Трагедия в Челябинском танковом училище. Проблема неуставных отношений в армии - Анатолий Куликов - Интервью - 2006-01-27

27 января 2006 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анатолий Куликов - зам. председателя комитета ГД по безопасности, бывший министр внутренних дел

Эфир ведет Ашот Насибов

А. НАСИБОВ – В студии "Эхо Москвы" Анатолий Куликов - зам. председателя комитета ГД по безопасности, бывший министр внутренних дел в РФ. Я вас приветствую, Анатолий Сергеевич. Тема нашей беседы не самая веселая. Это трагическое происшествие в Челябинском танковом училище. Училище или институте?

А. КУЛИКОВ - Училище.

А. НАСИБОВ – И мой сразу вопрос вы, когда об этом узнали, какова была ваша первая реакция?

А. КУЛИКОВ - Конечно, это очень дикий и позорный случай для вооруженных сил. Страшный случай. Не просто унижение человеческого достоинства, а причинение тяжкого вреда здоровью, которое может еще и смерть повлечь. И очень плохо то, что и позорно то, что в этом принимали участие, во-первых, это групповое преступление, во-вторых, с участием офицеров. Это уже о многом говорит. О серьезных упущениях в работе не только с личным составом срочной службы, но и с офицерским составом. И на это, наверное, есть какие-то причины. Я уверен, что следствие в обязательном порядке определит, вскроет эти причины. Но сейчас нужно очень серьезное и тщательное административное расследование по командной линии, для того чтобы извлечь уроки и выводы.

А. НАСИБОВ – По линии Министерства обороны?

А. КУЛИКОВ - Конечно.

А. НАСИБОВ – Насколько я понимаю, это трагическое происшествие оно делится, буду говорить формально, на две составляющие. На собственно избиение солдат, об одном таком ярком случае нам стало известно. Позвонила медсестра в Комитет солдатских матерей, сообщила из гражданского лечебного заведения. А второе это то, что так долго не сообщали о подобном вопиющем случае начальники, как у нас принято говорить по вертикали наверх. То есть налицо попытка сокрытия…

А. КУЛИКОВ - Да, знаете, это старая болезнь армейская – "укатывать", скрывать преступления, происшествия. Это самый с моей точки зрения серьезный недостаток в работе командиров и начальников, которые пытаются скрыть подобные преступления. Я думаю, что здесь я бы разделил это преступление или рассмотрел бы его поэтапно. С точки зрения, каковы условия сегодня, в которых проходит военная служба не только рядового состава, но и офицерского состава. Известное выражение еще Фрунзе: армия - сколок общества. Мы получаем тот людской материал, который приходит к нам из страны, это те же люди, которые нас с вами окружают. И там такой же процент нормальных и ненормальных с точки зрения и профессиональной подготовки и человеческих качеств и характера, чего угодно, что можно говорить в данном случае о людях. Таких же, как в целом в обществе.

А. НАСИБОВ – Но есть ли какая-то система отсечения людей заведомо ненормальных, с заведомо садистскими наклонностями с психическими отклонениями. Ведь по логике они должны проходить психологическое тестирование. Ведь им обращаться с оружием.

А. КУЛИКОВ - Да, вы знаете, в советское время эта система работала и достаточно успешно работала. Хотя тоже было. Я хочу привести цифры. И вообще хочу сказать, что в армии в нашей российской армии, я имею в виду не только вооруженные силы, я имею в виду и внутренние войска и пограничные и другие структуры, в том числе части гражданской обороны МЧС. Мы всегда отличались по сравнению с другими армиями с точки зрения дисциплины и наличия небоевых потерь в армии в худшую сторону. Об этом говорит статистика. Вот полнокровно развернутая дивизия численностью 10-12 тысяч человек, как правило, теряла в год от 5 до 10 человек. Это, как правило.

А. НАСИБОВ – Сколько таких дивизий у нас было?

А. КУЛИКОВ - Сотни таких дивизий. И небоевые потери сотнями исчислялись. Во внутренних войсках в мою бытность до сотни, а иногда за сотню переваливало это на 310 тысяч. А в целом чрезвычайных происшествий за 200 проходило, но численность была достаточно большая. Я вам скажу, был в Китае, задал этот вопрос командиру дивизии китайской армии, он был удивлен, когда я спросил, сколько у вас в дивизии небоевых потерь. Он сначала даже не понял, что это такое. Потом, когда я ему рассказал, что это суициды, дорожно-транспортные происшествия, утонул и так далее. Он подумал немного и сказал: я командую дивизией 6 лет, вот за 6 лет у меня было два таких случая. Представляете, это дивизия, где свыше 12 тысяч у него было. И тогда уже было понятно, что состояние дисциплины в целом в обществе, законопослушания, правосознания, оно влияет в том числе. А сегодня мы получаем, повторяю тех военнослужащих, которые пришли к нам из общества. В том числе офицеры, которые раньше были, допустим, я должен сразу же сказать, что в советское время очень серьезные вопросы придавали укреплению воинской дисциплины. Заместители по политчасти, ответственные дежурные, которые находились в казарме, партийно-политическая работа и так далее. К сожалению, произошел, скажем, отрыв старого. Индивидуально-воспитательная работа.

А. НАСИБОВ – Все равно разгильдяйства хватало, признайтесь.

А. КУЛИКОВ - Конечно, хватало. Я вам даже примеры привел на этот счет. Но сегодня произошел отрыв младших офицеров от личного состава. И если раньше командир взвода старался ревностно выполнять свои обязанности, вплоть до того, что он оставался в казарме, ночевал в казарме…

А. НАСИБОВ – Молодой лейтенант.

А. КУЛИКОВ - Да. Он знал, что у него есть заработная плата, ему не надо было подрабатывать и "таксовать". А сегодня он старается бросить все и быстрее уйти. Он 7 тысяч в лучшем случае получает, а ему нужно детей кормить. Поехать в отпуск и жене одеться модно. Не дай бог еще, если квартира в поднаем. Вот представьте себе настроение этого лейтенанта. Плюс старшие офицеры оторвались от младших офицеров. И таким образом, получив тот некачественный зачастую людской материал, с ним никто не занимается. И то, что произошло это, конечно же, страшное явление. Что делать, и кто виноват в данном случае? С одной стороны мы вычленяем и говорим о тех общественных условиях, в которых оказалась армия. И давайте теперь зайдем в казарму. В казарме, к сожалению, повторяю, произошли очень серьезные изменения. Командиры не знают ситуации, что происходит в казарме. Спрос абсолютно справедливый, о чем сказал министр обороны, что он обнародует, конечно, это обязательно нужно сделать и спросить с начальников не только младших начальников, но и старших начальников.

А. НАСИБОВ – Мы продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ – Прежде чем я задам следующий вопрос, я хочу прочитать короткую информацию от агентства "Интерфакс", агентства военных новостей. "16 военнослужащих вооруженных сил РФ погибли в результате неуставных взаимоотношений в 2005 году. Согласно официальным данным, размещенным на сайте Минобороны России, в прошлом году в результате преступлений и происшествий в Вооруженных силах погибли 1064 военнослужащих, причем, жертвами неуставных взаимоотношений стали 16 человек. Еще 276 военнослужащих покончили жизнь самоубийством. Ранее главный военный прокурор России Александр Савенков, анализируя причины самоубийств в армии, заявил журналистам, что притеснения со стороны сослуживцев являются основной причиной самоубийств. "Это около половины всех случаев суицида", - уточнил он. Мы получили эту информацию с сайта Министерства обороны. Вы знаете, в последнее время приходит довольно регулярно информация о подобного рода происшествиях и иногда эта информация раскрывается в результате я бы сказал так, конфликта главного военного прокурора России и министра обороны. Они, по-моему, между собой не ладят. И, по-моему, это уже какие-то межличностные отношения. В результате этого конфликта достоянием общественности становятся очень любопытные факты. Но вот этот факт избиения солдат в Челябинском танковом училище был достаточно долго скрыт. Он был скрыт последние три недели и стал совершенно случайно достоянием общественности. То есть люди об этом узнали только совершенно случайно в результате того, что некий анонимный сотрудник гражданского медицинского заведения, куда попал этот избитый солдат, позвонил в Комитет солдатских матерей местный и сообщил о таком факте. Как вы можете расценить именно подобного рода сокрытие информации? Было ли сокрытие, было ли искусственное замалчивание фактов. Была ли попытка уйти от ответственности со стороны военачальников.

А. КУЛИКОВ - Я сначала хотел бы относительно статистики и военной прокуратуры. Мне, конечно, неизвестно…

А. НАСИБОВ – Это информация, которую мы привели на сайте Министерства обороны.

А. КУЛИКОВ - Я имею в виду взаимоотношения между главным военным прокурором, министром обороны, они, по-моему, достаточно служебные. У каждого есть свои обязанности, и военная прокуратура с моей точки зрения добросовестно выполняет…

А. НАСИБОВ – Это мое личное просто было впечатление.

А. КУЛИКОВ - …обязанности. По их мнению, каждое третье преступление в вооруженных силах совершается на почве неуставных взаимоотношений. По данным допустим, командования внутренних войск - каждое пятое преступление. Но и в первом и втором случае это очень серьезные показатели. И говорит о том, что с точки зрения укрепления дисциплины это самая главная проблема – неуставные взаимоотношения. Теперь что касается своевременности доклада. Вот за своевременность доклада и как раз нужно провести это административное расследование, чтобы наказать самым серьезным образом тех командиров и начальников, которые допустили это укатывание. В Министерстве внутренних дел и такой же есть приказ по укреплению дисциплины в Министерстве обороны, есть перечень происшествий и преступлений, по которым обязаны докладывать немедленно. Допустим, о подобном случае должны докладывать в течение трех часов.

А. НАСИБОВ – Какой порядок доклада?

А. КУЛИКОВ - Непосредственно допустим, командир роты должен немедленно доложить командиру батальона.

А. НАСИБОВ – В течение трех часов?

А. КУЛИКОВ - Да.

А. НАСИБОВ – А командиру батальона…

А. КУЛИКОВ - Командир батальона - командиру полка, командир полка, получив донесение, должен немедленно шифром доложить в вышестоящий штаб, то есть командиру дивизии. Существует порядок, по которому есть классификация. Если это связано с тяжкими телесными повреждениями или неуставными взаимоотношениями, то офицер управления полка или дивизии должен немедленно прибыть и начать расследование этого преступления. Одновременно командир обязан возбудить уголовное дело, вынести постановление о возбуждении уголовного дела и сообщить, в частях есть военные дознаватели из числа этих же офицеров управления, в том числе и сообщить об этом военному прокурору. И подключается военная прокуратура. Вот то, что произошло, что не докладывали, до министра обороны не дошло, не прошел доклад, в чем он вынужден расписаться, это, конечно же, вопиющий факт с точки зрения управленческой деятельности командиров. И за это, повторяю, в результате этого расследования вплоть до возбуждения уголовного дела против таких командиров. Поскольку наступили тяжкие последствия. Это и есть та халатность и невыполнение своих обязанностей. Налицо уголовное дело.

А. НАСИБОВ – Была еще информация, что парня доставили в военный госпиталь, но поскольку это были новогодние праздники, в военном госпитале отсутствовали врачи, поэтому, в конце концов, его перевели в гражданское медицинское заведение.

А. КУЛИКОВ - Это как раз свидетельствует о том, если это так на самом деле, это свидетельствует о том, что нет порядка не только в войсковых частях, где проходит службу личный состав, но нет порядка в подразделениях обеспечения и обслуживания. Ведь есть дежурное подразделение, дежурный врач, в конце концов, военный врач, военный врач он обязан прибыть в любое время. Для этого он и форму носит, для этого он получает соответствующее вознаграждение денежное. В этом и есть особенности военной службы. Но я хотел еще немножко сказать вот что. Вы понимаете, что порождает такие преступления. Даже в прошлой советской армии командир подразделения, в частности роты имел право арестовывать. Не секрет, что у нас сегодня приходят солдаты, которые склонны и к употреблению наркотиков и спиртных напитков и чего угодно.

А. НАСИБОВ – То есть те приходят, кого на этапе подготовки к армии надо отсекать.

А. КУЛИКОВ - Совершенно верно.

А. НАСИБОВ – Опять не работает система.

А. КУЛИКОВ - Мы об этом говорили. Прошлая была такая 220-я команда, это при призыве, когда ранее судимых, нездоровых и так далее, в пограничные войска, в части оперативного назначения внутренних войск, в кремлевский полк и так далее, то есть отбирали этих военнослужащих. Потом с начала 90-х годов это все рухнуло. Мы все подряд стали. А сегодня, когда мы говорим об этом отборе и почему попадают, в том числе даже больные люди в армию, да потому что не хватает призывного контингента. А сейчас 1987 год пошел на призывы после 2005 года, и пошло на спад число призывников. Но оно катастрофически падает. Мы об этом может быть, еще поговорим. Так вот, вы помните демократические начала, правозащитники, разрушение ряда правоохранительных структур. В том числе это коснулось и армии. Из устава дисциплинарного убрали арест как меру дисциплинарного воздействия недобросовестных военнослужащих. И представьте себе, что командиру или офицеру нужно изолировать этого солдата, а командир роты мог бы его просто арестовать, как мера воздействия. И потом было бы неплохо, чтобы он еще дослуживал эту часть, отбытую на гауптвахте. Это бы сильно отрезвило многих нарушителей воинской дисциплины. Но сегодня офицер он беспомощный и вот тут включаются его далеко не лучшие качества. Он, находясь бесконтрольно, позволяет себе приложиться, избить этого солдата и что порождает новое преступление теперь уже со стороны офицерского состава.

А. НАСИБОВ – То есть вы выступаете за возвращение гауптвахты…

А. КУЛИКОВ - В том числе.

А. НАСИБОВ – Но ареста, получается без санкции суда.

А. КУЛИКОВ - Я считаю, что и суд и прокуратура имеют действительно хорошие инструменты, для того чтобы контролировать. Я думаю, считаю, что можно было бы это право дать от командира полка, командиру дивизии. Двум должностным лицам. Хорошо, давайте лишим командира роты, командира батальона. Но командир полка и дивизии должны иметь такие инструменты. И еще. Дело в том, что крепкая воинская дисциплина она достигается не только воспитательной работой или индивидуальной работой. Она достигается хорошим армейским укладом жизни. И это записано, кстати, в статье 4 дисциплинарного устава. Четким выполнением распорядка дня, боевой подготовкой. Если все это идет в части в строгом соответствии с планом, под контролем вышестоящих штабов, я вас уверяю, не могут проходить невидимыми такие процессы.

А. НАСИБОВ – Но это в той части, где офицер отвечает за своих подчиненных.

А. КУЛИКОВ - Совершенно верно.

А. НАСИБОВ – Но вы сказали, что нарушена связь между младшими офицерами и старшими, между младшими офицерами и рядовым и сержантским составом. Получается, я из ваших слов делаю вывод, что части, где эта связь не нарушена, где офицер выполняет свой долг добросовестно, такие части находятся в меньшинстве.

А. КУЛИКОВ - У меня нет, к сожалению, статистики. Я хоть и прослужил 42 года непосредственно календарных. Из них всю жизнь служил командиром. Поэтому для меня очень понятна ситуация, связанная с укреплением воинской дисциплины. И я помню хорошо, даже помню тот период, когда разрушилась, это были 1988-90-е годы, вот в эти два года рухнуло состояние дисциплины в армии. И трудно было командирам восстановить кое-что с точки зрения воспитательной работы и укрепления дисциплины. Но что касается порядка, то там, где командир на месте, там на месте и офицеры воспитатели, там и младшие офицеры на месте, и сержанты. Все зависит от командира. А если еще его подкрепить исключением тех условий, о которых мы говорили, когда он бросает казарму, убегает, то есть если государство еще проявит заботу об офицерах и прибавит им зарплату, даст им условия нормальной жизни, даст жилье, то я уверен, эту проблему можно решить.

А. НАСИБОВ – То есть, если офицер не будет отвлекаться на дополнительный приработок…Сколько младший офицер у нас получает?

А. КУЛИКОВ - 7 тысяч, я грубо говорю.

А. НАСИБОВ – Понятно. 7-8 тысяч, на эти деньги он должен содержать семью. Маленький ребенок, наверное.

А. КУЛИКОВ - Конечно. А если еще поднаем жилья.

А. НАСИБОВ – А если он отвлекается и получается, что не может…

А. КУЛИКОВ - Он просто оставляет без присмотра своих подчиненных. Но здесь теперь мы подходим, так скажем, к принципу комплектования вооруженных сил.

А. НАСИБОВ – Вот об этом мы с вами поговорим сразу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ – Повлияло ли происшествие в Челябинском танковом училище на умонастроения наших граждан. Радиостанция задает слушателям вопрос. Если бы Вашему сыну сейчас пришла пора идти в армию, что бы Вы сделали: отпустили бы со спокойной душой или сделали бы все, чтобы он не пошел служить.

РИКОШЕТ

А. НАСИБОВ – На ваш взгляд, Анатолий Сергеевич, как повлияло, может в принципе вообще повлиять происшествие на умонастроения в обществе и тех, кому действительно отправлять своих сыновей в вооруженные силы.

А. КУЛИКОВ - Конечно же, подобное преступление оно потрясло не только тех, кто причастен профессионально к военной службе, но и всех граждан. И вот здесь я хотел бы затронуть ту проблему, которую вы только что передали в качестве опроса. Как повлияло, и послали бы. А все ли мы, общество сделало для того, чтобы подобных не было преступлений. Вот недавно прошел кинофильм с большой помпой, с большой рекламой "9-я рота" Бондарчука.

А. НАСИБОВ – Честно не смотрел. Но собираюсь теперь посмотреть.

А. КУЛИКОВ - Я посмотрел, меня Франц Клинцевич пригласил на презентацию этого фильма. И вы знаете, я был потрясен. Во-первых, я ничего не хочу сказать против качества актерской работы, фильм действительно очень красочный. Но был потрясен другим. Фильм, который и сегодня все считают, многие, по крайней мере, говорят об этом, собрал 9 млн. долларов, если не больше. Но я задумываюсь о другом. А вот за этими 9 млн. долларов кто-нибудь посмотрел, а как будет мать будущего солдата реагировать после просмотра этого фильма. Во-первых, я глубоко убежден, что там правды немного. Там все-таки очень много собирательных эпизодов, не самых лучших из афганской жизни того периода. И показывать придурков командиров, прапорщиков и командиров, которые избивают не только в учебном пункте солдата, но и в части, а потом еще непосредственно на заставе, которая выполняет боевую задачу. Когда старшина посылает за спичками, командир роты бьет в зубы. Но ведь не было такого сплошного. Да, были идиоты и командиры и подчиненные, которые по своей халатности попадали и в плен и гибли и так далее. Так вот, у меня вопрос. Чем руководствовались создатели этого фильма. Показать правду. Надо ведь было еще думать о том, что этот фильм должен сыграть какую-то положительную роль для нашей армии. Нет, пошли по пути слепого подражания Голливуду. Чтобы собрать деньги, был большой кассовый сбор, чтобы это смотрелось зрелищно. А вот то, что произошло в Челябинске, это копия того, что показано в этом фильме.

А. НАСИБОВ – Вы сказали фильм, фильм понятно, но вот здесь у нас вопиющий случай из реальной жизни из ряда вот выходящий. Хотя, я не знаю, насколько он из ряда вот выходящий.

А. КУЛИКОВ - Надо, конечно же, быстрее переходить ускоренным методом на смешанный принцип комплектования с точки зрения увеличения профессионалов. Сегодня примерно 65% по призыву, 35% - профессионалов. Я имею в виду прапорщиков, офицеров и контрактников. Это тоже профессионалы. Я знаю прежнюю доктрину, так скажем и принятую, где-то к 2010 году это будет соотношение 60:40. А к 2018-20 году будет 70:30. 70% – профессионалов, 30% – по призыву. И это объясняется не только недостатком призывного контингента, но и экономическим положением страны и самое главное – так скажем, оценкой наших угроз. Нам нужно готовить в запасе мобилизационные людские ресурсы. Этим диктуется необходимость сохранения призыва. По-другому у нас не будет в России. Но на профессионалов нужно обращать особое внимание в отличие от сегодняшнего дня. Это и образованный и культурный уровень, и отборы, тестирование и все остальное. Сегодня мы, к сожалению, часто берем по контракту тех, кто поднимает просто руку.

А. НАСИБОВ – Понятно. Но вот это происшествие трагическое произошло в военном училище, а не просто в какой-то воинской части.

А. КУЛИКОВ - Это часть по обеспечению учебного процесса.

А. НАСИБОВ – Да. Как в ГД отреагировали на эту информацию, на это происшествие и почему ГД решила не приглашать министра обороны…

А. КУЛИКОВ - Дело в том, что недавно министр обороны был, объяснялся. Мы, конечно, не можем каждый месяц приглашать министров. У них есть работа и у нас есть работа. Но Дума отреагировала очень болезненно на это совершенное преступление. Я не сомневаюсь, что и Комитет по обороне возьмет на контроль это преступление. Для того чтобы потом свои результаты своего расследования или заслушивания должностных лиц на Комитете по обороне, воспитательных структур, они обязательно проинформируют на пленарном заседании депутатов.

А. НАСИБОВ – Давайте подводить итоги программы "Рикошет". За минувшие 5 минут нам позвонило 7006 человек. Это очень приличное количество. 4% отпустили бы сейчас со спокойной душой своего сына в армию. 96% позвонивших сделали бы все, чтобы он не пошел служить. Как бы вы прокомментировали?

А. КУЛИКОВ - Я думаю, что даже если и немножко изменить это соотношение и отбросить эмоциональность, то все равно, если в пределах 60% отказываются посылать, это печальный результат. Он требует и от государства и от правительства, и от законодателей, и от руководящего состава вооруженных сил коренных изменений с точки зрения результатов военной реформы.

А. НАСИБОВ – Это вообще катастрофические цифры. Они свидетельствуют о катастрофическом…

А. КУЛИКОВ - Они свидетельствуют о провале.

А. НАСИБОВ – О провале, катастрофическом недоверии к такому институту как армия.

А. КУЛИКОВ - С этим американцы столкнулись в конце 60-х, начале 70-х годов и поэтому провели реформу перевода на профессиональную армию. Но как мы видим на примере Ирака, там тоже эти проблемы есть. Даже уже среди профессионалов. Это как раз свидетельствует о том, что работа независимо от того, как мы укомплектуем, она должна вестись постоянно с людьми с тем, чтобы подобных страшных преступлений не было.

А. НАСИБОВ – Мы завершаем беседу с Анатолием Куликовым, зам. председателя комитета ГД по безопасности, бывшим министром внутренних дел РФ. Анатолий Сергеевич, спасибо за то, что пришли к нам в студию.