Парламентские выборы в Палестине, предварительные итоги и возможные последствия - Георгий Мирский - Интервью - 2006-01-26

О. БЫЧКОВА – Добрый день. Наш информированный собеседник - Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений. Добрый день, Георгий Ильич. Итак, мы будем говорить о том, что произошло в Палестине. Там состоялись парламентские выборы, впервые в таком виде в этой стране, в этой автономии, конечно. И все говорят, что радикальное движение ХАМАС фактически террористическая организация получает большинство мест в новом палестинском парламенте. Нынешнее палестинское руководство во главе с Махмудом Аббасом уже заявило о том, что его правительство уходит в отставку, и другие силы будут формировать будущее руководство автономии. Но отношение к этому очень неоднозначное. И первый вопрос, который конечно сразу всем приходит на ум: как могла организация типа ХАМАС вообще выиграть парламентские выборы, и где бы то ни было придти к власти. Потому что ХАМАС это организация, которая занимает очень радикальные позиции и занимается ничем иным, как осуществлением терактов. Правильно? Как это получилось?

Г. МИРСКИЙ - Само название ХАМАС это аббревиатура арабских слов – "Харакат аль-мукавама аль-исламийя", что означает - движение исламского сопротивления. Эта группировка откололась от палестинской фракции, созданной в Египте больше полувека тому назад организацией "Братья мусульмане", которая исходила и исходит из того, что все беды мусульманского мира оттого, что отошли от ислама, от праведного чистого первоначального ислама. Заимствуя чужие модели, погрязли в роскоши, коррупции и так далее. И у них лозунг: "Ислам - вот решение". Вот откололась эта группа, и она взялась за борьбу против Израиля. Был 1987 год, один из ее создателей это знаменитый шейх Ясин, кого в позапрошлом году убили. Они тогда уже провозгласили в одном манифесте, что единственная руководящая сила для палестинского народа это религиозное руководство. В их уставе записано, что борьба с Израилем это борьба за освобождение всей Палестины. Они считают, что эта борьба религиозная. Борьба ислама против иудаизма. И на этих позициях они стояли всегда. Израилю нет места на этой территории. Несколько дней тому назад руководитель ХАМАС Махмуд аз-Захар, выступая по CNN, сказал такую вещь, отвечая на вопрос, как у них позиция не изменилась по отношению к Израилю. Он сказал уклончиво, если так можно выразиться: вы знаете, все равно наш регион отторгнет сионистское образование так же, как организм отторгает чужие клетки имплантируемые. Вот их позиция.

О. БЫЧКОВА – Но это как-то не уклончиво, это очень, по-моему, прямолинейно звучит.

Г. МИРСКИЙ - Я нарочно так сказал. Так вот почему он победили. Они победили вовсе не в связи с проблемами урегулирования с Израилем. А по внутренним причинам. Дело в том, что это протестное голосование против организации ФАТХ, которую создал Ясир Арафат в свое время, и которая была ядром всей Организации Освобождения Палестины, она стояла у власти с тех пор, как он вернулся из изгнания с Туниса. И режим, который был создан, считается наиболее коррумпированным на всем Ближнем Востоке. А уж там вы знаете, коррупция будь здоров. Но никто не видел никогда вот этого. То есть Ясир Арафат создал власть жулья, эти люди хапали, кто только мог. Вот эти знаменитые борцы за свободу и независимость, которых у нас так любили всегда…

О. БЫЧКОВА – Привечали.

Г. МИРСКИЙ - Да, я не говорю о рядовых бойцах, именно о руководителях. Это бессовестные хапуги, которые, несмотря на то, что Палестинская автономия получала на душу населения больше иностранной помощи, чем любое государство в мире, они сумели за эти годы разворовать все, что угодно. Погрязли в роскоши. Народ все это видел. 10 лет назад не было альтернативы. А сейчас она появилась.

О. БЫЧКОВА – Народ в роскоши там не погряз, судя по всему.

Г. МИРСКИЙ - Нет. Так вот ХАМАС это альтернатива. Это люди, которые мало того, что у них авторитет борцов против сионистской оккупации, это одно. Но главное не в этом. А в том, что это действительно люди с чистыми руками.

О. БЫЧКОВА – С чистыми, в том смысле, что к ним деньги не прилипли к этим рукам.

Г. МИРСКИЙ - Ничего к ним не прилипло. Они строят школы, больницы, они создают кассы взаимопомощи, они действительно заботятся о народе. Но это не только там. Кстати это характерная черта исламистов и в других странах. Вот одна сторона их деятельности это беспощадная борьба и террор, а другая это действительно они завоевывают себе популярность вот этой заботой о простых людях.

О. БЫЧКОВА – Но они же действительно посылают смертников-террористов.

Г. МИРСКИЙ - Бесспорно.

О. БЫЧКОВА – Они взрывают автобусные остановки.

Г. МИРСКИЙ - Да, вот к этому отношение у палестинцев неоднозначное. Есть люди, которые это одобряют и считают, что иначе нельзя заставить израильтян уйти. Но есть и такие, которые понимают, что это контрпродуктивно, что на это в ответ следует израильский удар. Я говорю, что главное это протестное голосование против опостылевшего, разложившегося коррумпированного режима ФАТХ, за новых людей, за людей честных, за людей, которые действительно будут заботиться о народе, которые внесут какие-то радикальные перемены. Вот главная причина. Но никто не думал, что они получат столько. Понимаете, Оля, слово "сенсация" употребляют у нас очень часто, но это действительно сенсация. Это тот редкий случай, когда можно сказать: вот это сенсация. Все думали, и у нас, и в Америке, и Израиле, где угодно, ну ХАМАС получит немножко больше 30%. ФАТХ больше 40%. Некоторые полагали, что все равно ФАТХу придется создать коалицию, но при своем руководстве конечно. А сейчас получается все наоборот. Если коалиция и будет, то первую-то скрипку будет играть ХАМАС. А ФАТХу придется удовлетвориться вторым местом. И если ХАМАС пожелает еще, если они получат 80 мест из 132, они могут спокойно обойтись, там же есть независимые мелкие всякие, могут обойтись и без ФАТХа. Хотя я думаю, что все-таки для них было бы целесообразнее. Брать в свои руки управление целой страной фактически, у них нет ни кадров для этого, ни опыта. Ни всех структур, которые необходимо для этого создать. Поэтому им, конечно, нужно. Понимаете, ведь все построено на ФАТХе. Возьмите, например, полицию. Все силовые структуры, разведка, контрразведка. Дальше все, что Израиль…

О. БЫЧКОВА – Это тоже такие перековавшиеся фатховские бойцы.

Г. МИРСКИЙ - Да, но Израиль поставляет туда все. От Израиля идет электричество, вода, и так далее. Все завязано на этом. Сейчас все надо менять. Все, с чем после соглашения в Осло в 1990-х годах уже примирились, сотрудничество, они же друг без друга не могут. И торговля, и обмен всем, чем угодно. Все под вопросом.

О. БЫЧКОВА – Или менять политику ХАМАСу.

Г. МИРСКИЙ - Вот это-то и главный вопрос.

О. БЫЧКОВА – Давайте этот вопрос обозначим, а вернемся к нему через минуту.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – Мы продолжаем наш разговор. О том, что происходит в Палестинской автономии, где состоялись парламентские выборы, приведшие к сенсационным, как выразился Георгий Ильич, результатам, когда фактически террористическое движение ХАМАС получает большинство мест в палестинском парламенте. Итак, мы остановились на том, может ли ХАМАС изменить свою радикальную политику и позицию. Я сегодня читаю иностранную прессу целый день на эту тему, и там мне кажется, правда что оптимизм, который выражается он такой, похож немножко на самовнушение, когда израильские или европейские американские комментаторы пытаются себе говорить: все будет хорошо, все не так ужасно, катастрофы еще не произошло. Они себя пытаются убедить в том, что чем больше голосов получит ХАМАС, например, тем меньше вероятность того, что он вернется к насилию. Потому что у него появится якобы некая политическая ответственность перед народом. Или что, в Палестинской автономии среди самих людей растет убеждение, что хватит уже воевать с Израилем, нужно делать что-то другое и таким образом люди будут подталкивать даже ХАМАС к принятию каких-то иных решений, а не только посылать террористов-смертников на израильские автобусные остановки. Что вы думаете по этому поводу?

Г. МИРСКИЙ - Вот тут есть действительно две точки зрения. Одна, которую вы уже сказали – это оптимистический взгляд на вещи.

О. БЫЧКОВА – Такой вынужденно оптимистический.

Г. МИРСКИЙ - Исходит из того, что даже радикальные экстремистские организации, даже террористы, входя во власть, должны как-то почувствовать ответственность, остепениться, стать более умеренными, более уступчивыми. Руководствоваться уже не интересами своей группы, а всего народа, который действительно хочет мира, спокойствия, благосостояния и так далее. Вот эта одна позиция. Но другая заключается вот в чем. Мы не знаем, чего на самом деле хотят лидеры. И вообще может быть…, там есть ведь разные крылья. Те, кто находится за границей, в Сирии, например, более радикально настроены. Те, кто внутри, они несколько более умеренно. Но в любом случае у них есть определенная программа, устав, установка. Значит, они вряд ли сейчас всерьез думают о том, что им удастся уничтожить еврейское государство. Хотя у них это всюду записано, они от этого не отказываются. Единая Палестина, исламское государство со столицей в Иерусалиме. И все, места Израилю нет. Они могли бы повторить слова президента Ирана Ахмадинежада: Израиль должен быть стерт с лица земли.

О. БЫЧКОВА – Они хорошо друг друга понимают.

Г. МИРСКИЙ - Абсолютно. Но из чистого прагматических соображений может получиться так, что он предпочтут иметь синицу в руках, чем журавля в небе. Если им представляется возможность править в этом государстве в палестинском, то может быть для них это лучше, чем без конца тратить силы и подвергать себя смертельному риску, ведь каждого из них убивают. Они все понимают, что они смертники. Вы знаете, одного за другим руководителей ХАМАСа израильские спецслужбы убивают.

О. БЫЧКОВА – Но если они теперь будут руководителями автономии и парламентариями, убить их будет немножко сложнее. По крайней мере, оправдать это…

Г. МИРСКИЙ - Если они начнут, я не имею в виду тех, кто станет министрами и так далее, те, кто будет продолжать военное их крыло эти террористические действия. Сейчас они целый год ничего не предпринимали. "Исламский джихад" это другое дело, недавно был взрыв. И вот может быть, что для них лучше, приятнее, комфортнее и интереснее будет стать правящей силой на этой автономии, чем бороться действительно за уничтожение Израиля и воевать всю жизнь. Все-таки когда человек входит во власть, у него появляются какие-то другие интересы, он приобретает какую-то респектабельность, имущество, он ездит за границу, у него много появляется того, за что стоит держаться. Необязательно лезть на рожон. Вот это не исключено. Но с другой стороны надо смотреть, Израиль заявил уже, что он с ХАМАСом иметь дело не будет. Еще до выборов это было. ХАМАС должен отказаться от своей идеи уничтожения Израиля – это раз. Второе – прекратить террор. Это два. Тогда может быть с ним можно иметь дело. Но сейчас первая реакция из Израиля говорит о том, что они с правительством, которое возглавляет ХАМАС, конечно дело иметь не хотят. И было прямо сказано: в таком случае мирные переговоры, мирный процесс будет отложен, заморожен на совершенно неопределенное время. И что сейчас может получиться. Представим себе такой вариант. Они входят в коалицию с ФАТХом, для них это было бы выгоднее даже, на вторых ролях, ФАТХ они первая скрипка. Хорошо. Делят между собой посты и так далее. И через какое-то время начинаются переговоры. Они, не отказываясь официально от своей цели – уничтожения Израиля и освобождения всей Палестины, говорят, что вот сейчас перемирие. Вот как они установили год назад перемирие, мы его продлим на несколько лет, может быть. Возобновляются переговоры. Они говорят Израилю: террор мы прекратили, и де-факто признаем Израиль. Израильские руководители может быть, исходя из того, что все-таки это факт свершившийся, ну куда денешься, надо как-то жить, начинают сначала какие-то мелкие контакты, второстепенные. А потом постепенно завязывается диалог. Но тогда все равно дело доходит до тех 3-х проблем, которые невозможно решить. Это проблема Иерусалима, проблема еврейских поселений, проблема палестинских беженцев. Вот тут ХАМАС должна по своей природе быть гораздо более жесткой и неуступчивой, чем даже был Арафат и чем Махмуд Аббас. Вот тут все упирается в тупик. И тогда они возобновляют свою террористическую деятельность. Это одна сторона. Но есть другая. Мир с ними не будет иметь дело. Ведь в большинстве стран, в Европе, Америке они считаются террористической организацией. Наше руководство не признало их террористической организацией.

О. БЫЧКОВА – А наше руководство, какими критериями руководствовалось?

Г. МИРСКИЙ - Я лучше не буду говорить о критериях, которыми руководствуется наше руководство.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

Г. МИРСКИЙ – Но, так или иначе, не признали их террористами. Но от этого им не легче. Потому что от кого они помощь-то получают. Кто обещал огромные суммы, огромные доллары, для благоустройства палестинского государства, когда он возникнет, когда удастся договориться с Израилем. Америка пообещала, международные организации. Так вот, если ХАМАС сейчас будет занимать ту же самую позицию, не объявит официально четко и громогласно, что оно меняет свой устав, свою программу. Оно признает существование еврейского государства рядом с арабским, оно отказывается от террора. Тогда они бросят такую кость международному сообществу. И масса людей скажет: вот вы видите, в конце концов, когда-то Израиль и с ООП не имел ничего общего, Арафата называли главным террористом. А потом свыклись, и даже дело дошло до договоренностей в Осло. Может быть, и здесь также будет. Факты упрямая вещь, жить-то надо.

О. БЫЧКОВА – Но, по-вашему, вероятность того, что ХАМАС хотя бы на словах, по крайней мере, пересмотрит свои позиции, она какова?

Г. МИРСКИЙ - Я думаю, что там будет раскол. Я думаю, что сейчас примерно это фифти-фифти, потому что есть люди, которые ставят превыше всего идею, идеал, борьбу за Палестину. Если не ХАМАС, то кто еще будет… Вот эти люди будут за то, чтобы продолжать борьбу, но не сейчас, я думаю, что в ближайшее время пока будет формироваться правительство и пока будут искать диалог, договариваться о контактах с Израилем, ведь все нужно менять. Всю структуру, всех людей, все кадры. Представляете во всей стране. Все завязано.

О. БЫЧКОВА – Страна не такая большая.

Г. МИРСКИЙ - Более того даже сами выборы состоялись по договоренности с Израилем и в рамках соглашения об осуществлении "Дорожной карты". Понимаете. Все меняется.

О. БЫЧКОВА – Тут такое впечатление, что все, кроме палестинцев, хотя может быть они тоже, попались в какую-то ловушку. Потому что США, Европа, Израиль, Россия тоже говорила: проводите демократические выборы, создавайте нормальное государство со всеми положенными демократическими институтами, в том числе с законодательной властью. Они сказали: хорошо, они провели демократические выборы. Получили террористов в качестве парламентского большинства. Это такая мышеловка: бамс, она захлопнулась. Что делать дальше – непонятно.

Г. МИРСКИЙ - Что делать. Это не только там. Вы знаете, в Алжире 15 лет тому назад почти что пришли к власти исламисты. Но военные вовремя перехватили, прихлопнули их, и с тех пор люди, специалисты, вот я в Америке много раз спорил и разговаривал с моими коллегами, одни считали, что раз, демократия, так демократия. Ну, хорошо, пришли к власти не те люди, но голос народа, куда же денешься. Другие говорили, что они придут демократическим путем, один человек - один голос, один раз. Все. Приходят, и больше уже выборов не будет. На этом демократия кончается. Так как же можно таких людей допускать к власти. Но в Палестине этого не будет. В Палестине все-таки другое положение. Здесь сохранятся другие партии. И ФАТХ сохранится, он никуда не денется. Я не знаю, кто будет премьер-министром, я не думаю, что, кстати, хамасовец будет обязательно премьер-министром.

О. БЫЧКОВА – Почему?

Г. МИРСКИЙ - Сейчас скажу. Вот есть такой доктор Файяд, очень респектабельный человек, который как раз резко критиковал власти автономии, занимался раскрытием этих злоупотреблений, коррупции.

О. БЫЧКОВА – Это который с Махмудом Аббасом соперничал на выборах.

Г. МИРСКИЙ - Да, независимый человек. Это лучше, чем ставить во главе государства, во главе правительства человека, о котором можно сказать: вот у него руки по локоть в крови. Поэтому тактически я думаю, они поступили бы правильно, если бы Файяда или еще какую-то такую фигуру поставили. Но фактически они будут держать все в своих руках. Теперь что будет с их милицией, с их военизированными бригадами - "Бригада Изеддин аль-Кассам", которые совершали теракты, вольются они в армию, которая будет создана рано или поздно, если "Дорожная карта"…

О. БЫЧКОВА – Уже был прецедент с ФАТХ. Когда такие же достойные люди стали…

Г. МИРСКИЙ - Да, столько вопросов возникает. Наконец, вот еще, Оль, не надо забывать, 28 марта выборы ведь в Израиле. И как вот это событие сегодняшнее отразится. Я думаю, что это играет на руку Нетаньяху и "Ликуду". Вот кому. И шансы у Ольмерта они сейчас несколько поколебались и упали. Потому что Нетаньяху и "Ликуд", из которого вышла вот эта партия Шарона новая, они могут сказать: вот видите, мы же так и говорили, смотрите, Шарон вывел войска из Газы, и вот, пожалуйста, что получилось.

О. БЫЧКОВА – У нас есть вопрос на эту тему на пейджере от Артема. "Я в шоке. Чем больше Израиль уступает, тем радикальнее становятся палестинцы, выбирая ХАМАС. Значит, все эти Осло и размежевания оказались просто блефом".

Г. МИРСКИЙ - Вот именно такова позиция, на которой стоит Нетаньяху. Стоял Шарон потом, правда, он занял более гибкую позицию.

О. БЫЧКОВА – И стал уходить.

Г. МИРСКИЙ - Но для чего – чтобы крепче, вот это повторил Ольмерт, вчера было его выступление, он сказал, что мы не можем вечно держать под своим контролем земли, где арабов гораздо больше.

О. БЫЧКОВА – Надо только напомнить нашим слушателям, что Эхуд Ольмерт это и.о. премьер-министра, это как бы человек Ариэля Шарона.

Г. МИРСКИЙ - Правая рука его.

О. БЫЧКОВА – А противостоящая ему партия и лидер это как раз Беньямин Нетаньяху и они видимо как раз и встретятся на предстоящих выборах…

Г. МИРСКИЙ - Вот они сейчас скажут, ушли из Газы и вот получили.

О. БЫЧКОВА – Ну значит, происходит такая радикализация с обеих сторон.

Г. МИРСКИЙ - Я думаю, что да, я думаю, что в целом шансы на установление мира резко ухудшились. В Израиле уже первая реакция была такая: это катастрофа. И действительно это почти катастрофа.

О. БЫЧКОВА – Ну что же, мы продолжаем смотреть за тем, как развиваются события. Спасибо большое Георгию Мирскому, главному научному сотруднику Института мировой экономики и международных отношений, нашему любимому специалисту по Ближнему Востоку, который всегда нам все разложит по полкам и все объяснит, хотя может быть не всегда оптимистично.

Г. МИРСКИЙ - Спасибо.