Доклад ПАСЕ по ситуации с правами человека в Чечне - Александр Черкасов - Интервью - 2006-01-25
25 января 2006 года.
15.08-15.50.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Александр Черкасов, член правления правозащитного центра «Мемориал».
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – 15 часов 8 минут. У микрофона Владимир Варфоломеев. Наш сегодняшний гость – член правления правозащитного центра «Мемориал» Александр Черкасов. Александр, добрый день.
А. ЧЕРКАСОВ – Здравствуйте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Начнем с того, что час назад Парламентская ассамблея Совета Европы как-то даже вне рамок своей официальной повестки приняла некий документ – заявление о том, что принятый в России, подписанный президентом Закон о неправительственных общественных организациях стандартам Совета Европы не соответствует. Я думаю, что вы-то в этом не сомневались и до этого решения ПАСЕ?
А. ЧЕРКАСОВ – Ну, в общем, с самого начала, как только этот закон стал как-то известен в сентябре месяце.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Другое дело, что сегодняшний – ну, назову так – демарш европейской общественности, европейских политиков – он же может опять, наверно, нашим неправительственным общественным организациям и в частности обществу «Мемориал» выйти боком. Дескать, чем сильнее Европа поддерживает гражданское общество в России, тем власть должна круче гайки закручивать.
А. ЧЕРКАСОВ – Знаете, искать здесь какой-то путь через молчание тоже странно, ведь если бы европейцы промолчали, наверно, тоже бы лучше не было. Хотя, в Европе достаточно много людей, которые считают, что лучше молчать, лучше идти дипломатическим путем, лучше негласно о чем-то напоминать. То есть, в конце концов, обсуждение по Чечне – это финал долгих дипломатических напоминаний. На открытое обсуждение государство выносит то, о чем в негласном порядке очень долго с Россией говорили.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но и в итоге? Кстати, если говорить о сегодняшней Чечне и докладе Рудольфа Биндига, который был подготовлен – он тоже не слишком такой лицеприятный по отношению к нашим властям. Такая очередная если не пощечина, то, по крайней мере, повод для того, чтобы здесь в России наши политики больше стали не любить Европу, а в Европе – ну, очередной повод для сомнения в отношении адекватности российской политики.
А. ЧЕРКАСОВ – Знаете, доклад господина Биндига – он предсказуем. Он же уже много лет готовит подобные доклады, и в них мало что нового. То есть важнейший тезис Биндиха – это даже не продолжающееся в Чечне - то, что называют «массовыми нарушениями прав человека», это, по-моему, слишком сухое наименование того, что там происходит – но безнаказанности, безнаказанность преступников, которая делает возможными новые преступления.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Там сегодня вроде бы упоминалось в палате Страсбурга, например, «Дело Ульмана» конкретное.
А. ЧЕРКАСОВ – Ну, это наиболее яркие дела. Но если взглянуть на статистику, то тут ситуация еще более удручающая. И на конкретные громкие дела, которые не расследованы, и на те дела, которые, например, прошли через Страсбург, но там Россия не делает ничего, чтобы те решения, которые в Страсбурге и общие для Европы приняты, выполнять.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы имеете в виду Европейский суд по правам человека?
А. ЧЕРКАСОВ – Да, решения Европейского суда по правам человека. Пример – вот, мы скоро будем отмечать шесть лет с так называемой операции «Охота на волков», когда чеченских боевиков, как утверждают генералы, они выманили из Грозного и дальше гнали по равнине через села. Блокировали в селах, откуда жителей не эвакуировали предварительно. Более того, выставляли заслоны так, чтобы заманить боевиков в села. А потом эти села бомбили. Вот, например, по одному такому делу в Страсбурге решение вынесено, и то, что прокуратура по этому сюжету уголовное дело прекратила, признано неправильным, преступление было. Генералы Шаманов и Недобитко, которые руководили операцией – они преступники. Я ничего не знаю о возбуждении уголовного дела, о возобновлении уголовного дела в отношении генералов Шаманова и Недобитко. И главная статистика – понимаете, в Чечне исчезли тысячи человек. Только по делам, которые ведет прокуратура, проходит свыше двух с половиной тысяч похищений и исчезновений людей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас, секунду, Александр, первый шаг. То есть прокуратура дела все-таки возбуждает по фактам исчезновения людей?
А. ЧЕРКАСОВ – Давайте вот тут пройдем всю цепочку, да? Прокуратура возбуждает дела по части таких фактов. Во-первых, не все люди сейчас в прокуратуру идут, сейчас откровенно боятся.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы имеете в виду, чеченцы, пострадавшие?
А. ЧЕРКАСОВ – Пострадавшие, совершенно верно. Во-вторых, не у каждого пострадавшего заявление принимают. Пример – год назад случившееся похищение семерых родственников Масхадова, у которых заявление не принимали, им в милиции, прокуратуре говорили прямо, что боятся.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ничего, теперь зато, Александр, с сегодняшнего дня родственники Масхадова, другие пострадавшие могут отнести свои заявления любому человеку в погонах, как вчера нам было сказано, даже в противопожарную службу, и оно обязательно дойдет или до милиции, или до прокуратуры. Теперь все проще и легче.
А. ЧЕРКАСОВ – Вернемся к прокуратуре. Вот в случае, если это заявление принято, и возбуждено уголовное дело, из примерно двух с половиной тысяч случаев похищения, исчезновения людей только в двух случаях у нас дело дошло до суда.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Из двух с половиной тысяч?
А. ЧЕРКАСОВ – У нас есть двое осужденных по сюжетам, связанным с похищением людей. Один – известный полковник Буданов, а другой – прославивший ханты-мансийский ОМОН Сергей Лапин по кличке Кадет. По остальным сюжетам там можно усматривать причастность федеральных сил. Прокуратура все дела приостанавливает по случаю невозможности обнаружения лиц, подлежащих к привлечению к ответственности. И вот эта статистика, согласитесь, немножко удивляет европейцев, потому что эта статистика не меняется год от года. Число уголовных дел растет, расследование не идет. Безнаказанность – вот то, с чем призывал бороться Биндиг. Пять лет назад, четыре года назад, три года назад, два год назад. По-моему, ничего экстремистского здесь нет, здесь есть рациональный ум честного немецкого политика.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас в гостях Александр Черкасов, член правления правозащитного центра «Мемориал». Продолжим разговор не только о событиях на Кавказе и событиях в Страсбурге через одну минуту, а сейчас у нас краткий выпуск последних известий.
НОВОСТИ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас в гостях Александр Черкасов из правозащитного центра «Мемориал». Ну вот написал европейский парламентарий этот доклад. Документ подобный не первый, ну, тематика их может чуть отличаться. И что? Воз-то и ныне там. Пользы нет, а раз нет пользы, значит, наверно, нашей стране наносится только вред, когда в Европе раз за разом, год за годом склоняют честное доброе имя Российской Федерации. В чем смысл-то?
А. ЧЕРКАСОВ – Смысл? Знаете, смысл, как у той лягушки, которая взбивала масло. Смысл есть, если говорить о Чечне, для тех, пока нескольких, человек, чьи дела, не найдя рассмотрения в России, дошли до Страсбурга, получили разрешение там. Эти люди получили от российского правительства компенсацию. И вообще говоря, теперь жертвы аналогичных преступлений легче смогут туда обращаться, легче смогут получать удовлетворение там. Это косвенное оказание давления на российские власти с тем, чтобы здесь наказали виновных. Заметим, что эти дела, рассмотренные в Страсбурге, они не против конкретных виновных, а против государства, которое не смогло осуществить правосудие. То, что нас постоянно сравнивают с европейским стандартом, по-моему, полезно. Если бы на нас махнули рукой, как на какой-нибудь Камерун, в котором все друг друга едят, и это правильно, наверно, это было бы хуже. Европейское внимание все-таки заставляет в каких-то отдельных местах приводить сущее к должному. Например, изменение ситуации в российских следственных изоляторах. Думаю, что это тоже результат того, что Европа, Совет Европы, приняв Россию 10 лет назад, неустанно напоминал, что нужно соответствовать этому стандарту. Если бы мы окончательно решили, что наша самостийная сущность – это в чем-то вроде Иосифа Виссарионовича или Иоанна Васильевича, наверно, это было бы похуже.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Часто, знаете, говорят или задаются вопросы «чего Европа лезет в наши дела? Вот чего Совет Европы обращает внимание на Чечню, на все эти проблемы?». Я залез уж посмотреть некоторые материалы, что такое Совет Европы, собственно, чем он занимается. Оказывается, когда в 49-ом году его создавали, как консультативно-политическую организацию, тогда, собственно, и цели были поставлены для, кавычки – содействия интеграционным процессам в области прав человека – то есть как раз своим непосредственным делом Совет Европы и занимается. Но Совет Европы – одна организация, в ней собрались достойные люди, также как в одной из ее структур – Парламентской ассамблее Совета Европы. Но в целом, почему Европа нас учит жить, например, в Чечне, когда у нее самой вон тюрьмы, тайны, где пытают всяких бедных афганцев, талибов и прочих?
А. ЧЕРКАСОВ – Я очень благодарен за этот вопрос. И я очень рад, что сегодня один из российских делегатов в Страсбурге произносил гневную инвективу против недопустимости секретных тюрем и тайных авиарейсов, которые доставляют узников, неизвестно куда исчезающих. Но я замечу, что Россия – есть член этого общего пространства. Россия добровольно частично поступилась суверенитетом, чтобы войти в общую Европу. Как, собственно, всегда, входя в какую-либо организацию, человек или страна, поступаются своими правами, делегируют их. Мы делегировали какие-то права, мы взяли на себя определенные обязательства и мы обязались вести себя соответствующим образом.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но у нас же нет летающих тюрем.
А. ЧЕРКАСОВ – Знаете, я удивляюсь. Этот депутат, как все наши телезрители, регулярно смотрел, наверно, новостные передачи, где ему показывали победные реляции из Ханкалы, как там садится вертолет, и с вертолета выгружают людей с замотанными тряпками головами, куда-то уводят. Журналист беседует с каким-нибудь высоким представителем в погонах в это время. Вот это как раз тоже самое. Но у нас не в Западной Европе, людей задержанных доставляли на Ханкалу, там они исчезали. То есть если мы против тайных тюрем ЦРУ в Европе и против этих секретных авиарейсов, мы, видимо, против того, чтобы у нас такое творилось.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но ЦРУ-то – враг России, а ФСБ, Министерство обороны – это наши защитники. И если они так поступают, значит, наверно, действуют в интересах страны, в интересах государства.
А. ЧЕРКАСОВ – Вот спецслужбы, заявляющие, что во имя интересов государства надлежит ограничить права граждан, в том числе вплоть до заключения оных граждан в секретные тюрьмы, их пытания, их подслушивания и т.д. и т.д., я не уверен, что они защитники такого государства. Они защитники какого-то государства, где общество низведено к нулю. И между прочим, кто вообще раскрыт сюжет о секретных тюрьмах ЦРУ в Европе, об «Абу-Грейб», о Гуантанамо? Правозащитники. Американская организация «Human rights watch», наши коллеги, которые работали для того, чтобы их американское правительство соблюдало законы и не нарушало нормы, которые обязалось соблюдать в этой конвенции.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот все эти скандалы, Александр, нанесли серьезный удар по Бушу и его администрации, правда?
А. ЧЕРКАСОВ – Эти скандалы нанесли серьезный удар по политикам, которые положили нарушение прав человека в ходе контртеррористической операции в основу своего правления.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И в этой связи я вдруг подумал, а может быть, этих американских правозащитников финансировала наша разведка, наша ФСБ и СВР, вот наоборот, история с московским камнем.
А. ЧЕРКАСОВ – Знаете, история с московским камнем, она интересна тем, насколько легко у нас ее проглотили, не заметив, как Федеральная Служба Безопасности превратила свой большой прокол в свою большую победу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Почему прокол-то, здравствуйте?
А. ЧЕРКАСОВ – Представляете, сколько времени они у этого камня дежурили? Ведь если серьезно, на таких операциях должны ловить глубоко законспирированных резидентов, которые нигде не контачат с представителями зарубежных разведок, нигде их выследить невозможно, обычные такие совслужащие, которые тайным образом общаются, тайным образом передают информацию. Вот если верить ФСБ, то камень был предназначен для этого. Ходили там мимо дипломаты, ходили мимо какие-то не дипломаты, лежал этот камень, потом какой-то парень с рюкзаком подошел, взял камень и утащил. Никого не задержали.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Подождите, вроде бы задержан один российский гражданин.
А. ЧЕРКАСОВ – Нам чем он задержан, этот российский гражданин? И что это за российский гражданин? Мы о нем что-то слышали, видели? Понимаете, вот если бы была вскрыта серьезная операция английской разведки, я думаю, что ФСБ доложила бы о реальных результатах. А тут они сообщили не об этих реальных результатах, не о шпионской деятельности, которая вскрыта, которая выявлена. Понимаете, здесь у спецслужб есть некий стандарт: если они поймали буржуя на контакте с местным, на передаче секретной информации – это чистый зачет, это чистый выигрыш, это выдворение, это персона нон грата и т.д. Они не довели операцию до этого дела. Операцию, которая, вероятно, потребовала очень много сил, и о которой уже много отчитывались. Но вместо этого нам говорят о чем – один из замеченных у камня дипломатов по своей основной работе, т.е. по версии ФСБ, для прикрытия занимался связями с неправительственными организациями. Простите, но это выводит неправительственные организации из-под удара. Потому что то, чем занимаются для прикрытие – это честная деятельность в белых перчатках, на которой нет ни грамма ничего разведывательного, это то, что должно шпиона или разведчика как раз обелять. Это все равно, как если бы какого-нибудь журналиста Славина из романа Юлиана Семенова схватила злобная буржуйская конрразведка не за его основную деятельность, а за журналистскую работу, что он там типа для газеты «Правда» или чего-то еще пишет. Вот так и тут. Искусственно приплели деятельность, которую называют деятельностью прикрытия для одного из дипломатов, к тому, что раскрыть на самом деле не сумели, по большому счету. Почему так быстро отчитались, я не понимаю или наоборот понимаю. Люди попытались превратить провал длительной операции в свою победу, подменить одну тему другой темой.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну если только изначально операция не задумывалась для того, чтобы ссориться с англичанами, их выдворять, напрашиваться на ответное выдворение. Нет, целью, наверно, как пишут многие, считают многие – мне кажется, это во многом справедливо – это наезд на наши правозащитные общественные организации и все. Эта цель достигнута, по телевизору показали. Я думаю, что огромное число людей теперь считает правозащитников и в целом общественников наймитами буржуазных разведок, и все нормально, как Берия, мусаватист.
А. ЧЕРКАСОВ – Знаете, Берия не только мусаватист, но тоже агент английской разведки, как мы помним. Это не первый раз применяется, в 77-ом году, когда в январе в Москве были взрывы в метро, тут же поспешили объявить организаторами взрывов диссидентов. И один умный человек в статье «За неимением Рейхстага» написал, что «мы не знаем, кто организовал эти взрывы, мы точно знаем, кто и зачем их использовал». Этот неглупый человек – Глеб Олегович Павловский. Сюжет с камнем и сюжет наезда на правозащитников – это две разные темы, и одну используют по другому назначению просто потому, что ничего другого кроме правозащитников нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, одна получилась уже тема, ее очень хорошо, профессионально, классно смешали, и получилась одна. И теперь, я думаю, что очень надолго в сознании многих-многих людей правозащитники будут ассоциироваться, там, с британскими дипломатами, не со шпионами пусть, но с британскими дипломатами. Общество «Мемориал», которое создавалось, собственно, на заре перестройки, оно для чего создавалось?
А. ЧЕРКАСОВ – Общество «Мемориал» создавалось для увековечивания памяти массовых нарушений прав человека в прошлом и для предотвращения повторения этого, для защиты прав человека в настоящем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – На какие деньги существует общество «Мемориал»?
А. ЧЕРКАСОВ – О, замечательный вопрос. И на какие деньги получается информация, которую общество «Мемориал» в частности предоставляет президенту Путину через Комиссию при президенте по правам человека. В частности, на деньги иностранных фондов. В частности, на деньги, кстати, и английские.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А почему вы не живете на родные российские деньги?
А. ЧЕРКАСОВ – Родные российские деньги. Во-первых, в России не сложилась или почти не сложилась система спонсорства, система меценатства. Был у нас, знаете ли, один бизнесмен, который давал достаточно много денег на гражданское общество, и за это, или в частности за это, или в связи с этим сейчас сидит в штрафном изоляторе – Михаил Борисович Ходорковский. А так в общем…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вы можете найти порядочных, чистых и незапятнанных людей? Таких спонсоров, к которым невозможно было бы придраться?
А. ЧЕРКАСОВ – Скажите пожалуйста, спонсор, который понесет деньги «Мемориалу», его послезавтра к Ходорковскому не приравняют? Я не знаю.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть, Александр, от безысходности во многом приходится брать деньги у зарубежных фондов?
А. ЧЕРКАСОВ – Знаете, если дело правозащитников – это общественный контроль за собственной властью, то было бы подозрительным, если бы мы получили деньги у собственной власти. Представляете себе ревизора, который пришел бы проверять какую-нибудь столовку, заходит на кухню, там ему в пергаментной бумаге преподносят кусок чего-нибудь, он выходит оттуда и говорит «та бурда, которой у вас здесь кормят – это высший класс». Правозащитные организации не должны получать деньги от собственного правительства, как не получают от американских правительственных фондов деньги «Human rights watch», но получают деньги от частных фондов. Вот американцы…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У них бизнесменов за это не сажают.
А. ЧЕРКАСОВ – Там есть система спонсорства и меценатства, и там это считается даже хорошим. У нас же пожертвования возможны. Я буду благодарен, если какие-то отечественные бизнесмены пожертвуют деньги «Мемориалу» на образовательные, на исторические, на правозащитные программы. Я буду очень рад. И у нас на сайте, по-моему, есть все данные для того, чтобы это сделать.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это Александр Черкасов, член правления правозащитного центра «Мемориал». У нас через пять минут обсуждение дела Ходорковского, останетесь?
А. ЧЕРКАСОВ – Давайте.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – После новостей вновь будем в этой студии.
НОВОСТИ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – 15.35. И прежде, чем начнем электронное голосование, тут одна реплика на пейджере, не могу пройти мимо. Откуда берете таких правозащитников? – спрашивает Валентина – это же явный ставленник ЦРУ, желающий настроить народ против государства, преувеличивающий недостатки России, он смеется над русским народом. Ну и Варфоломеев с ним заодно – это понятно. Часто приходится такое слышать?
А. ЧЕРКАСОВ – Знаете, приходится слышать и иное. Приходится слышать и иное, когда люди знакомятся с нашей работой. Вот, депутат Иванов, который выступал у вас на «Эхе» не так давно, депутат Юрий Павлович Иванов от компартии тоже первоначально считал, что мы типа против народа и т.д. и т.д. Но пообщался с нами немного, узнал, как мы работаем на Кавказе – это ему понадобилось в связи с работой в комиссии по Беслану – и сильно поменял свое мнение. Так обычный коммунист и т.д. Я думаю, что если бы не меня, а других правозащитников чаще пускали в СМИ, то была бы ясна полная маргинальность подобных настроений. Но впрочем, если дать монополию нашим господам пропагандистам, то, пожалуй, у меня и рога вырастут, и хвост.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Может быть, дело не в этом. Еще одно сообщение с пейджера товарища Рудневой – То, что вы обсуждаете сегодня – не ваше дело, вам нужно говорить о бездомных детях, проблемах ЖКХ, вот защищайте тех, кто мерзнет, и иначе будут относиться к правозащитникам.
А. ЧЕРКАСОВ – Знаете, мы защищаем тех, кто мерзнет. Мы занимаемся в частности, «Мемориал» занимается в частности проблемами беженцев, вынужденных эмигрантов. У нас более чем в полусотне регионов бесплатные юридические консультации них, какая-то гуманитарная помощь оказывается. Вот эти самые, кого наши политики называют соотечественниками, пока они в других странах, а как они прибывают сюда – это «нелегальные эмигранты», люди, которые самые обездоленные сейчас. Вот как при Сталине были родственники врагов народа и раскулаченных, так они и сейчас. Мы ими и занимаемся. Напрямую занимаемся, в отличие от тех политиков, которые, сделав на них капитал, больше ими не интересуются.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Александр Черкасов из «Мемориала», сейчас вместе проведем голосование.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Прямо сейчас вы сможете начать голосовать вот по какой проблеме – обсудим дело Ходорковского или, точнее, ситуацию вокруг Ходорковского. Вот смотрите, адвокаты требуют вернуть его в тот регион, где он был осужден в полном соответствии с законом, а этого не происходит. Более того, за документы, которые ему официально передали – цензор разрешил – теперь Ходорковский на пять дней оказался в так называемом ШИЗО, штрафном изоляторе. Вроде бы даже теряет из-за этого право на условно досрочное освобождение, не через 9 лет, а, скажем, лет через 6. Теперь он злостный нарушитель. Не считаете ли вы, что власть сегодня боится Михаила Ходорковского, даже сидящего за решеткой? Начинаем голосование. Если отвечаете на наш вопрос «да, власть боится Ходорковского», звоните 995-81-21. Если считаете, что нет, не опасаются больше наши власти этого человека, тогда другой номер – 995-81-22.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Считаете ли вы, что власть боится Михаила Ходорковского, даже сидящего за решеткой? – вот наш сегодняшний вопрос. Если вы отвечаете на него «да», набирайте 995-81-21. Если же считаете, что нет, власть его не боится больше в нынешнем состоянии, другой номер – 995-81-22. Александр, а на ваш взгляд, почему она продолжает вот так его упорно давить, мочить?
А. ЧЕРКАСОВ – Знаете, я не залезал в черепную коробку тем, кто это делает.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А со стороны как кажется?
А. ЧЕРКАСОВ – Со стороны? Понимаете, Михаил Борисович Ходорковский, помимо того, что он был одним из богатейших людей в России, это один из умных людей в России. Если почитать его тексты, послушать, что он говорил и до того, как стал субъектом уголовного права, и во время, и сейчас – это человек, который всерьез думает о России и всерьез предлагает какие-то альтернативы, повестку дня, если угодно. У него она есть. Я не уверен, что такая повестка дня, такое понимание есть у тех, кто ныне владеет монополией на повестку дня.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но может быть, вот именно принципиально им альтернатива любая не нужна?
А. ЧЕРКАСОВ – Ну, действительно мешают. Любое сравнение, оно как-то наводит на мысль о том, что можно заменить одно другим. Но Михаил Борисович – это человек, мнение которого, я убежден, интересно большинству россиян, которые собираются жить в России дальше.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но все же власть опасается его сейчас, сидящего за решеткой, или нет?
А. ЧЕРКАСОВ – Судя по тому, что ему ограничена и возможность связи, а теперь вообще какая-либо возможность. Знаете, штрафной изолятор – это очень суровая вещь и не только в смысле перспектив, но и в смысле ближайших дней, и последующая перспектива. Это ведь шаг за шагом. Ему сделали одно замечание за то, что он отошел от швейной машинки. Второе – найдены у него бумаги – бац, второе нарушение, ему можно дать штрафной изолятор. Третье нарушение – я не знаю, может, верхнюю пуговицу не застегнул или что еще. Можно далее по пунктам вплоть до… в советское время это было до помещения камерного типа на полгода, перевода на тюремный режим, дальнейшее сужение пространства свободы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Может быть, неслучайно сейчас, в последний час появились сообщения о том, что его готовятся переводить из этой колонии в Читу. А насколько я понимаю, в городе, в Чите – это же крупный региональный центр – там, наверно, нет колоний, там скорее всего именно тюремные заведения. Читинский централ.
А. ЧЕРКАСОВ – Вы знаете, я не буду отвечать за Читинскую область.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Александр, я напомню телефоны нашего электронного голосования, хотя вот даже без моего напоминания за две минуты уже позвонили четыре с половиной тысячи человек. Как вы считаете, неужели власть до сих пор боится Михаила Ходорковского, даже сидящего за решеткой в колонии, а теперь уже и в штрафном изоляторе? Если считаете, что да, именно так и происходит, власть боится Ходорковского, позвоните нам, не бойтесь – 995-81-21. И нужно быть еще более смелым для того, чтобы ответить на наш вопрос «нет», власть Ходорковского не боится, ну и вы тоже не опасайтесь ничего, звоните – 995-81-22, это номер телефона для вас. Голосование продлится еще примерно полторы минуты. Итоги подведем, соответственно, в самом конце нашего разговора, где-то без четверти четыре. Звонки для жителей Москвы и области традиционно бесплатно. Я вас перебил, Александр.
А. ЧЕРКАСОВ – Я не знаю, в Читинской области вообще много заведений подобного рода. С одной стороны, такой край ссыльный, с большими традициями тюремный край. Я не уверен, что Чита – это хуже, чем Краснокаменск, или лучше, все-таки Краснокаменск – это один из центров той области. Но безусловно более плотный контроль там, рядом с областным управлением исполнения наказаний, возможен.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – С другой стороны, и юристам, и защитникам будет легче добираться до Ходорковского, потому что от Читы до Краснокаменска 550 километров, ходят редкие поезда или чуть ли не на оленях.
А. ЧЕРКАСОВ – Я боюсь, что здесь главная самая большая трудность не те километры и тысячи километров, а десятки метров, на которых колючая проволока и разные посты. Трудности можно создать и в Москве, как мы знаем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А общество «Мемориал»… Сейчас уже не о Ходорковском, хотя напомню вопрос – считаете ли вы, что власть боится Ходорковского даже сидящего? Если отвечаете на наш вопрос «да», звоните 995-81-21. Если «нет» – 995-81-22. Сейчас из-за плеча даже Марина Старостина, вошедшая с новостями, посмотрела, как же там идет голосование. Удивилась, удивилась. Сейчас мы итоги объявим. Хотя голосование еще идет, уже более семи тысяч человек позвонили. Общество «Мемориал» занимается ли защитой, поддержкой людей, находящихся в заключении?
А. ЧЕРКАСОВ – Знаете, вот защитой и поддержкой людей, которые сегодня находятся в заключении, «Мемориал» в целом не занимается.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Есть другие правозащитные структуры?
А. ЧЕРКАСОВ – Мы сейчас… Правозащитники в значительной степени специализировались. Мы занимаемся зонами локальных конфликтов и последствиями этого дела. Например, кто занимается тюрьмами, пытками в тюрьмах – то, чего, кстати, всех касается, попасть в ментовку никому не заказано и быть там избитым тоже. Есть, например, организация «Общественный вердикт». Есть Валерий Абрамкин, который занимается пенитенциарной системой, Андрей Бабушкин – это из известнейших московских правозащитников. И как бы есть кооперация.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А вы работаете вместе или конкуренты? Извините за это слово.
А. ЧЕРКАСОВ – Я думаю, что мы ни в коем случае не конкуренты, мы коллеги. И я очень рад, что есть люди, успешно действующие в этих областях. Все-таки это нужно иметь большой опыт, чтобы добиваться успеха в каждой из этих областей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И специализация полезна скорее.
А. ЧЕРКАСОВ – Специализация здесь полезна. Занятие всем сразу – это некий образ правозащитника, как такой городской сумасшедший, который пытается быть невестой на каждой свадьбе и покойником на каждый похоронах – не соответствует действительности, хотя и такие персонажи попадаются.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы не прощаемся. Сейчас назову предварительные итоги голосования. Мы начали чуть позже, и сейчас еще циферки меняются немного. Власть боится Ходорковского – считают 87% наших слушателей. 13% ответили «нет». После новостей мы вернемся к этой теме.
НОВОСТИ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – 15.48. Почти весь этот час мы провели с Александром Черкасовым из правозащитного центра «Мемориал». Подведем некоторые итоги. Электронное голосование, касающееся судьбы Ходорковского, вызвало оно большой интерес. 8277 человек нам позвонили за эти несколько минут. 87%, убедительное большинство полагают, что власть по-прежнему боится Михаила Ходорковского, даже сидящего за решеткой. 13%, впрочем, придерживаются иной точки зрения. Всего почти 8300 человек нам позвонили. Вы не удивлены таким результатам?
А. ЧЕРКАСОВ – Слушатели «Эха Москвы», они, наверно, чуть-чуть меньше этой лапши, которую вешают им на уши по другим каналам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, тогда еще один вопрос. В новостях мы услышали реакцию Владимира Владимировича Путина на вот эту историю с английским камнем. И на что я обратил внимание. Цитата – Мы не собираемся нагнетать обстановку и не намерены портить отношения с нашими партнерами (подразумевается британскими). Значит, единственными пострадавшими в этой истории окажутся кто? Неправительственные общественные организации.
А. ЧЕРКАСОВ – Давайте посмотрим, кто окажется пострадавшим в этой истории.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вариантов нет, Александр.
А. ЧЕРКАСОВ – Давайте посмотрим. У нас реальность очень непредсказуемая. Я себе представляю, как Владимир Владимирович Путин идет и отбирает тот букет, который он лично вручил на 75-летие Людмиле Михайловне Алексеевой. Картина будет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Слушайте, она же заседает в Президентском совете.
А. ЧЕРКАСОВ – Совершенно верно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И берет якобы деньги у британской разведки.
А. ЧЕРКАСОВ – Во всяком случае для Михаила Борисовича Ходорковского, если он там может слушать радио, это нескучные месяцы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Знаете, вот эта история с камнем и с тем, что британские дипломаты выйдут сухими из воды, мне напомнила сценку из фильма про резидента. Вот, «Ошибка резидента», «Возвращение резидента», только что показали по каналу Культура, я с большим удовольствием снова этот филь пересмотрел. И там предатель, шпион, работающий на немецкую разведку, в исполнении Ростислава Плятта, он говорит своему немецкому хозяину – Да, вот вы дипломат, вы-то отсюда уедете, а меня поставят к стенке. И вот здесь британские дипломаты, они уедут домой, а мы останемся. Александр Черкасов, член правления правозащитного центра «Мемориал», был в гостях на радио «Эхо Москвы». Большое вам спасибо.