Армейский беспредел в Челябинске - Павел Крашенинников - Интервью - 2006-02-01

1 февраля 2005 года

14:06–14:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Павел Крашенинников, председатель комитета Госдумы по гражданскому, уголовному, процессуальному законодательству.

Эфир ведет – Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, а наш информированный собеседник – это Павел Крашенинников, который председатель комитета ГД по законодательству, но также и депутат от Челябинской области. И Павел Крашенинников только что вернулся из Челябинска, добрый день, Павел Владимирович.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – И говорить мы, конечно, будем о том, что там происходит в связи с последними событиями в высшем командном танковом училище. Ну что же, вы встречались, вы там были в этот свой приезд?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Да, мы были, почему я говорю «мы», потому что у нас еще в комитете есть депутат Дмитрий Еремин, он по «Эху Москвы» выступал в субботу, тоже из Челябинска, он непосредственно избирался в городе. Я избирался, просто так для точности, в Челябинской области, это Магнитогорск и еще прилегающие районы. И конечно, я участвовал в тех совещаниях, которые там проходили, мы встречались с лицами, которые непосредственно этим занимаются, причем с лицами, которые и публичные, которые и не публичные, т.е. информация самая разная. Но я просто прежде, чем, может быть, к самому делу переходить, чего, может быть, до суда не хотелось бы, но, наверное, следует подчеркнуть, что это огромный резонанс в Челябинской области. Просто все каналы, которые есть, говорят, это главная новость уже на протяжении многих дней. В Екатеринбурге, в Свердловской области просто проходят такие скопления людей, все это обсуждают.

О. БЫЧКОВА – Да, Андрей Сычев был родом из Екатеринбургской области.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Да, из Свердловской области.

О. БЫЧКОВА – Свердловской области, да.

П. КРАШЕНИННИКОВ – И в Екатеринбурге мы знаем, что там даже были что-то типа митингов, и конечно, для Урала это достаточно, плюс специфика Урала заключается в том, что и Свердловская область, и Челябинская, там очень много СМИ. Там очень сложно заткнуть СМИ, эфир, это, конечно, все распространяется, плюс, естественно, люди друг друга знают, челябинское это танковое училище, оно находится в городе. Конечно, это все, кто-то запустил дезу, что это было членовредительство, это, конечно, полная ерунда.

О. БЫЧКОВА – Да, я хотела вас сразу об этом спросить. Потому что в одной газете, например, я читала в московской центральной газете, читала такую большую статью, подробную, с попыткой доказать именно эту версию, что этот несчастный юноша, этот Андрей Сычев, который так жутко пострадал, на самом деле, все это произошло, потому что он сам с собой что-то такое сделал.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Да, я в выходные летел как раз в Челябинск, в самолете эта газета оказалась, все ее читали, возмущались, но с теми, кто занимался с точки зрения медицинской, с теми, кто вообще немножко знает, что там происходило в это время, кто знает родственников, те все утверждают, что это, конечно, полная ерунда. И конечно, это просто дезинформация, мы знаем, что вчера был Кучерена со Сванидзе там, они тоже говорят, что это просто невозможно. И конечно, это просто, на мой взгляд, такая очень неудачная попытка увести в сторону вообще проблему, увести в сторону от дедовщины, от того, что все-таки система у нас, которая должна заниматься защитой граждан от внешней угрозы, она сама достаточно больная. И конечно, это попытка очень неудачная, она просто вызывает еще больший такой резонанс, мне кажется, кто-то очень коряво попытался увести, ничего не получилось.

О. БЫЧКОВА – Понятно, понятно, да.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Во всяком случае, в Челябинской области это точно не пройдет, я не знаю, может быть, это рассчитано на какие-то другие регионы, но мне кажется, тоже это уже не то время.

О. БЫЧКОВА – Т.е. мы обсуждаем все равно ту же самую проблему, в армии нашлись люди, которые могли себя так повести по отношению к своему товарищу, это то же самое. Сразу вопросов очень много у нас на сайте «Эха Москвы» в Интернете. Тут спрашивает, например, Виктор Савельев из Москвы, можно ли только законами уменьшить дедовщину в армии, способствует ли новый вариант уголовного и процессуального кодекса усилению борьбы с преступностью, спрашивает Руслан Камехов из Северной Осетии и т.д. Обязательно сейчас мы попросим Павла Крашенинникова на все эти вопросы ответить, но все-таки прежде хотела еще про ваши личные впечатления спросить, вы встречались с военнослужащими в этом училище, в этой части, вернее, да, где все это произошло?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Так скажем, с некоторыми офицерами встречался, да, с некоторыми офицерами, и постольку, поскольку у нас не была создана какая-то специальная комиссия у ГД, мы договорились, что специально у нас будет наш депутат Дмитрий Еремин этим заниматься. Он этим занимается, кстати говоря, и, как мы уже говорили, в том числе, у вас на радиостанции выступал. Но у меня задача была просто узнать, почему, чье решение, например, было, на мой взгляд, абсолютно неправильное, из-за того, что есть дедовщина, упразднить училище.

О. БЫЧКОВА – А его все-таки расформируют или нет?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Вы слышали, что представители министерства обороны говорят об этом.

О. БЫЧКОВА – Они говорили, что, в принципе, такое решение было еще раньше принято.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Да, только узнали мы после того, как это произошло. Тогда, может быть, и другие части нужно распускать из-за этого, тогда что у нас останется от армии? Дальше, единичный ли это момент или это все-таки системный случай.

О. БЫЧКОВА – В этом училище?

П. КРАШЕНИННИКОВ – И в этом училище, и вообще, да, в армии. Совершенно очевидно, что, к сожалению, эти случаи достаточно системны, безусловно, нужно, спрашивают наши радиослушатели, что нужно менять, законодательство, наверное, нужно менять законодательство. Но, наверное, все-таки нужно, в конце концов, принимать решения, если уже сказали, что все-таки военная реформа у нас начинается, вроде бы, то, наверное, нужно ее проводить, а не говорить только об этом.

О. БЫЧКОВА – Эти офицеры в этом училище, в этой части, где вы были, они что вам говорят? Потому что я вчера, позавчера слышала в разных выпусках новостей, что теперь идут такие разговоры якобы, ссылаюсь на то, что слышала, что нельзя из-за единичного случая, мне тоже нравится эта формулировка, человек без ног остался, нельзя из-за единичного случая бросать тень на всех и на все. Как офицеры, что они говорят, как они вообще выглядят, какими глазами они на вас смотрят?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Надо просто понимать, что офицеры тоже разные. Есть офицеры приличные тоже, точно так же, как в любом коллективе ведь, есть приличные люди, есть те люди, которые правду никогда не скажут. А есть также, с которыми мы говорили, которые говорят, что да, это есть, к сожалению, это происходит уже в течение нескольких лет, да.

О. БЫЧКОВА – В этом училище?

П. КРАШЕНИННИКОВ – И в этом училище, да, это же не секрет, что это вообще в воинских частях это есть. Понимаете, мы в самом начале передачи сказали, что все-таки Челябинск – это все-таки город-миллионник, так много СМИ, это все разнеслось. Если бы это где-то было в закрытом военном городке, я думаю, мы просто ничего бы не узнали и спасти бы не удалось.

О. БЫЧКОВА – Как мы не знаем очень многого о том, что происходит, потому что по, даже официальным только данным, 16 трупов, этих не боевых потерь, за прошлый год в российской армии, 16, это, на самом деле, безумно много. И то не факт, что это все, все случаи, которые были.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Причем этот случай ведь не отнесут к трупам, да, ведь?

О. БЫЧКОВА – Да.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Я надеюсь, что он выживет. Если бы, я говорю, что это был какой-то другой регион, ведь в Челябинске прекрасное здравоохранение, там есть и медицинский вуз, один из лучших в стране, и там, конечно, с этой точки зрения, когда уже стали этим гражданские заниматься, то, конечно, была оказана очень квалифицированная помощь и оказывается сейчас. Когда говорят, что нужно перевозить в Москву, там достаточно квалифицированные врачи, на самом деле. Поэтому не нужно говорить, что это только проблема в самом танковом училище, это не проблема училища, это проблема общая, которая существует, к сожалению, в нашей российской армии.

О. БЫЧКОВА – Я не представляю все равно, как должны себя чувствовать офицеры в этом месте, у которых это произошло.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Естественно, они себя очень скверно чувствуют. Естественно, по разным причинам. И все-таки есть офицеры, для которых понятие чести существует. Поэтому, конечно, это пятно легло, но также можно вспомнить вообще всю историю этого танкового училища, вообще вспомнить, что такое Челябинск, это танкоград, его всегда называли, в общем-то, огромное число военнослужащих, офицеров, именно которые служили и защищали родину, воевали весьма достойно, поэтому.

О. БЫЧКОВА – И тем хуже, на самом деле, что это произошло.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Тем хуже, конечно.

О. БЫЧКОВА – В таком месте, а не в какой-то там захудалой, заброшенной части. Давайте мы сейчас прервемся ровно на 1 минуту, на краткий выпуск новостей, затем Павел Крашенинников возвращается в прямой эфир «Эха Москвы».

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Продолжаем наш разговор в прямом эфире с Павлом Крашенинниковым, председателем комитета ГД по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству и депутатом от Челябинской области. Павел Крашенинников вернулся из Челябинска, где был, в том числе, и в высшем военном танковом, командном танковом училище, где произошел известный, громкий, который мы обсуждаем уже не первый день случай насилия по отношению к солдату. В Челябинск устремились сейчас разные люди, представители общественной палаты Николай Сванидзе и адвокат Кучерена там были вчера. Фактически ведь они, в общем, занимаются такой вашей депутатской работой, ваши пути там пересекались?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Нет, я был позавчера, они были вчера, в Челябинске я в училище не ходил, сразу могу сказать, встречался с гражданами, в том числе, с офицерами, вне училища.

О. БЫЧКОВА – За пределами?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Да.

О. БЫЧКОВА – Вы специально туда не пошли?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Я специально не пошел, потому что я, например, вчера посмотрел, как общались с солдатами, когда солдаты говорят в училище о том, что у нас нет никакой дедовщины и т.д., это совершенно очевидно. Это у меня был опыт работы в министерстве юстиции, когда, допустим, я ездил с инспекциями по колониям, совершенно было очевидно, что скажут граждане, когда откроешь им дверь соответствующую, и они скажут – у нас все в порядке, спасибо большое и т.д. Поэтому это все понятно, но когда общаешься где-то за пределами, в неформальной обстановке, тогда совсем по-другому.

О. БЫЧКОВА – В какой неформальной, вы домой пошли, в кафе пошли?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Зачем? Несмотря на холод, есть, где погулять, поговорить на разные темы, в том числе, на эту. Поэтому идти в училище со статусом депутата, а без статуса вообще не пустят туда, поэтому.

О. БЫЧКОВА – Понятно, но вы считаете, что с вами были откровенны все-таки люди?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Я думаю, эти были да, я думаю, да.

О. БЫЧКОВА – Но вы что-то новое узнали для себя о том, что там происходит?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Вы знаете, я как-то…

О. БЫЧКОВА – И как председатель комитета по законодательству, вы что-то такое определили?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Вы знаете, для меня резануло, когда я летел и читал эту самую статью, не буду называть.

О. БЫЧКОВА – Да.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Издание, резануло все-таки. И конечно, первая реакция, конечно, врут, но, тем не менее, первый вопрос был.

О. БЫЧКОВА – Спрашивать надо, да.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Да, нет, у всех твердое впечатление, что так себя покалечить невозможно, и вообще все показывает на то, что это произошло именно насильственным способом, последствия такие, что вчера Кучерена говорил об экспертизе, конечно, нужно сделать экспертизу, чтобы точку поставить. Но для всех очевидно.

О. БЫЧКОВА – Ситуация очевидна, да, понятно.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Для всех, хотя, конечно, экспертиза должна быть.

О. БЫЧКОВА – Ведь большая, отдельная как бы тема в этой всей истории, как утаивали.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Да, вы знаете, я по вашему радио слышал, что пока это, что местная пресса молчала и все, неправда. Это, на самом деле, так скажем, что в прессу это сразу попало, еще до того, как об этом в Москве, до того, как узнало руководство министерства обороны, а там уже.

О. БЫЧКОВА – Вы имеете в виду газеты или телевидение?

П. КРАШЕНИННИКОВ – И телевидение, и радио.

О. БЫЧКОВА – Все?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Да, т.е. это очень быстро распространилось.

О. БЫЧКОВА – Я хотела спросить вас, я начала задавать этот вопрос, ведь важная часть этой истории, как утаивали, как утаивали все это несколько недель, почти месяц, ничего это не было.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Это утаивали, пока это все было в рамках этого училища. Как только это все стало выходить за рамки училища, как вмешались медицина уже гражданская.

О. БЫЧКОВА – Комитет солдатских матерей.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Да, но это уже да, они потом, конечно, это все уже было нельзя утаить.

О. БЫЧКОВА – Что нужно делать для того, чтобы эта информация не скрывалась, потому что у нас нет, конечно, никакой надежды, что на этом случае моментально вся эта дедовщина так называемая в армии прекратится?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Самое главное, чтобы реформа не заключалась в том, чтобы скрывать информацию, да, ведь? А то я боюсь, что многие теперь этим займутся. Мне кажется, что, безусловно, мы обсуждали, в том числе, сегодня вопрос о том, что у нас сейчас многие училища превратились в институты. В гражданских институтах у нас есть обслуга такая, чтобы были, чтобы черную эту работу делали срочники, которые заведомо оказывались бы первые в неравных условиях с курсантами? И второе, те, которые молодые, оказались бы первыми в неравных условиях с курсантами, второе, перед теми, кто больше отслужил? Плюс офицеры еще.

О. БЫЧКОВА – Крепостные фактически.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Т.е. такое неравенство, которое усиливается. Это, конечно, об этом нужно думать.

О. БЫЧКОВА – А почему так, кстати, действительно?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Так сложилось исторически у нас, почему у нас в армии, в которой сегодня служат 2 года, есть четыре категории военнослужащих-срочников? Это полгода, каждые полгода призыв, у каждого, кто больше прослужил, так получилось.

О. БЫЧКОВА – Переходит на следующий уровень.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Да, с помощью разных способов, ремней, у кого еще другими какими-то способами. Поэтому здесь, мне кажется, конечно, самый главный вопрос – это постепенный переход на профессиональную основу, об этом уже много мы говорим, но то предложение, которое озвучил президент, в том числе, вчера, то, что нужно переходить на службу в один год, это также сократит расслоение, четыре слоя, будет два. И на самом деле, мне кажется, что все-таки мы знаем, что кто служил, я тоже служил, что граждане первые несколько месяцев проходят карантин, т.е. они изолированы от всех, они готовятся, учат устав, занимаются физической подготовкой. Они все вместе, это те, которые только призвались, потом они принимают присягу, кто остается в учебке, кто идет служить в части, поэтому, конечно, здесь эта возможность дедовщины, особенно такая усиленная, она, во многом, будет сокращена, очевидно. Конечно, чтобы полностью от нее избавиться, безусловно, нужно переходить на контрактную основу.

О. БЫЧКОВА – Я слышала, например, очень много, опять-таки, видела в СМИ, что при сегодняшнем положении дел те, кто уже служит по контракту, они тоже становятся все равно частью этой системы дедовщины и насилия. Т.е. получается, что не они своим фактом существования реформируют армию, а армия нынешняя, не контрактная, все равно и эти новые формы как-то перемалывает, в себя.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Вы знаете, я уже достаточно давно, конечно, служил в советской армии, но говорить о том, что все поддаются этому, я не говорю про первые полгода, но не все, понимаете, я считаю, унижается кто, тот, кто подвергается, и тот, кто подвергает этому. На самом деле, здесь же и те, и другие.

О. БЫЧКОВА – Конечно.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Они, безусловно, в такой ситуации обижены, обижены богом, я не знаю, и конечно, может быть, сложно уйти первые полгода или в начале службы от этого, но в конце службы это все зависит от человека. Я могу сказать, что, конечно, больше половины-то все-таки держат себя в руках и не позволяют себе издеваться над другими.

О. БЫЧКОВА – Больше половины – это, конечно, хорошо звучит, если учесть, что в этой армии миллион с лишним.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Да, я говорю про советскую армию, про то, когда я служил, я не говорю про тех, кто физически издевался, таких вообще единицы. Я имею в виду унижение не только физическое, а, скажем, оскорбление.

О. БЫЧКОВА – Какое угодно, да.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Да, поэтому, на самом деле, безусловно, произошел какой-то случай, конечно, будут судить об этом случае обо всех, так ведь?

О. БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, что нужно сделать?

П. КРАШЕНИННИКОВ – По контракту, все-таки там почва для этого значительно уже, значительно.

О. БЫЧКОВА – Меньше?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Значительно меньше.

О. БЫЧКОВА – Т.е. это вопрос интенсивности внедрения контрактной системы?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Вопрос интенсивности внедрения.

О. БЫЧКОВА – Скорости.

П. КРАШЕНИННИКОВ – И конечно, важно при переходе на годичный срок службы, важно, чтобы начальствующий состав, сержанты, старшины, чтобы они все-таки были всегда профессионалами, потому что они всегда находятся очень близко, сутки круглые они находятся вместе со срочниками. Конечно, важно, чтобы это были профессионалы, а не точно такие же солдаты, который пришел, унижали.

О. БЫЧКОВА – Теперь будет отыгрываться.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Да.

О. БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, законодательные решения здесь требуются какие-то? Что должно делаться?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Наверное, требуются, но это не панацея, безусловно. Конечно, мы можем усилить ответственность уголовную, но это не значит, что это мы все прекратим. Во всяком случае, не в уголовной сфере, наверное, преимущественно, хотя, может быть, и здесь нужно что-то решать.

О. БЫЧКОВА – Кстати, тут тоже такая вещь, непонятная мне совершенно, эти двое офицеров, кажется, или, по крайней мере, военнослужащих, которые принимали участие в этой истории, кто-то был отпущен из-под стражи, затем пришло еще несколько сообщений из других российских регионов, где тоже в одной из частей избили солдата. Офицер, который избивал, он вообще был отпущен из-под стражи, остался в части под наблюдением, как там было сказано, притом, что факт избиения был налицо, там были кровоподтеки, что-то еще. Да, вы тоже слышали, все слышали эту историю.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Да, прокурор заявил, что этого не может быть.

О. БЫЧКОВА – А прокурор, да, прокурор, военный прокурор сказал – я не верю, что этот офицер мог такое сделать. Я не верю, говорит.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Понимаете, это уже вопрос о компетентности этого прокурора, знаете, почему, все-таки это важно, потому что пускай они друзья, пускай они понятно, гарнизон, может быть, небольшой, полковников, может быть, мало, хотя гарнизон даже, может быть, большой, но человек, который наделен полномочиями, который по УПК должен расследовать, он не имеет права говорить, что он не может быть, в принципе. Какие у тебя отношения, это неважно, но он поставил свой профессионализм под вопрос, потому что он сказал, что не может быть в принципе, не расследуя даже дела, представляете? Поэтому, конечно, это же просто кошмар.

О. БЫЧКОВА – Но скажите, пожалуйста, получается так, что армия – это какая-то совершенно отдельная такая сфера, где не действуют все эти уголовные и прочие какие-то гражданские нормальные нормы. Потому что если человек избил кого-то на улице, это все видели, и его взяли и отвели в милицию, а избитый находится в явно избитом состоянии, его не могут ведь так просто выпустить, правда, из КПЗ, не могут?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Если на улице, то да. А если в семье? К сожалению, у нас таких случаев достаточно много, поэтому мне кажется, все-таки, что, безусловно, это специфическая, но все-таки это часть нашего общества. Я не могу сказать, что это срез, слепок и т.д., но все-таки это наши сограждане, конечно, нам нужно требовать, чтобы эта все-таки система была более прозрачной. Нам нужно понимать, куда идут деньги.

О. БЫЧКОВА – А как вы будете требовать этого? ГД как может этого требовать? Чего добьется?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Вы говорили про закон, мы сказали про одну часть, что уголовное, конечно, законодательство может быть, но это не панацея, но, конечно, наверняка требует законодательного закрепления, того, о чем мы говорили выше, это о том, что основная часть, в том числе, сержантов, старшин, должны быть все-таки профессионалами, наверное.

О. БЫЧКОВА – Т.е. это армейская реформа?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Да, это армейская реформа, конечно, эта составляющая должна быть, в том числе, законодательно закреплена. Вчера президент…

О. БЫЧКОВА – ГД что будет делать в ближайшее время, чтобы все-таки что-то сдвинулось, наконец, с мертвой точки?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Заниматься этим пакетом законопроектов. Это и финансовая составляющая. Конечно, мы согласны, что нельзя этого делать быстро, но это надо делать, это не надо только об этом говорить. Вчера президент говорил о военной полиции, давайте посмотрим, как она будет вписываться в уголовно-процессуальный кодекс, в уголовный кодекс и т.д., это все, конечно, требуется законодательно. Но основная часть – это все-таки воля власти, воля федеральной и исполнительной власти.

О. БЫЧКОВА – Сроки существуют для этой работы?

П. КРАШЕНИННИКОВ – Вчера президент сказал, что до 2008 г. это все будет, если я не ослышался.

О. БЫЧКОВА – Это мы уже слышали, это мы уже проходили. Хорошо, посмотрим. Спасибо большое.

П. КРАШЕНИННИКОВ – Спасибо.

О. БЫЧКОВА – Павел Крашенинников, председатель комитета ГД по законодательству, депутат от Челябинской области, был в прямом эфире «Эха Москвы».