Должны ли существовать списки запрещенной литературы? - Владимир Букарев, Александр Иванов - Интервью - 2006-01-30

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Букарев – адвокат, Александр Иванов - главный редактор издательского дома AD MARGINUM

Эфир ведет Лев Гулько

Л. ГУЛЬКО – Добрый день. И наш дневной эфир, который в просторечье у нас называется полдник, и сегодня на полдник у нас адвокат Владимир Букарев. Здравствуйте.

В. БУКАРЕВ - Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – И главный редактор издательского дома AD MARGINUM Александр Иванов.

А. ИВАНОВ – Добрый день.

Л. ГУЛЬКО – Речь пойдет о том, о чем в последнее время много говорят. В пятницу состоялся "круглый стол", где присутствовали правозащитники и члены Общественной палаты. И была выработана концепция борьбы с экстремизмом и ксенофобией. То есть книги экстремистского и ксенофобского содержания, они могут попасть под официальный законодательный запрет. Сейчас я процитирую газету "Новые известия". Кстати, список открытый. Ожидается, что изначально в него войдет около 20 классиков фашизма и национализма, что естественно. И вот по мере появления новых книг, разжигающих вражду и рознь, специальная экспертная комиссия будет определять, могут они свободно распространяться или нет. С такой инициативой от имени Общественной палаты выступил известный адвокат Генри Резник. По его словам, создание базового списка книг, недопустимых для свободного распространения в России, могло бы значительно упростить процедуру доказывания их вредоносности в ходе процессов по делам о разжигании межнациональной розни. Он считает, что "ядро" экстремистской литературы существует уже не одно десятилетие, и во многих странах распространение такого рода изданий запрещено. "В первую очередь это произведения лидеров фашистского рейха: "Майн кампф", работы Альфреда Розенберга, "Протоколы сионских мудрецов" тоже естественно попадает. А, по словам главы Московского бюро по правам человека Александр Брода, также участвовавшего в заседании "круглого стола", который в свою очередь заявил, что базовый список книг, подлежащих запрету, должен состоять из 20–30 произведений – с возможностью дальнейшего дополнения. "Такой литературы, конечно, гораздо больше, но некие базовые вещи, которые регулярно перепечатываются большими тиражами и пользуются спросом, должны быть запрещены". Здесь не только книги классиков фашизма, и скажем, "Протоколы сионских мудрецов". Г-н Брод назвал и произведения нескольких отечественных авторов. К ним, по его словам, относятся тексты Олега Платонова, Михаила Назарова, Бориса Миронова, Григория Климова. Но одной из самых опасных книг, по мнению г-на Брода, является произведение "Расология" Владимира Авдеева, предисловие к которому, кстати, написал депутат Госдумы Андрей Савельев. Впрочем, правозащитник Брод уточнил, что вырабатываемое экспертным сообществом новшество не будет распространяться на художественные произведения. Вот такая ситуация. Давайте поговорим о плюсах и минусах, если они есть и те и другие. А может быть чего-то больше, чего-то меньше. Две начнем с вас, Владимир. Как человек, который с законом на "ты". Есть у нас закон…

В. БУКАРЕВ - Да, у нас в 2002 году был принят закон о противодействии экстремистской деятельности, в котором четко было указано, что понимается под экстремистской деятельностью. Но насколько я знаю, до настоящего времени так никто с ним не разобрался. То есть дали определенное понятие, что под чем понимать, в каких случаях необходимо привлекать лиц к ответственности, но так и не дали четкого определения и критерия, как можно все-таки определить экстремистскую деятельность. Поэтому в каждом случае, когда возникает вопрос экстремистская это деятельность или нет, необходимо проведение соответствующей экспертизы. Потому что суд на основании своего внутреннего убеждения все-таки не всегда в состоянии сказать, является то или иное действие тех или иных лиц проявлением экстремистской деятельности. В результате любой процесс затягивается и что пытаются сейчас сделать - это обобщить некую уже имевшую место, насколько я понимаю судебную практику, в которой было все-таки доказано, что то или иное произведение является, подпадает под понятие экстремистской деятельности и в данном случае издать некий список, которым должны руководствоваться издатели и не позволять выпуск продукции, которая будет указана в этом списке.

Л. ГУЛЬКО – Я не знаю, правда, я уже теперь обращаюсь к Александру, вообще мне сложно себе представить издателя, который издает "Майн кампф", например. Моя личная точка зрения. Или какие-нибудь труды Розенберга.

А. ИВАНОВ – Мне тоже достаточно сложно.

Л. ГУЛЬКО – Или Гиммлера. Но издаются же на русском языке тоже.

А. ИВАНОВ – Издаются и продаются. Мне кажется, что вообще этот вопрос нужно еще ставить в контексте того, почему сейчас и от кого исходит инициатива. Мне кажется, что вот это важный вопрос. Потому что моя позиция заключается в том, что все-таки сейчас ситуация для запрета может быть наиболее подходящая. Для любого рода запрета, в том числе запрета на какую-то экстремистскую литературу. Потому что идет, мы все это видим, идет мягкое, а иногда и твердое нагнетание слово "запрет" во всех зонах. И в этом контексте очередной запрет должен быть просчитан. Потому что понимаете, все-таки идея, что книга та или иная может быть вредна, она довольно глупая. То есть ее надо как-то объяснять.

Л. ГУЛЬКО – Ну не мы тут первые и не мы последние, судя по всему.

А. ИВАНОВ – Первые списки были составлены еще в античную эпоху запрещенных книг. Потом Средневековья, потом знаменитые советские списки Крупской Надежды Константиновны запрещенных книг, куда попали довольно мощные классические произведения. Например, книги Достоевского. И всегда проблема запрета книг исходит из установки, что любое действие во благо или во зло, оно рационально. То есть оно основано на осмысленном рациональном поведении, это такая классическая модель человека. Вот он начитался, например, "Майн кампф" и пошел громить синагогу. Так вот это не так. Так никогда не бывает. Потому что совершать действия во благо или во зло необязательно из рациональных оснований, из оснований знания чего бы то ни было. Чаще всего они совершаются из других оснований. Из оснований незнания.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Мы продолжаем наш разговор. Говорим мы о том, должны ли существовать списки запрещенной, вообще надо ли запрещать литературу ксенофобского содержания, экстремистского содержания. У Александра одна точка зрения, у Владимира другая точка зрения.

В. БУКАРЕВ - Я бы сказал, что у меня не совсем другая точка зрения. Я просто отношусь с практической точки зрения.

Л. ГУЛЬКО – Другое видение.

В. БУКАРЕВ - То есть в любом случае в суде всегда встает вопрос, существует здесь какое-то нарушение или не существует. И насколько я понимаю, суть предложения заключается в том, чтобы обобщить уже имевшую место судебную практику, по которой были соответствующие решения, в рамках которой были проведены соответствующие экспертизы, и включить эти произведения в некий список. Который был бы открыт для всеобщего обозрения, в первую очередь для издателей. И в принципе закон о противодействии экстремистской деятельности он предполагает периодическое составление таких списков публикование их в прессе, для того чтобы имелся к ним доступ, и издатели могли видеть, какое произведение можно публиковать, а какое нет.

Л. ГУЛЬКО – То есть закон уже есть?

В. БУКАРЕВ - По большому счету закон есть. В нем предусмотрено в статье 13, которая гласит о действиях, которые направлены на противодействие фактически экстремистской деятельности. Такие условия о неком реестре, в котором будет содержаться информация по поводу произведений, в которых существуют некие элементы, запрещенные этим законом.

Л. ГУЛЬКО – У нас вообще законы-то хорошие, главное, чтобы их выполняли.

В. БУКАРЕВ - Вот об этом как раз и стоит поговорить. Потому что закон может быть написан грамотно, но правоприменительная практика отнюдь не идет по нему. То есть максимум, чем грозит для издателей в данном случае нарушение закона – административным штрафом или отзывом, в крайнем случае, права на осуществление дальнейшей деятельности. Но опять же, в данном случае необходимы четкие критерии, за что можно наказать. И соответственно в данном случае и предлагается конкретный список документов, в случае если один из документов открыто публикуется каким-то издательством, он идет сознательно на нарушение закона. Потому что, к сожалению, может быть к счастью, издатель самостоятельно не всегда в состоянии оценить, содержит то или иное произведение элементы призыва к экстремистской деятельности или не содержит. Для этого существует экспертное бюро, которое дает ответ на этот вопрос.

Л. ГУЛЬКО – То есть читать-то, ради бога читайте.

В. БУКАРЕВ - Да, запрета на чтение нет. То есть если лицо получит возможность доступа к этому произведению через сеть Интернет или получит этот документ в ином месте, то никто ему не запрещает. То есть ответственности за чтение закон, а также те поправки, которые сейчас прилагаются, не вводится.

Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста, Александр, вы как-то иронически…

А. ИВАНОВ - И я абсолютно иронично к этому отношусь, потому что когда вы говорите, что нет запрета на чтение, то это прекрасно конечно, как нет запрета на думание таким образом. Потому что это невозможно проконтролировать. Основная проблема этого всего, этой инициативы заключается в том, кто составляет эти списки, почему список предполагается открытым, что значит эта открытость, какие критерии.

Л. ГУЛЬКО – Это я вам могу, опять же ссылаясь на сегодняшнюю публикацию в тех же "Новых известиях", потому что Александр Брод называет книги, которые выходят и выходят. Может быть, это имеется в виду. Всякие разные "Расологии" еще какая-то гадость очередная, изыскания непонятные.

А. ИВАНОВ – Но здесь мы выходим на проблему не чисто книжную. Мы выходим на проблему реальной ксенофобии, антисемитизма, которая есть. И мне кажется, что разговор о ксенофобии и антисемитизме сегодня носит зачастую очень лукавый характер. Потому что забывается все-таки очень важный момент того, что любая ксенофобия, любой антисемитизм это ложная извращенное фальшивая форма антибуржуазности, антикапитализма. Вот об этом никто не говорит. То есть реакция…

Л. ГУЛЬКО – Вообще антисемитизм появился намного раньше, чем антикапитализм.

А. ИВАНОВ – Антисемитизм появился практически одновременно с элементами капитализма и буржуазного общества. С ростовщическим процентом…

Л. ГУЛЬКО – У греков он появился. В Римской Империи не было антисемитизма, по-моему.

А. ИВАНОВ – Антисемитизм существовал в виде как бы практики уже конечно после разрушения Храма и с началом возникновения диаспоры, возникновением определенных типов отношений уже экономических, социальных и прочих. Вопрос в том, что сегодня для России тема антибуржуазности и антикапитализма эта тема во многом антигосударственная. Потому что сегодня, как известно, главным субъектом российского капитализма является государство. И отделить вот эту фальшивую вредную ложную форму антикапитализма от того действительно серьезного ядра, которое есть в антибуржуазных настроениях сегодня среди молодежи, среди любых возрастов - вот это мне кажется самое главное. Насколько этот запрет ставит эту самую болезненную тему под вопрос. Насколько он позволяет ее разрешить нам. На мой взгляд, никак. Он закрывает только на это глаза. Как если бы антисемитизм и ксенофобия существовали в каком-то отдельном совершенно замкнутом пространстве. Это не так. Потому что сегодня, например, книга вообще переживает чудовищный кризис. И сегодня запретить книгу это во многом способствовать ее рекламе. Потому что книг покупается все меньше, издается все больше. Издательства перенасыщены и склады просто забиты. Это реклама. Чтобы нам не делать рекламу этим книгам, ни в коем случае нельзя их запрещать. Мой ответ такой: это нужно анализировать, с этим нужно бороться идейными способами, бороться за счет вот этого глубокого анализа связи ксенофобии и антикапитализма, антибуржуазных настроений в обществе.

Л. ГУЛЬКО – Владимир, пожалуйста. Ваша точка зрения.

В. БУКАРЕВ - Я бы здесь хотел все-таки подчеркнуть, что в любом случае, если есть закон, то его необходимо применять на практике. И если закон требует, то необходимо будет все-таки установить, соответствует то или иное произведение тем критериям, которые заложены в законе. Если здесь говорится о том, что будет создана некая экспертная комиссия, в которую призваны люди, обладающие познаниями в этой непосредственно проблематике…

Л. ГУЛЬКО – Кстати, простите, куда сейчас обращаются люди, которые хотят в ходе процесса доказать, экстремистская литература или нет.

В. БУКАРЕВ - В данном случае суд назначает проведение экспертизы и поручает проведение соответствующей экспертизы тому эксперту, который обладает познаниями в этой отрасли.

Л. ГУЛЬКО – Так может, они и будут входить в комиссию?

В. БУКАРЕВ - Я думаю, скорее всего, они будут входить в эту комиссию. Потому что доказать, что то или иное произведение содержит в себе призывы к экстремистской деятельности через определение экстремистской деятельности, которое содержится в законе, достаточно проблематично. И поэтому я еще раз хочу сказать, насколько я понимаю, это будет некое обобщение уже имеющихся судебных решений. Ничего нового в данном случае не будет сделано.

Л. ГУЛЬКО – "Как книжный, так и устный призыв к бесчеловечности может принести вред, - пишет Нелли Вячеславовна, - я занимаюсь с 1958 года в закрытом фонде Библиотеки Ленина, где разрешено заниматься каждому специалисту, даже будущему. Я убедилась, что фашистская литература не зря обманывала десятки миллионов немцев". Вот такое мнение есть.

А. ИВАНОВ – Послушайте, немцы, которые были обмануты Гитлером, не были тотальными посетителями спецхранов библиотек. Вообще не были читатели по преимуществу. Это были люди, которые потерпели чрезвычайное унижение после Версальского мира, это были люди, лишенные возможности работать, нормально получать деньги и так далее. И вот именно они были обмануты. А не тем, что всех посадили читать "Майн кампф", это просто смешно. И проблема заключается в том, что и ксенофобия и антисемитизм…

Л. ГУЛЬКО – И экстремизм…

А. ИВАНОВ – …являются некоторым состоянием ума вне зависимости от того, читает человек, чаще всего он вообще ничего не читает, к сожалению. Он не читает ни ксенофобской литературы, ни какой-то другой. Вот в чем огромная проблема.

Л. ГУЛЬКО – Нет, но это газетки, которые распространяются, их очень с удовольствием я видел взахлеб…

А. ИВАНОВ – Вы знаете, у меня нет данных, что их взахлеб читает, по крайней мере, какая-то существенная часть населения страны. Мне кажется, существенная часть населения страны озабочена выживанием, а не чтением. И в этом огромная проблема. Почему современное общество привело страну к тому, что оно озабочено не досугом, не чтением, не походом в театр или кино, а просто выживанием. И в этих условиях, когда выживание становятся основной проблемой, здесь не книга виновата пусть самая ужасная. Первой на самом деле экстремистской книгой были Евангелие и Апостольские послания Павла. Очень экстремистская литература. Римляне это поняли очень хорошо. Поэтому приписывать экстремизм, найти экспертов, которые найдут экстремизм в любой книге, в любой совершенно, очень легко. Главное, чтобы была такая задача и цель.

В. БУКАРЕВ - По сути, такая вероятность и такая возможность присутствует и сегодня. Поэтому ничего нового по большому счету в рамках сегодняшнего предложения не предлагается.

Л. ГУЛЬКО – А все равно в принципе не нужно.

В. БУКАРЕВ - Оно не то, что не нужно. Почему оно не нужно. Мне кажется оно сделано только с одной целью – оно сделано, для того чтобы еще раз указать, что закон, который был принят в 2002 году, до сих пор никоим образом не работает. То есть одно дело написать это на бумаге, а другое дело это превратить уже в жизнь, непосредственно реализовав те или иные положения закона. В свою очередь каких-то громких судебных дел с указанным законом, а также с каким-либо участниками, которые использовали бы или нарушали положение этого закона, до настоящего момента я не слышал. И это все обусловлено тем обстоятельством, что закон есть, но его все игнорируют. То же самое как было и есть, например, с продукцией, которая выпускается нелицензированными организациями. Есть рынки, на которых она продолжает продаваться, все на это закрывают глаза, никто не обращает внимания. Пару раз проедут бульдозером, покажут это по телевидению, в принципе дальше все остается, как есть. Закон есть, его открыто все нарушают, и нет никаких в данном случае рычагов воздействия на нарушителей. В данном случае просто было предложено, просто сформировать список литературы опять же на основании судебной практики, которая уже имеет место и по большому счету, если какие-то издательства публикуют эти издания, они уже сами нарушают этот закон. Но опять же доказать, узнать конкретную практику подобным делам достаточно сложно. Поэтому практикующий адвокат именно это предложил с точки зрения практики.

Л. ГУЛЬКО – Ну да.

В. БУКАРЕВ - Потому что рассуждать по этому поводу можно. Действительно можно любое произведение подвести под некую грань. Но так у нас сформированы законы и действительно закон, что дышло: куда повернешь, то и вышло.

Л. ГУЛЬКО – Вот как адвокат-то говорит. Я понимаю, профессия такая ваша. Александр, пожалуйста.

А. ИВАНОВ – Я все-таки думаю, что закон это не дышло. И проблема как мне кажется, заключается в том, что действительно вы правы, законы есть на бумаге, но они не выполняются. Вопрос, почему они не выполняются. Знаете, существует простая вещь, что закон вытекает из какой-то естественной органичной практики. Только тогда он выполняется. Когда естественным образом общество не принимает определенных настроений, определенной идеологии, и тогда в качестве некоторой фиксации этого общественного "нет" возникает закон, возникает запрет. Моя идея очень простая. Любой запрет может располагаться, если он хочет быть эффективным, только внутри свободы. Поля свободы. Не поля каких-то внешних…

Л. ГУЛЬКО – То есть такой свободный запрет.

А. ИВАНОВ – Нет. Как только возникает поле свободы и свободных отношений между людьми, вот там запрет возникает как естественная граница этих отношений, как естественный оператор этих отношений. И никакой иной запрет не функционирует. Понимаете, запрет на убийства. Запрет на какие-то насильственные действия. Это запрет, который основан на естественном органическом человеческом сосуществовании.

Л. ГУЛЬКО – Плюс еще неотвратимость наказания.

А. ИВАНОВ – Грубо говоря, или точно говоря - на любви. Запрет идет после любви – вот в чем христианская идея.

Л. ГУЛЬКО – Я бы не очень с вами согласился.

А. ИВАНОВ – Знаете, наше общество может быть никогда не будет готово к этому, как любое другое. Если мы из этого не будем исходить, если мы не будем из этого понимания исходить, то тогда любой запрет будет только выполнять одну функцию – желание его нарушить.

В. БУКАРЕВ - Поэтому с учетом российского менталитета и указывается конкретно с наименованием конкретных изданий, которые нельзя публиковать. Чтобы уже нельзя было из закона что-то понимать или не понимать. А конкретно, если ты опубликовал то или иное издание, ты нарушил закон. И в этом случае уже не нужно будет призывать к общественной сознательности, к пониманию того, что будет за нарушение и так далее.

Л. ГУЛЬКО – То есть неотвратимость наказания.

В. БУКАРЕВ - Да.

Л. ГУЛЬКО – Я так тупо повторяю эти слова.

В. БУКАРЕВ - Да, конкретно нарушение, конкретно наказание. И проблема возникает с приведением этого наказания в исполнение. Потому что между совершением правонарушения и в процессе его доказывания могут произойти многие вещи, которые не приведут к желаемому результату.

Л. ГУЛЬКО – Одно сообщение от Ивана Борисовича: "Запретный плод сладок и дорого стоит. При нынешней доступности и относительной дешевизне доступной оргтехники любой студент изготовит самиздат за несколько часов и превратит произведение в товар".

А. ИВАНОВ – Абсолютно верно.

Л. ГУЛЬКО – Мы уходим на новости, затем наш традиционный "Рикошет".

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Давайте мы приступим к нашему традиционному "Рикошету". Надо ли законодательно запретить книги экстремистского и ксенофобского содержания? Вот законодательно взять и запретить. Хотя Владимир Букарев говорит, что вопрос поставлен некорректно. Но, тем не менее, как поставлен, так поставлен.

РИКОШЕТ

Л. ГУЛЬКО – Мы тут как-то яростно в перерыве обсуждали эту проблему. И пришли к какому-то консенсусу, по-моему. Нашли какие-то точки соприкосновения.

А. ИВАНОВ – Мне кажется что да, если этот список существует только в одном качестве – в качестве очень четкого определения того, что нельзя, что запрещено. И этот список не имеет возможности расширяться до бесконечности неизвестным путем, неизвестным образом, не контролируемым никем…

Л. ГУЛЬКО – Там будет контроль, почему. Там будет комиссия, эксперты.

В. БУКАРЕВ - Нет, я все-таки считаю, что туда будут заноситься те произведения, которые уже на основании тех или иных решений были признаны содержащими призывы к экстремистской деятельности. Вопрос звучит по-другому. Не законодательный запрет на какие-то произведения, а некий реестр произведений, которые в рамках соответствующих процедур были признаны содержащими призывы к экстремистской деятельности.

Л. ГУЛЬКО – Это какая-то казуистика для меня. Это все равно закон.

А. ИВАНОВ – Основная опасность все равно остается. Мы присутствуем при первом таком очень мягко обсуждении введения цензуры у нас. Пусть это под прекрасным предлогом борьбы с экстремизмом, ксенофобией и так далее, но мы не должны от этого факта отворачиваться. Мы обсуждаем возможность введения цензуры впервые за последние 15 лет.

Л. ГУЛЬКО – Ну хорошо, а в таких странах, у нас же принято, а вот там, есть. Во Франции, например, США. Есть же книги, которые запрещены.

А. ИВАНОВ – Вы знаете, я не являюсь здесь экспертом. Может быть коллега…

В. БУКАРЕВ - Естественно, что во многих странах уже сформирован такой реестр. И он сформирован на основании конкретной судебной практики. Никто из чиновников не может сказать, что вот это произведение, пожалуйста, не публикуйте, иначе за это будет ответственность. Нет, произведения проходят определенную экспертизу, и попадает в тот или иной список, который рекомендуется, как правило, для применения теми или иными издательствами. Но все же если издательство считает, что там не содержится какой-либо информации, оно вправе в судебном порядке оспорить такой запрет, и может быть выиграет процесс.

Л. ГУЛЬКО – То есть все через суд.

В. БУКАРЕВ - Да. И в данном случае то же самое и в нашем случае. Если будет такой реестр опубликован, и кто-либо не будет с ним согласен, он может обратиться в судебную инстанцию, доказать, что то или иное произведение не содержит призывов к экстремистской деятельности. И все.

Л. ГУЛЬКО - Давайте я напомню вопрос. Надо ли законодательно запретить или составить реестр книг экстремистского и ксенофобского содержания, вот они есть и если их издатель опубликует, то будь добр, штрафы, закрытие его издательства, ну и другие меры неотвратимости наказания. Но, тем не менее, Александр Иванов считает, что, в общем, в принципе в этой инициативе плюсов нет.

А. ИВАНОВ – Нет, сегодня нет. Я считаю, что очень контекстуальна эта тема, эта тема связана с закручиванием различного рода свобод у нас в стране, и в этом контексте нужно понимать и сегодняшний призыв к введению списка запрещенных книг. И второй момент то, что с идеями можно бороться только идеями. То есть нельзя думать, что на правовое поле мы можем передать функцию борьбы с идеями. С вредными идеями, с античеловеческим идеями и так далее. Право лишь является формальным уже завершением сложившегося настроения ситуации в обществе.

Л. ГУЛЬКО – То есть молодежи, потому что все это касается молодежи…

А. ИВАНОВ – Молодежь вообще читает очень мало книг сегодня.

Л. ГУЛЬКО – Подождите. Они же в основном всякие разные скинхеды, еще кто-то, они же молодежь. Не мужики же сорокалетние.

А. ИВАНОВ – Правильно. Но они вы, что представляете скинхеда, сидящего в библиотеке, обложившегося томами экстремистской литературы.

Л. ГУЛЬКО – Я так представляю себе его не начальника…

В. БУКАРЕВ - Вдохновителя.

Л. ГУЛЬКО – Его мозг. Вдохновителя. Он-то читает точно совершенно.

А. ИВАНОВ – Слушайте, не уверен, что вот эти настроения экстремистские в обществе инспирированы литературой. Они скорее инспирированы телевидением, картинкой на улице.

Л. ГУЛЬКО – То есть надо дать, я опять про молодежь, дать работу, дать понять, что у тебя есть будущее. Что ты не хуже других.

А. ИВАНОВ – Надо мне кажется, прежде всего, с людьми общаться как с людьми. То есть, исходя их презумпции ума собеседника, даже если он твой идейный противник. То есть пытаться все-таки с ним говорить как с человеком, который может что-то понять…

Л. ГУЛЬКО – Да есть такие противники, которых кроме дубины по башке уже ничего не исправит. К сожалению.

А. ИВАНОВ - К сожалению, да, они есть. Но я думаю, что с этими противниками вообще бесполезно обсуждать литературу…

Л. ГУЛЬКО – Это да.

А. ИВАНОВ – И какие-то смысловые вещи.

Л. ГУЛЬКО – Стоит ли запретить литературу вообще.

В. БУКАРЕВ - Это мы уже затронули такую глобальную тему. Все-таки было конкретное предложение – опубликовать некий список документов. И более ничего. Поэтому в данном случае нужно либо это принять, либо не принять.

Л. ГУЛЬКО – Плюсы есть?

В. БУКАРЕВ - Я считаю, что как шаг есть, но в целом нет из-за того, что нет механизма реализации наших законов и в этом основная проблема, что законы вроде как написаны нормально, но механизмы для того, чтобы довести от А до Я весь процесс, их практически не существует. И никто не хочет этим заниматься.

Л. ГУЛЬКО – Как распитие пива. То есть закон есть, а механизма…

В. БУКАРЕВ - Да. Поэтому я думаю, что в данном случае говорится о том, что конкретное наименование, конкретный факт наличия этого произведения, опубликованного тем или иным издательством, конкретная ответственность, которая предусмотрена законом. Вот очень просто и не более того.

Л. ГУЛЬКО – Нам позвонило 2665 человек. Голоса распределились так. "Да" - сказали 43%, и "нет" - сказали 57%. Цифры практически близкие. Пожалуйста, ваши комментарии.

А. ИВАНОВ - У меня простой комментарий. Я считаю, что слушатели "Эхо Москвы" определенно мыслящая как мне кажется часть общества, она понимает, в каком контексте располагается эта инициатива. В контексте, в общем, не продвижения вперед демократических институтов, а наоборот, их зажима, который мы сейчас видим. И поэтому любой запрет именно в этом контексте.

Л. ГУЛЬКО – Это 57%. А 43%?

А. ИВАНОВ – 43% мне кажется это показатель того, что люди совершенно справедливо боятся того, что эта литература может оказать прямое влияние на развитие экстремизма…

В. БУКАРЕВ - Все-таки может?

А. ИВАНОВ – Я в этом очень сильно сомневаюсь. Я считаю, что экстремист не читатель, вообще не читатель ничего.

Л. ГУЛЬКО – Давайте мы сделаем так, мы сейчас уйдем на новости. А потом я предоставлю слово Владимиру для его точки зрения. Напомню, у нас в гостях адвокат Владимир Букарев и главный редактор издательского дома AD MARGINUM Александр Иванов, который кстати имел много практики по этому поводу.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Слово Владимиру Букареву, адвокату. Пожалуйста, Владимир.

В. БУКАРЕВ - Я на самом деле рассчитывал, что результаты будет несколько другие, не в пользу запрета. Потому что все-таки вопрос поставлен не совсем так, как его поставили изначально. Вопрос изначально…

Л. ГУЛЬКО – Ну уж как поставили.

В. БУКАРЕВ - Предложение все-таки заключалось в том, чтобы создать некий реестр. Соответственно я думаю, что реестр является положительным моментом, а непосредственно такие слова как "запрет" на законодательном уровне, то это уже действительно в данном случае можно согласиться с моим оппонентом…

Л. ГУЛЬКО – Вы же понимаете, что я не сам придумал. Вот передо мной "Новые известия", написано: "Книги экстремистского и ксенофобского содержания могут попасть под официальный законодательный запрет". Два раза. Такой удвоенный официальный законодательный. Но, тем не менее, результаты. Почти половина на половину.

В. БУКАРЕВ – Значит, у нас все-таки неопределенность по этому вопросу присутствует. И может быть, дополнительно необходимо проработать, как это лучше преподать и чтобы четко фигурировало, что это не запрет, а обобщение некой умеющей место практики, по которой состоялись те или иные судебные решения, высказались эксперты и соответственно, чтобы другие не повторяли тех ошибок, которые допустили перед ними.

Л. ГУЛЬКО – То есть в принципе в целом, эта штука положительная.

В. БУКАРЕВ - Конечно, это статистика, она ни к чему не обязывает. Но с другой стороны, если есть несогласие с этим, можно оспорить это в судебном порядке, доказать обратное.

Л. ГУЛЬКО – Ну логично, Александр. Нет?

А. ИВАНОВ – Я думаю абсолютно логично.

Л. ГУЛЬКО – Вот здесь вы сходитесь.

А. ИВАНОВ - В этой формулировке юридической я абсолютно схожусь с моим оппонентом. Не оставляя своих опасений относительно того, что я сказал. То есть признаки введения цензуры и общий контекст, не подходящий для такого рода инициатив.

Л. ГУЛЬКО – То есть что будет дальше, это мы посмотрим, это называется. Ну а пока есть такие настроения. И, в общем, наверное, нам с вами решать, как это пойдет дальше. Поскольку газеты написали, мы поговорили в прямом эфире. Дальше обсуждение продолжится, а потом эти ребята будут прислушиваться. Будут, вы считаете?

В. БУКАРЕВ - Я думаю, что все зависит от того, какие формулировки будут использованы. Я еще раз говорю, что в законе в принципе четко прописано и все будет зависеть от того, захотят ли применять на практике или нет. Или захотят в каких-то конкретных случаях, а в каких-то не захотят. Все будет зависеть от правоприменительной практики.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо вам большое. В качестве экспертов у нас были адвокат Владимир Букарев и главный редактор издательского дома AD MARGINUM Александр Иванов.