Итоги поездки в Челябинск, расследование фактов дедовщины в Челябинском танковом училище - Анатолий Кучерена - Интервью - 2006-02-02

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У микрофона Владимир Варфоломеев, и мы вновь говорим об армейских проблемах. У нас в гостях член общественной палаты адвокат Анатолий Кучерена, добрый день.

А. КУЧЕРЕНА – Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы были в Челябинске по поручению общественной палаты в связи с тем, что там произошло в танковом институте. Вы ездили один или была целая делегация?

А. КУЧЕРЕНА – Нет, я ездил не один, мы были, нас было три человека, Николай Карлович Сванидзе был и Фоничев Александр Алексеевич, член комиссии, которую я возглавляю в общественной палате.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Прежде всего, мне хотелось бы понять, общественная палата – новый орган в нашей стране, новая структура, которая юридически существует лишь 1 месяц. Как вас как членов общественной палаты принимали в Челябинске местные власти, как принимали вас военные, как они на вас реагировали, как воспринимали вас?

А. КУЧЕРЕНА – Я должен сказать, что, на мое удивление, те встречи, которые я планировал как председатель комиссии, те встречи, которые у меня были с офицерами, с солдатами, они проходили так, как хотелось нам, членам общественной палаты. Я извиняюсь за это, может быть, резкое выражение, но никаких препятствий, куда мы хотели, туда мы и заходили. Никаких. Мы говорим, допустим, мы собрались, офицеры, солдаты, мы говорим – оставьте нас наедине, мы хотим переговорить с рядовым составом. Нас оставляли наедине, мы разговаривали с рядовым составом. Была машина, которая нас возила по всему городу, мы едем по городу, я спрашиваю, где еще какая часть тут есть? Нам говорят, тут есть автомобильное училище, мы заезжаем туда в автомобильное училище, общаемся с курсантами, с офицерам. Т.е. надо сказать, что никаких абсолютных препятствий, никаких, и очень доброжелательное отношение.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. не было такого, чтобы вам говорили, а вы, собственно, кто, товарищи?

А. КУЧЕРЕНА – Нет, такого не было, Володя, такого не было. И дай бог, чтобы такого не было в будущем, потому что, поверьте мне, я говорю о собственной позиции, мне не нужно получать никаких звездочек, я, прежде всего, как гражданин России, как адвокат, как член общественной палаты хочу сам объективно разобраться в тех процессах, которые происходят, и доложить обществу. И вместе с обществом попытаться сделать все, что от нас зависит. Я подчеркиваю, что попытаться. Я, конечно, понимаю, что я, наверное, не смогу искоренить дедовщину, я, мы вместе взятые, но попытаться сделать надлом в этой системе, которая существует, я считаю, что мы обязаны, мы должны это сделать. Это наши дети, это наше общество. Я когда встречался с солдатами, рядовыми, я видел эти лица, лица, которые вроде понимают все и в то же время не понимают. Приехали мы из Москвы, они понимают, да, приехали члены общественной палаты или адвокат Анатолий Кучерена, он с нами пообщается, он уедет, а что дальше?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я посмотрел небольшое интервью Николая Сванидзе, вашего коллеги, коллеге радио «Свобода», и он сказал, что на все основные вопросы, есть ли дедовщина, есть ли какие-то проблемы, солдатики, похожие забитые мальчики, они нам все отвечали – нет, все хорошо, у нас никаких безобразий нет. Это понятно, во многом, потому что вы приехали, вы большие люди, приехали, посмотрели, вы уехали снова в Москву, а они остались наедине со своими старослужащими, наедине со своими командирами.

А. КУЧЕРЕНА – Да, вы знаете, в чем проблема, Владимир, проблема, она очень простая, прежде всего, офицерам, которые служат, надо понимать, что необязательно всегда стучать кулаком по столу и вести себя надменно по отношению к солдатикам, которые только-только призваны в армию. Понимаете, эта проблема существует, проблема надменности, проблема дедовщины, это испокон веков, т.е. это же не сегодняшняя проблема. Когда я разговаривал с солдатиком, которого арестовали, который подозревается в совершении этого преступления…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это по делу Сычева конкретно?

А. КУЧЕРЕНА – Сычева, да, конкретно, я встречался с мамой его, вы знаете, и он мне говорит – Анатолий Григорьевич, а как быть, он говорит конкретно, как мне быть, были старослужащие, которые ушли на дембель, они издевались надо мной, они унижали меня, я стал, год прослужил, год всего он прослужил, и я также действую, я попросил заправить Сычева койку товарища его. И он мне отказал в этом. Конечно, мы всю правду не узнаем, но я задаюсь вопросом, ведь известно, там же есть свидетельские показания, откуда спиртное и немало спиртного, я понимаю, Новый год, надо проводить старый год, я все понимаю, но армия есть армия, где офицеры, где ответственные офицеры, куда они делись? Офицеры, с которыми мы встречались, говорят мне, вы знаете, не та молодежь приходит в армию. Вдумайтесь, не та молодежь приходит в армию, приходят в армию хулиганы, а я, офицер, который прошел боевую подготовку, не могу с ним справиться.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это мне напоминает еще одну фразу, более глобальную, дескать, с народом нам не повезло, тяжело.

А. КУЧЕРЕНА – Совершенно верно, да, это инопланетяне, да, которых мы не знаем. Не знаем, понимаете, нужен быть, нужен подход, с каждым солдатом надо работать, надо общаться по-человечески, не грубить, не проявлять эту дерзость, потому что я все понимаю, конечно, тяжело, конечно, непросто, как они говорят, приходят малограмотные, читать не умеют, писать не умеют. Да, это проблема. Тогда не иди в армию, не надо тогда идти в армию, тогда надо увольняться с армии, заниматься чем-то другим.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это вы к офицерам обращаетесь?

А. КУЧЕРЕНА – Это я к офицерам обращаюсь, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я напоминаю, у нас сегодня в гостях член общественной палаты Анатолий Кучерена, вернувшийся из Челябинска. Какие-то основные выводы по итогам этой поездки вы для себя, еще не в письменном виде, сформулировали?

А. КУЧЕРЕНА – Конечно, выводы есть, будет собираться комиссия, которую я назначил на субботу, будут в этой комиссии участвовать, будет создана, уже создана, вернее, так называемая рабочая группа, куда приглашены представители министерства обороны, представители главной военной прокуратуры. Изъявили желание в комиссии, в рабочей группе принимать участие депутаты комитета по безопасности и комитета по обороне и Совета федерации комитет по обороне. Выводы какие, как бы ни тяжело было вообще говорить на эту тему, но вывод очень простой, офицеры, которые отвечают за подготовку рядового состава, сержантского состава, они, прежде всего, должны изменить отношение к солдатикам. Офицеры, которые отвечают за это, они, прежде всего, должны сами работать в том направлении, чтобы исключить или, по крайней мере, бороться с дедовщиной, потому что с тем же солдатиком, когда я разговаривал, он говорил, я спрашивал у него, офицеры знают о том, что есть дедовщина, он мне отвечает – да, знают. Да, знают, и конечно же, сомнений нет никаких, что они знают. Вы знаете, есть еще.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы можете меня спросить как человека, срочную службу отслужившего, знали ли офицеры о том, что происходит в нашей части. Конечно.

А. КУЧЕРЕНА – Конечно же, знали.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И офицеры зачастую управляют старослужащими, посредством которых они держат в подчинении весь огромный этот воинский контингент.

А. КУЧЕРЕНА – Да, им так легче осуществлять те функции, которые перед ними возложены министерством обороны. Есть еще другая проблема, она, на самом деле, существует.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Анатолий Григорьевич, у меня просьба, чуть подальше от микрофона, немножко, да.

А. КУЧЕРЕНА – Есть еще другая проблема, мы встречались с офицерами в ранге майор, подполковник, полковник и генерал, в танковом училище. И многие из них сетовали на то, что сейчас очень много грязи, лжи. Я допускаю, конечно, есть перекосы в информационной политике по отношению к армии, это, действительно, есть. Но, опять же, я им говорил о том, что давайте вы вместе с вами, что значит ложь, да, есть, я допускаю, я сам читал публикации, которые, на самом деле, не соответствовали действительности. Я говорю, а что вы делаете для того, чтобы хотя бы защитить честь мундира, зачем?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Рассказывают, что это танковое училище в первые дни, когда стало известно об этом случае, оно буквально ощетинилось, и никого близко не подпускали даже к воротам, ни многих родителей, ни журналистов. Откуда что можно было узнать, офицеры не хотели объяснять свою позицию?

А. КУЧЕРЕНА – Да, так я то же самое говорил, давайте, выступайте, пожалуйста, интервью давайте, пусть кто-то отвечает, в конце концов, за этот участок работы. Конечно, моя позиция, я могу сказать, что наша задача сейчас – сделать все возможное, и мы обращались и обращаемся к гражданам России, давайте устроим конструктивную широкую общественную дискуссию. И надо сказать, что писем достаточно много приходит, в том числе, очень интересные есть предложения, что можно сделать, чтобы бороться с дедовщиной в армии, начиная от военной полиции, заканчивая помощниками командиров рот, которые занимались только воспитанием офицеров. И вы знаете, надо будет, я почему говорю, что собирается рабочая групп, потому что мы хотим широкие слои населения включить в эту проблему и вместе обсудить и выработать некие рекомендации, которые поступили бы на стол министра обороны, на стол президенту, чтобы совместно каким-то образом заниматься этой проблемой.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – К путям выхода из этой ситуации мы вернемся, мы продолжим наш разговор после новостей середины часа на «Эхе Москвы». Я бы хотел все-таки вернуться сейчас в сам Челябинск, какие настроения в этом военном танковом институте, сильно ли подавлены офицеры, курсанты и солдаты из батальона обеспечения?

А. КУЧЕРЕНА – Я должен сказать, что эта часть, где совершилось это чудовищное преступление, эта часть находится в 70 км от самого танкового училища, это вспомогательная так называемая часть.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. она на полигоне там, видимо?

А. КУЧЕРЕНА – Да, на полигоне, да, и надо сказать, что настроения, нехорошие настроения, потому что, конечно, наверное, кто-то из них отдает себе отчет, что произошло, конечно, переживает. Есть офицеры, которые занимают свою жесткую позицию и говорят о том, что это все чушь, это все неправда. Но правда, неправда, факты свидетельствуют о том, что это правда.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. можно сейчас сказать о том, что избиение и истязание рядового Сычева и еще нескольких товарищей, что оно, действительно, имело место, что это не был самострел, что это не было членовредительство?

А. КУЧЕРЕНА – Да, конечно, я могу сегодня утверждать, исходя из тех бесед с врачами, с офицерами, с военной прокуратурой, я могу утверждать, что та версия, которая была, что якобы он сам себе перевязал ногу для того, чтобы симулировать, в конце концов, чтобы его комиссовали из армии, это все не соответствует действительности, потому что для того, чтобы это сделать… хорошо, если предположить теоретически, что он перевязал ногу, но отрезали бы одну ногу. Отрезали бы одну ногу, но ведь последствия страшные, отрезали две ноги. Я когда встречался с врачами, где лежит Андрей, мне дали возможность с Андреем увидеться, я вам не могу передать то, что я увидел. Это, вы знаете, лицо, глаза, лицо очень доброе, 20, сколько там, 19 лет, глаза, я с ним разговаривал, он еще не говорит, потому что искусственная вентиляция легких, он понимает, что я говорю, и кивает головой, либо одобряет, либо не одобряет. Это все ужасно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Анатолий Кучерена, член общественной палаты, в гостях на «Эхе Москвы». После новостей продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наш сегодняшний гость – Анатолий Кучерена, член общественной палаты, вернувшийся из Екатеринбурга. Несколько сообщений есть.

А. КУЧЕРЕНА – Из Челябинска.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Из Челябинска, конечно, да, столица Урала сразу, поэтому Екатеринбург. Несколько сообщений от наших слушателей на эфирный пейджер, здесь реплики, в частности, по психологии сознания тех, кто у нас в армии. Елена пишет – ах, его избивали, та ваша история про того, который год отслужил, ах, над ним издевались, так мстил бы тому, кто над ним издевался, забыл, каково ему было, лучше бы посочувствовал. Еще более жесткое и грубое от нашего слушателя, Митек подпись, бедные, бедные ублюдки, над ними издеваются, они потом просто обязаны были получить компенсацию, как настоящие мужчины, такая школа жизни. Действительно, это перекликается, в частности, с расхожим выражением, которое у нас на гражданке есть, ты начальник – я дурак, я начальник – ты дурак. Теперь я старослужащий, я буду всех мочить, это же идет, действительно, из гражданской жизни.

А. КУЧЕРЕНА – Конечно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но другое дело, что, наверное, может быть, вы придерживаетесь другой сейчас точки зрения, изменить некоторые вещи в вооруженных силах невозможно. Сейчас она рабоче-крестьянская, как часто о ней говоря, превратить ее в более интеллектуальную, в более сознательную, понятно, что мы не сможем этого сделать ни через пять, ни через десять лет, это невероятно. Тогда надо лечить не истоки болезни, а хотя бы купировать само расползание гангрены внутри вооруженных сил. И что ради этого делать, звучит предложение о военной полиции, вы его упомянули, или в каждой части, в каждом подразделении нужен наш православный, мусульманский капеллан свой, военный священник, которому обиженные, например, солдаты смогут пойти пожаловаться, исповедоваться. А он потом расскажет об этом командирам, хотя здесь мы говорили об этой относительно круговой поруке. Или, может быть, каждой части надо прикомандировать солдатскую мать, к которой солдаты могут пойти и тоже поплакаться, что делать-то?

А. КУЧЕРЕНА – Вы знаете, все надо решать, эти проблемы все надо рассматривать в совокупности всех тех болезней, которые существуют в нашей армии. Я абсолютно убежден в том, что если бы разрешили родителям посещать часть, где служит их ребенок, пусть два раза в месяц, я вас уверяю, это тоже воспитательный процесс, это же бы позволило каким-то образом не допускать этих чудовищных преступлений, которые совершаются в нашей армии. Что касается священнослужителей, такая тема тоже существует, и наверное, тоже выход из ситуации, но что бы мы ни говорили, у каждого из нас есть система ценностей, у нас у каждого из нас есть весы. И мы сами знаем, как поступить в той или иной ситуации, не переступая грань, это важный вопрос. Почему я в начале передачи сказал, что очень важно, как себя ведет офицер, очень важно, как он общается со своими сослуживцами, теми же офицерами, как он общается с солдатами. Я сам служил в армии, 79-81 год, я был старшиной год, у меня было в подчинении 60 человек, но я не знал, что такое дедовщина, потому что я общался с солдатами, я интересовался их проблемами, я пытался вникнуть в эти проблемы. И если что-то где-то происходило, у нас никогда не было рукоприкладства, командир отделения, у нас было еще три отделения, 60 человек команда, что он делал, он давал лопату и сказал – вот, ведешь себя плохо, иди копай траншею, а потом будешь засыпать ее, воспитательный такой был процесс тогда. Но чтобы кто-то кого-то пальцем, хотя надо сказать, когда я призвался, нам показали процесс показательный, были арестованы четыре человека, их осудили на 8 лет, которые якобы были очень крутыми дедами, это как только я призвался, нам этот процесс и показали. Я, правда, тогда не понимал, что это такое и как. Может быть, и это еще каким-то образом повлияло. За тот период, пока я служил, я не видел этих чудовищных.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Смотрите, Анатолий Григорьевич, сейчас еще до суда уже идет громкий показательный процесс общественный, когда все СМИ, и центральные, и местные, трубят об этом случае в Челябинске. Казалось бы, эта история должна напугать старослужащих в других частях. Они должны хотя бы на время этой шумихи залечь на дно. Каждый день приходят сообщения о новых фактах дедовщины. Или они у себя в частях ничего не знают и оторваны от жизни, не работает телевидение, только один раз в неделю «Служу Советскому Союзу» или ее современный вариант, или они думают, что это один случай, им занимается общественная палата, прокуратура, а мы здесь у себя дальше будем продолжать делать то, что творили.

А. КУЧЕРЕНА – Вы знаете, я думаю, что эти случаи, они не просто так появляются сейчас в СМИ, видимо, сами военные, наверное, боятся скрывать. Ведь мы же не все знаем, мы же не все знаем. И поэтому, конечно же, мне очень бы хотелось, чтобы мы ушли от критики армии, занимались точечной проблемой, очень бы хотелось. Но такой вал идет информации, правильно говорили, я сегодня тоже слышал об этом, но что, как остановить распространение метастаз, как, вот над чем надо думать, потому что это наши дети служат в армии. И конечно, я понимаю любую мать, любого отца, который боится, сегодня я встретил женщину перед тем, как мне вылетать в Челябинск, я встретил женщину, она подошла, говорит – Анатолий, как мне быть, я не хочу, чтобы мой сын шел в армию, мне что, ему палец отрезать?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Что ответили?

А. КУЧЕРЕНА – Я ответил, я говорю, вы поверьте, что в армии, конечно же, сын должен служить. То, что происходят безобразия в некоторых частях нашей армии, это не значит, что во всех частях. Я должен сказать, что я был в части там же в Челябинске, образцовой части, но все зависит от личности, от командира. И я общался там с солдатами, с офицерами, вы знаете, совершенно другой климат по сравнению с той частью, которая находится в 70 км от Челябинска, где избивали этого солдатика.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Неужели такое бывает?

А. КУЧЕРЕНА – Бывает, я сам лично видел и потом я разговаривал с главным военным прокурором, он тоже, я даже ему не говорил про эту часть ничего, он сам отметил, что вот часть образцовая, где нет ни дедовщины, ничего. Там меня что поразило, там командир роты, как только к нему поступает солдатик, приходит служить, он сразу что делает, он сразу матери, отцу, родителям пишет письмо. И в ответ получает письма от родителей. В этом письме он сообщает, где служит сын, какая часть, это все, это меня поразило, я видел целую папку этих писем, он мне показывал. И я просто, я стеснялся их читать, но он сам их зачитывал, что пишут родители, в том числе, пишут, что сын, да, был тяжелый, не хотел учиться, там даже такие письма есть. Это тоже один из элементов, потому что любому родителю хочется знать, куда сын, пока он там напишет письмо, но хочется знать, в какой части, что это за часть, чем они там занимаются.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Еще один возможный рецепт, это очень интересная история, которую вы рассказали, если такой опыт реально существует, мне трудно поверить в это.

А. КУЧЕРЕНА – Да, я сам лично, да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То, конечно, надо максимально поощрять таких командиров, их опыт стараться распространять.

А. КУЧЕРЕНА – Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Еще одно предложение, сообщение из Самары пришло, надо оставлять солдат служить возле дома, тогда, действительно, родители не два раза в месяц смогут их посещать, а каждую неделю осуществлять контроль, не говоря уже о том, что кем-то обиженный позовет отца или старшего брата.

А. КУЧЕРЕНА – Да, это тоже, наверное, выход, по-моему, в Германии есть такой принцип, принцип землячества.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Да.

А. КУЧЕРЕНА – Да, может быть, я почему призываю всех и очень прошу, наш адрес, Миусская площадь, дом 7, это адрес общественной палаты, пожалуйста, все конструктивные предложения по искоренению дедовщины, пожалуйста, направляйте по этому адресу, мы обязательно все рассмотрим. И мы постараемся сделать все, что от нас зависит, чтобы рекомендовать министерству обороны и президенту ту форму, которая бы позволила разрушить эту страшную, чудовищную систему дедовщины, которая существует в армии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А правда, что в общественной палате собираетесь создать специальную комиссию по дедовщине?

А. КУЧЕРЕНА – Это я, как раз в моей комиссии это все.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. она именно окончательно сформирована именно в таком виде уже?

А. КУЧЕРЕНА – Она сформирована сегодня, рабочая группа из представителей министерства обороны, из представителей других заинтересованных общероссийских общественных организаций, граждан, которые будут работать в этой рабочей группе для выработки соответствующих рекомендаций по искоренению дедовщины.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. когда люди пишут письмо, Миусская, 7, они могут делать приписку – в комиссию по дедовщине?

А. КУЧЕРЕНА – Необязательно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Не потеряется внутри палаты?

А. КУЧЕРЕНА – Можно писать мою фамилию, председателя комиссии, но у меня просто длинное название комиссии.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И последнее, очень коротко, мы проводили тут опрос наших слушателей, 95, по-моему, процентов считают, что в связи с тем, что творится в армии, должен уйти министр обороны Сергей Иванов. Можно ли уже какие-то выводы делать на эту тему?

А. КУЧЕРЕНА – Вы знаете, я бы не стал делать никаких выводов, потому что моя поездка позволила прийти к убеждению, что министра оборона в известность не поставили, это факт. Министр обороны в известность об этом чудовищном преступлении, в известность не поставили.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Так это объясняется легко, это считается, действительно, рядовым случаем, такое происходит сто раз на дню в разных частях страны. Поэтому чего ставить, одним Сычевым больше, одним, простите, Сычевым меньше.

А. КУЧЕРЕНА – Жутко звучит, Володя.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Да, да.

А. КУЧЕРЕНА – Я не могу даже.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И поэтому генералы не поставили министра, это один из многочисленных случаев, просто пресса за него зацепилась, уж совсем вопиющая история, действительно, и страшная.

А. КУЧЕРЕНА – Вы понимаете…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Министр работает, другими делами заниматься некогда будет, нашей ядерной безопасностью, если про каждого покалеченного солдата ему будут докладывать.

А. КУЧЕРЕНА – Я должен вам сказать, что крайне важно для нас, для общества, членов общественной палаты, что сегодня министерство обороны от нас, от членов общественной палаты, не скрывает никакой информации. Для нас это принципиально важно. И все, что я осуществлял во время поездки, никаких проблем не было. Значит, я могу сделать вывод, что министр обороны, министерство обороны, в целом, заинтересованы все, чтобы вместе с обществом бороться с этим недугом страшным.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое, член общественной палаты, руководитель комиссии по дедовщине Анатолий Кучерена был в гостях сегодня на радио «Эхо Москвы». Благодарю и успехов в вашей работе.

А. КУЧЕРЕНА – Спасибо, до свидания.