НАСИБОВ – Сейчас самое время для кратких новостей на волнах «Эха Москвы», но мы продолжим беседу через минуту-другую. Спасибо.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ – В студии «Эха Москвы» Дэвид Саттер, журналист, автор книги «Век безумия. Распад и падение Советского Союза», и Андрей Некрасов, режиссер. Тема – новый фильм о распаде СССР, подготовленный Дэвидом Саттером и Андреем Некрасовым. Господа, когда к вам пришла идея снять новый фильм, фильм основывается на этой книге, да, насколько я понимаю? Андрей, вам слово.

А. НЕКРАСОВ – Когда, после того, как мы поработали на «Недоверии», Дэвид подошел ко мне и сказал, что у него есть еще одна книга, и предложил снять. Я просто хочу еще, что, с моей точки зрения, было оригинальным. Мне кажется, что Дэвид – идеалист, понимаете, в таком самом хорошем смысле слова. Это парадокс вот в каком смысле, у нас очень многие считают, что Советский Союз развалился именно под влиянием, в результате холодной войны, в результате того, что доктрина Рейган и т.д., парадоксально, что именно американец, который в этом смысле находится как бы в позиции силы и мог бы, что называется, потирать руки злорадно, выдвигает совершенно другой тезис. Он говорит, что СССР развалился именно в силу аморальности системы, можно спорить с этим, но сам тезис меня впечатлил, потому что мне кажется, сегодня у нас уровень цинизма зашкаливает, понимаете, и это, в общем, началось не сегодня, а корни, скорей всего, в нашем прошлом, в нашем советском прошлом. И очень многое сегодняшнее невозможно объяснить и понять без взгляда, может быть, именно с точки зрения нравственности, а не механистических каких-то моментов.

А. НАСИБОВ – Понятно. Дэвид, Андрей назвал вас идеалистом, вы идеалист?

Д. САТТЕР – Я не знаю точно, что это значит в этом контексте, но я считаю, что все-таки важны в истории идеи, и важно в истории России, Советского Союза именно статус коммунистической идеи, поэтому можно так сказать, хотя эта идея была материалистическая. Раз люди все-таки ищут значение для их коротких жизней, они ищут историю источник значения, чтобы они сами чувствовали, что они что-то делают в жизни. И это была огромная сила Советского Союза, советской системы, что это все-таки дало людям совершенно, это ощущение, много людей в Советском Союзе, они это испытывали и чувствовали абсолютно искренне. Они не могли понимать, что фактически они участвуют в чем-то не моральном, они считали, наоборот, они строят коммунизм и они только приносят пользу миру. Поэтому я думаю, что все-таки, если мы взглянем на историю 20 века, мы видим, что история движется, не эти прагматические факторы, наоборот, это конфликт идей. И Советский Союз растворился из-за того, что ложная идея, на которой он был обоснован, была раскрыта.

А. НАСИБОВ – Т.е. история показала, что Советский Союз был основан на ложной идее, и поскольку он распался, значит, идея была, получается, ложной?

Д. САТТЕР – Не только на ложной идее.

А. НАСИБОВ – Сейчас, Андрей, сейчас я вам тоже передам, передам слово. Говорите.

Д. САТТЕР – Не только на ложной идее, на ужасных преступлениях.

А. НЕКРАСОВ – Безнравственной.

Д. САТТЕР – И безнравственных средствах абсолютно, и это все было сделано совершенно безнравственных людей.

А. НАСИБОВ – Понятно, у меня сразу контрвопрос, опять же, пример с Китаем. Китай-то не распался, а в Китае во время великого марша, например, погибло, по-моему, больше людей, чем в Советском Союзе во время Великой отечественной войны. И Китай тоже основан, история современная Китая тоже основана на многочисленных человеческих жизнях, но Китай не распался. Значит ли это, что Китай не построен на ложной идее?

Д. САТТЕР – Нет, наоборот, в Китае они сохранили контроль над информацией и политический контроль. В Советском Союзе они фактически начали печатать все, что угодно, и даже поощряли создание сначала этих неформальных организаций так называемых, но от этого возникли большие движения. И тоже Китай – это страна, относительно однородная. Советский Союз – это была империя, там были литовцы, узбеки, все, что угодно, армяне, грузины. Они, естественно, это хорошо, система хорошо скрывала факт, что у нее было очень много слабостей, очень много пунктов слабости, которые можно все-таки эксплуатировать. Андрей Амальрик это хорошо понял, в его книге «Существовал ли Советский Союз до 84 года», поэтому ситуация в Китае была другая. И нельзя исключить идеализм русских, я говорю русские, но советских людей, которые верили в эту идеологию. На Западе они считали, что это невозможно в это верить, это только репрессии. Нет, это не были только репрессии.

А. НАСИБОВ – Андрей, вам слово.

А. НЕКРАСОВ – Вы знаете, мне кажется, что, понимаете, при всем уважении к Дэвиду, никто не является абсолютно объективным судьей. Мне кажется, что для американцев проблематика, идейная проблематика российской культуры ближе, поэтому внимание Дэвида, естественно, падает на нашу, т.е. интересно, что мы были врагами, однако мы были частью одной культуры в очень широком смысле. Но именно поэтому, может быть, мы здесь и сидим, и наша тема – именно Советский Союз, потому что это ближе Дэвиду. Мне интересно еще то, что тот самый конфликт, капитализма и социализма, о котором сейчас говорят, и тот антикоммунизм, который сейчас в моде, он несколько избирательный, потому что, знаете, когда мы критикуем капитализм, когда это выгодно, скажем, элите, власти. Тем не менее, мы очень рады сохранять какие-то элементы советского социализма, когда речь идет, скажем, об империи, о спецслужбах, о сильном государстве и т.д. Поэтому эти темы, они не просто исторические, мы сейчас говорим о темах, которые абсолютно актуальны для нас сегодня, потому что при всем, скажем, антикоммунизме и официальной доктрине того, что мы вышли из этого периода, это период застоя, мы сейчас живем новой жизнью, мы почему-то очень неохотно критикуем, как Дэвид правильно сказал, настоящие преступления. Не просто сталинские, а преступления позднего социализма, как, например, психушки политические, это все остается таким полутабу, роль спецслужб, понимаете? Это ведь большая часть советского социализма или не часть, плохая это часть или хорошая, это у нас очень много точек над И не поставлены. И именно в этом смысле я имею в виду идеализм, именно в этом смысле я имею в виду нравственный аспект книги Дэвида, который меня интересует в фильме.

А. НАСИБОВ – Хорошо, давайте вернемся уже к фильму. Он уже готов, этот фильм?

А. НЕКРАСОВ – Нет, мы снимаем.

А. НАСИБОВ – Вы только продолжаете снимать?

А. НЕКРАСОВ – Мы продолжаем снимать.

А. НАСИБОВ – Когда вы намереваетесь завершить съемки?

А. НЕКРАСОВ – Летом, мы хотим успеть показать фильм к 15-летию распада СССР.

А. НАСИБОВ – Кому показать?

А. НЕКРАСОВ – Всему миру. У нас есть потенциальный интерес в США, у нас партнеры в Германии, Финляндии, кстати сказать, в Украине, мы работаем совместно с «5 каналом» украинского телевидения, а также с литовскими продюсерами, которые тоже намереваются показать его в Литве. Т.е. достаточно большой интерес.

А. НАСИБОВ – Сергей прислал на эфирный пейджер такое сообщение – не согласен с американцем ни по одному пункту, ваш взгляд – взгляд иностранца, так и не узнавшего красоты и свободы от власти денег. Красоты и свободы от власти денег, Сергей подпись. Интересно, красота и свобода от власти денег. Была в Советском Союзе свобода от власти и денег?

А. НЕКРАСОВ – Я абсолютно не согласен.

А. НАСИБОВ – Андрей, сколько вам лет?

А. НЕКРАСОВ – Я в 58 году родился.

А. НАСИБОВ – В 58 году, сейчас вам, соответственно, 47. Вам, Дэвид, сколько лет?

Д. САТТЕР – Я родился в 47, поэтому 58.

А. НАСИБОВ – 58 лет. Андрею, наверное, Советский Союз помнится лучше и мне знаком, я не припомню того, чтобы мы были свободны от денег в Советском Союзе.

А. НЕКРАСОВ – Абсолютно нет, это было полное лицемерие, и как раз в одной, и не просто власть денег была, мы сейчас снимали один эпизод. И один, скажем так, он не считает себя диссидентом, человек, которого спецоперация, КГБ, с огромным количеством машин, перекрытий, чуть ли ни вертолетов арестовывали за то, что он изучал архивы катакомбной церкви в Киеве. Понимаете, это один примерно, типично было, т.е. и понимаете, он, кстати, говорил, что его детство прошло на окраине Киева, где были страшнейшие драки, совершенно бесконтрольные, где били учителей, где был дичайший совершенно цинизм, где за джинсы можно, не знаю, было купить маленькую частную армию из ребят, понимаете? Т.е. это, вы понимаете, это не просто была не власть денег, это было очень жестокое и циничное время, это миф то, что Советский Союз воплощал из себя а) такую моральность, б) такое бессребреничество, ничего подобного.

А. НАСИБОВ – Армен пишет на эфирный пейджер – разве был фиктивным первый полет в космос, работа первой атомной электростанции и всеобщая образованность?

Д. САТТЕР – Далеко нет, но дело в том, что самое впечатляющее, что эти достижения были достигнуты в обществе, которое было обосновано на ложных предпосылках. И это свидетельство тому, что роль насилия в обществе была просто огромная. И в таком обществе можно мобилизовать людей, можно вынудить их. И те, которые имеют интеллектуальный талант, в Советском Союзе их было очень много, они не имели выбора, работать на таких вещах или нет. Поэтому мобилизовать их было несложно в таких условиях.

А. НЕКРАСОВ – Еще одна короткая деталь, ведь насчет власти денег, преследовались, например, ведь не только какие-то прокапиталистические, прозападные, проамериканские люди, у Дэвида в книге, и я знаю много примеров, преследовались люди, которые защищали рабочих, преследовались неофициальные рабочие движения, профсоюзы, преследовались даже коммунисты, если они не были частью системы. Понимаете, поэтому это не спор социализма, коммунизма в, скажем так, в историческом понимании, идущем из Франции, социализм из 18 века. Это не спор идеалов социализма, которые, в конце концов, идут от Христа, если уж на то пошло. А это спор государства, которое узурпировало теорию и подавляло свой народ.

А. НАСИБОВ – Мне очень жалко, мне очень жалко, что у нас кончилось время в эфире, я вам скажу, потому что я хотел еще говорить и говорить, мне просто интересно было говорить. Дэвид Саттер, журналист, автор книги «Век безумия. Распад и падение Советского Союза», и Андрей Некрасов, режиссер, мы говорили о новом фильме о распаде СССР, который сейчас готовится к кому, к выходу на экраны.

Д. САТТЕР – Да.

А. НАСИБОВ – Ближайшим летом. Спасибо, что вы пришли к нам сегодня в студию, вел беседу Ашот Насибов.

Д. САТТЕР – Спасибо вам.