Выборы в Палестине: что от них зависит? - Владимир Исаев - Интервью - 2006-01-25
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас в гостях Владимир Исаев, заместитель директора института востоковедения РАН, Владимир Александрович, добрый день.
В. ИСАЕВ – Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну что, сегодня выборы у палестинцев, и события, как я понимаю, во многом, уникальны, во-первых, потому, что выборов подобных у них не было уже 10 лет. А почему такой большой перерыв?
В. ИСАЕВ – Дело в том, что, в общем-то, этот перерыв можно рассматривать как, если хотите, определенного рода переходный период, тем более во главе стоял тогда Палестинской автономии такой авторитетный политический деятель, как Ясир Арафат. А его авторитет, он, во многом, распространялся, я бы сказал, и за рамки выборов, в результате, выборы ему, честно говоря, были не очень-то нужны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Авторитетный и авторитарный?
В. ИСАЕВ – Да, согласен с вами.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Только, соответственно, при его нынешнем последователе, преемнике и появилась возможность провести выборы, а есть ли в них необходимость для Палестины?
В. ИСАЕВ – Вы знаете, выборы, они должны быть, так или иначе, к тому же, должен я сказать, что Махмуд Аббас – это человек другого склада. Он не авторитарен, он, может быть, иногда для политического руководителя такого ранга, он иногда слишком интеллигентен. Поскольку я это говорю очень со знанием дела, потому что в свое время Махмуд Аббас защищал диссертацию в нашем институте, это человек, которого я неплохо знаю.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – По-моему, вчера буквально один из центральных телеканалов показывал документальный фильм о том, как палестинские террористы совершили нападение на мюнхенской Олимпиаде на израильских спортсменов. И там было сказано, что нынешний руководитель Палестины, он, собственно, финансировал ту операцию, к вопросу о его интеллигентности и неких отличиях от предшественника.
В. ИСАЕВ – Видите ли, дело в том, что давайте мы не будем просто распространять, в общем-то, те нормы этики и всего остального, что с этим связано, то, что фигурирует в Европе или, скажем, в США, на мусульманские страны. Там этика немножко отличается, но можно привести в пике, например, Шпейра тоже называли интеллигентным человеком, что не мешало ему финансировать Гитлера.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Кто участвует в сегодняшних выборах в Палестине?
В. ИСАЕВ – Здесь достаточно сложная система, дело в том, что должны-то избраться 132 депутата палестинских, вчера израильтяне заявили о том, что они допускают к выборам людей, которые проживают в Восточном Иерусалиме. Раньше при всех опросах их во внимание не принимали. И это может серьезно изменить всю раскладку, те цифры, что ли, предварительные, которые назывались. А я напомню, что по опросам, во всяком случае, предварительным, где-то от 53 до 59, максимум 60 мандатов может получить организация ФАТХ во главе с Махмудом Аббасом, и такая организация, как ХАМАС, которую считают многие страны террористической, она может получить от 52 до 55, 54 мандатов. Остальное уже разойдется по каким-то другим партиям. Но, повторяю, это было без учета людей, которые пошли к избирательным участкам в Восточном Иерусалиме. Это может изменить достаточно серьезно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В Восточном Иерусалиме живут сторонники, скорее, кого, радикального движения или умеренных реформаторов?
В. ИСАЕВ – Вы знаете, здесь сказать очень трудно, потому что опросы там не производились.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это черная дыра, что ли?
В. ИСАЕВ – Да, это черная дыра, которая может как раз оказать самое серьезное влияние на результаты выборов. Кстати сказать, на мой взгляд, скорей всего, прирост получит ХАМАС.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Один из вопросов, который до начала эфира пришел на Интернет наш сайт, www.echo.msk.ru, вопрос такой, а из множества партий, пишут так, из множества партий в Палестине есть хоть одна, которая выступает за дружбу с Израилем и евреями?
В. ИСАЕВ – Такой партии практически нет, речь идет только о некоторых партиях, в частности, той, во главе которой стоит Махмуд Аббас.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – ФАТХ?
В. ИСАЕВ – ФАТХ, извините, который выступает за продолжение переговоров о будущем Палестинском государстве.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. именно эта партия, олицетворяемая нынешним лидером Палестины, является в их условиях, в их реалиях наиболее такой миротворческой?
В. ИСАЕВ – Совершенно верно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Соответственно, Израиль, наверное, заинтересован в том, чтобы поддержать Аббаса и его партию?
В. ИСАЕВ – Если говорить откровенно, то, конечно, израильтяне в этом заинтересованы, поэтому неудивительно то, что вчера выступал заместитель или и.о. сейчас премьер-министра Ольмерт, который заявил о том, что израильтяне продолжат переговоры об освобождении некоторых территорий в Палестинской автономии, прежде всего, Западном берегу реки Иордан, и кроме всего прочего, продолжится, во-первых, вывод оттуда, естественно, израильских вооруженных сил. И кроме всего прочего, он заявил также о том, что израильтяне согласны вести переговоры о будущем создании Палестинского независимого государства.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это может повлиять, как вы думаете, на степень популярности партии в Палестине?
В. ИСАЕВ – С одной стороны, это упрочит его, позиции его сторонников, я имею в виду, прежде всего, Махмуда Аббаса, естественно, и партию ФАТХ. А, с другой стороны, это привлечет на сторону ХАМАСа тех людей, которые считают, что с Израилем можно говорить только с помощью автоматов и с позиции силы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – С точки зрения палестинских радикалов, Махмуд Аббас, он предатель, коллаборационист?
В. ИСАЕВ – Коллаборационист.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Непросто ему будет.
В. ИСАЕВ – Очень непросто, но что сделаешь.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И сейчас, хотя, с другой стороны, будет избран парламент, если там более половины членов его партии, то какую-то поддержку дополнительную он получит?
В. ИСАЕВ – Он получит, но еще вопрос заключается в том, с кем он будет блокироваться. Ведь судя по тому, что я говорил немножко раньше, получается, что где-то 50 на 50 будет сторонников ХАМАСа и сторонников ФАТХа.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас в гостях сегодня, напомню, заместитель директора института востоковедения РАН Владимир Исаев, разговор о ситуации в Палестине, в целом, на Ближнем Востоке, продолжим через 1 минуту. А сейчас у нас выпуск последних известий.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наш сегодняшний гость – Владимир Исаев, заместитель директора института востоковедения РАН, доктор экономических наук, профессор. Правильно?
В. ИСАЕВ – Совершенно верно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вопрос тоже с нашего Интернет-сайта от Светланы из США, здесь, скорее, это мнение, хотелось бы узнать вашу оценку. Выборы палестинцам, пишет она, как мертвому припарки, у них нет чувства нации, т.к. они лишь часть арабского мира, они полностью зависимы от Израиля, денег ЕС, сам арабский мир их не принимает и т.д. Палестинцы, Палестина – это нация, по их внутреннему самоощущению, безусловно?
В. ИСАЕВ – Видите ли, этот вопрос можно адресовать не только палестинцам, но и любому жителю арабской страны, и здесь всегда любопытно, прослеживается любопытная закономерность. Араб любой страны ответит, прежде всего, так, я сирийский араб, я египетский араб. Если вы спросите палестинца, вы получите ответ – я палестинский араб, т.е., во-первых, они подчеркивают принадлежность к определенному арабскому народу, если хотите, или нации, с другой стороны, они обязательно подчеркивают, что все они принадлежат к арабам, населяющим немалые земли в Северной Африке или в Западной Азии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В этой связи, если они лишь, как они считают, лишь часть чего-то огромного, серьезного и глобального, нужны ли им такие мелкие вещи, как выборы, свой парламент?
В. ИСАЕВ – Дело в том, что если люди начинают строить самостоятельное государство, без этого не обойтись. И большинство арабских стран, я имею в виду, естественно, страны с республиканскими режимами, они имеют и парламенты, и президентов, и премьер-министров и т.д. Это не значит, вместе с тем, что они отказываются от идеи, которая впоследствии, по их мнению, должна объединить, как они называют, всю арабскую нацию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Напомните, что это за идея, какая может быть ее форма реализации?
В. ИСАЕВ – Дело в том, что еще в 45 году прошлого века была создана такая организация, как Лига арабских государств. В уставе этой лиги очень четко говорится, что все арабские страны рано или поздно, они придут к созданию единого государства. Естественно, не указывается, каким путем. И должен сказать, что пока, скорее, у арабов преобладают центробежные тенденции, чем центростремительные, хотя некоторые наднациональные органы или надгосударственные органы у них работают. Опять-таки, та же Лига арабских государств или, скажем, тот же совет экономического единства или масса межарабских организаций, которые действуют как в области сельского хозяйства, так и различных, я не знаю, металлургии или нефти.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В арабском мире какое отношение к палестинцам, как к младшим и нелюбимым детям, которые постоянно воюют, раз, особых полезных ископаемых у них никаких нет, живут на помощь, действительно, во многом, ЕС, арабской диаспоры, зачем они нужны, может быть, их рассматривают, во многом, отчасти, как пушечное мясо, пусть идут и воюют с евреями.
В. ИСАЕВ – Такая точка зрения есть в определенных кругах арабского мира или арабского региона, назовите это как хотите. И сбрасывать ее со счетов было бы, по меньшей мере, несерьезно, потому что есть, например, такие организации, достаточно, такие организации, как «Амаль», которая рассматривает палестинцев, действительно, как пушечное мясо, которое должно сражаться с Израилем за свою свободу и независимость. То, что они существует за счет, действительно, вливаний, прежде всего, самих арабских стран, а потом уже, других, вернее, арабских стран, а потом уже ЕС и прочих, это тоже нельзя сбрасывать со счетов. Вы понимаете, дело в том, что Палестинское государство, хотя оно по сей день не создано, называется Палестинская автономия, оно, тем не менее, выступает или представители его выступают достаточно равноправными членами Лиги арабских государств. Они рассматриваются как 22-я арабская страна. И соответственно, со всем пиететом относятся к ней и те, кто заседает в этой Лиге арабских государств. Что касается любимые и не любимые, вы знаете, дело в том, что здесь вообще трудно говорить, потому что, скажем, для каких-то арабских стран, может быть, соседние страны очень нелюбимые, такое иногда случается, скажем, между суданцами и египтянами, не один раз случалось. Или, скажем, между иорданцами и сирийцами или между сирийцами и иракцами и т.д. Чаще всего это является отрыжкой, если хотите, политических отношений, которые существуют, прежде всего, между теми людьми, которые возглавляют те или иные арабские страны.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В нынешних парламентских выборах, которые сейчас проходят в Палестине, есть ли, и если да, то каков российский интерес?
В. ИСАЕВ – Российский интерес здесь, в общем-то, один, он, во многом, совпадает со всеми устремлениями коспонсоров в ближневосточном урегулировании. Я напомню, что с России никто этой обязанности не снимал, т.е. того же ЕС, США и т.д. Дело в том, что, прежде всего, Россия заинтересована в том, чтобы к власти в Палестине пришли умеренные элементы, которые могли бы продолжить переговоры с израильтянами, которые могли бы согласиться на проведение, дальнейшее развитие плана «Дорожной карты», который, по идее, этот план пока никто тоже не отменял, должен привести к созданию независимого государства Палестина в нормальных жизнеобеспечивающих это государство границах, имеющего нормальные отношения со всеми своими соседями, включая Израиль.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я почему об этом вспомнил, совсем недавно просматривал материалы, попались материалы 55 года, заседания, если я не ошибаюсь, президиума ЦК КПСС, о том, что СССР решил сделать тогда ставку на арабских националистов, там чуть ли ни прямым текстом, но, естественно, засекреченные тогда материалы. Говорилось, с тем, чтобы раздербанить всю ситуацию на Ближнем Востоке, соответственно, Европе чуть-чуть нагадить и США, т.е. сейчас мы на стороне умеренных?
В. ИСАЕВ – Сейчас мы на стороне умеренных, те времена прошли, потому что это было во времена противостояния двух великих держав. Не следует забывать о том, что в те времена мы могли предложить очень немного арабским странам. Прежде всего, мы могли им предложить оружие. А для того, чтобы предложить оружие, нужен был какой-то конфликт на Ближнем Востоке, тогда те, кто участвовал в этом конфликте, я имею в виду, прежде всего, арабские страны, они, естественно, бросались к большому брату за поддержкой финансовой, военной. Прежде всего, военной.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А что сейчас мы можем предложить палестинцам?
В. ИСАЕВ – Видите ли, для того, чтобы что-то предложить палестинцам, нужно для начала, чтобы там было создано государство. После этого можно предлагать и какой-то спектр межгосударственных отношений, и каких-то, спектр договоров об экономическом сотрудничестве.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. в этом переходном периоде мы стоим на обочине, что ли?
В. ИСАЕВ – В настоящий момент так и получается, я вообще хочу сказать, что за последние 10 лет минимум, а то и больше, точнее, даже 15 уже, Россия очень активно уходила с Ближнего Востока, теряя, во многом, свои интересы, оставляя там неизвестно кому.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Почему?
В. ИСАЕВ – Видите ли, дело в том, что те политические силы, которые пришли, особенно в начале 90-х гг. к власти в России…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Что, сделали однозначную ставку на Израиль и решили этим ограничиться?
В. ИСАЕВ – Нет, они просто рассматривали отношения с арабскими странами как, если хотите, извините за выражение, отрыжку Советского Союза. И старались избавиться от этого неприятного ощущения. Следовательно, попало под нож, в общем-то, все технико-экономическое сотрудничество с арабскими странами, которое в те времена приносило, по разным, в год от 6 до 10 млрд. долларов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вопрос от нашего слушателя Артема, он пришел на пейджер, возвращаемся к политической составляющей сегодняшних выборов в Палестине. Господин Исаев, согласны ли вы с мнением, что любому израильскому правительству придется вести переговоры с ХАМАСом, вначале через посредников, а потом и напрямую, как это было в случае с Арафатом? И так ли страшен ХАМАС, как его малюют?
В. ИСАЕВ – Придется вести переговоры, я думаю, что вряд ли израильтяне пойдут на переговоры с ХАМАСом, потому что это запрещено израильским законодательством, с посредниками – вполне вероятно, израильтяне будут вести переговоры. Что касается ХАМАСа, вы знаете, тут ведь можно сослаться на некоторые исторические примеры, когда к власти даже если придет ХАМАС, повторяю, к власти приходили какие-то достаточно экстремистские силы, они в силу того, что приходится строить государство, а не по горам или по пустыне бегать с автоматами, они рано или поздно вырабатывали в себе какие-то, если хотите, цивилизационные навыки, чтобы все-таки вести переговоры и не выглядеть в глазах всего мира изгоями. Потому что с людьми, которые заявляют о том, что Израиль нужно уничтожить, младенцев прикончить штыками, сбросить евреев море, с такими людьми ни одна цивилизованная страна просто не будет вести никаких дел.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А почему наша страна, которая, на мой взгляд, в общем-то, цивилизованная, в отличие от своих западных партнеров не признает группировку ХАМАС террористической и не вносит ее в соответствующие списки? Почему у нас по государственным телеканалам выступает лидеры группировки ХАМАС?
В. ИСАЕВ – Вы задали интересный вопрос, на который, в общем-то, честно говоря, ответа нет по сей день. Я думаю, у меня есть определенные предположения, дело в том, что здесь еще много зависит и от личных отношений между различными политическими деятелями. Скажем, если человек сделал политическую карьеру, грубо говоря, на политических связях с арабскими странами, теперь некоторые из его знакомых заняли какие-то посты в том же ХАМАСе, вряд ли он будет портить с ними отношения и рвать до конца и бесповоротно. И кроме того, мы еще надеемся, на мой взгляд, во всяком случае, может быть, я не прав, но наше министерство иностранных дел надеется на то, что Россия может выступить тем самым посредником, который может помочь вести переговоры между ХАМАСом и другими коспонсорами, которые ХАМАС не признают в качестве достойного партнера по переговорам.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Еще один вопрос от нашего слушателя, тоже с эфирного пейджера, можно ли говорить о том, что в случае победы или успеха ХАМАС на сегодняшних выборах возобновится интифада против Израиля, т.е. активная война?
В. ИСАЕВ – Такой вариант, к сожалению, сбрасывать нельзя, особенно учитывая то, что в марте-месяце предстоят выборы в Израиле. Учитывая, в общем-то, ту нестабильную сейчас ситуацию в Израиле, которая возникла в связи с болезнью Ариэля Шарона, вполне вероятно, что определенные горячие головы попробуют подорвать ситуацию внутри Израиля, а сделать это можно только с помощью каких-то боевых действий, терактов и подобных негативных акций, и сбрасывать, к сожалению, со счетов мы не можем. Но это, повторяю, если, в случае окончательной и бесповоротной, что ли, победы ХАМАСа, когда ему не придется блокироваться с кем-то, чтобы проводить свои акции уже в реальности.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Может ли Россия увеличить свою помощь Махмуду Аббасу, спрашивает Владимир, в создании мощных спецслужб в Палестине, полагаю, пишет он, что это укрепило бы палестинскую государственность.
В. ИСАЕВ – Ни для кого не секрет, что Россия и так помогала созданию полицейских сил в Палестине, это не является ни для кого секретом, точно также, как ЕС помогал укреплять службу безопасности, я думаю, что эту линию никто не снимал с повестки дня, она будет продолжена. Насколько она будет увеличена или уменьшена, сейчас сказать трудно. В настоящее время вся 13-тысячная полиция Палестины и спецслужбы, они как раз брошены на то, чтобы не произошло каких-то негативных акций во время выборной кампании.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А как у них выборы проходят, тоже создаются избирательные участки?
В. ИСАЕВ – Конечно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Или по почте голосуют?
В. ИСАЕВ – Конечно, даже международные, да, и по почте, и по Интернету, если есть возможность, а наблюдательную комиссию международную возглавляет, например, такая авторитетная личность, как бывший президент США Картер.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А в Восточном Иерусалиме тоже участки, соответственно, открываются? Или просто жителям позволяют куда-то поехать?
В. ИСАЕВ – Жителям дозволено поехать, потому что, естественно, что поскольку Израиль только вчера заявил о том, что жителям дозволено будет принять участие в этих выборах, то там участки были не готовы, они просто должны ехать на территорию.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сразу несколько наших слушателей, полторы минуты у нас осталось, задаются вопросом о различиях внутри палестинцев. Вроде Махмуд Аббас, условно, положительный герой, ХАМАС и те, кто входит в эту группировку, отрицательные герои, но тут пишут сразу несколько наших слушателей, напоминают, что когда Махмуд Аббас защищал диссертацию в вашем институте, вроде бы темой было отрицание Холокоста. Это правда?
В. ИСАЕВ – Это, действительно, так.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В чем тогда его отличие, действительно, от хамасовцев?
В. ИСАЕВ – Нет, видите ли, дело в том, что…
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Современное отличие.
В. ИСАЕВ – Он говорил немножко о другом, дело в том, что где-то там есть упоминание об этом, но, с другой стороны, вся диссертация Махмуда Аббаса как раз была посвящена истории установления палестинского движения сопротивления. Согласитесь, что это немножко не так, как звучит в вопросах наших слушателей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И самое последнее, как долго в Палестине могут считать голоса? В Ираке это затягивается на недели, чуть ли ни на месяцы.
В. ИСАЕВ – Официально это должны быть опубликованы выводы в конце дня 26-го числа, максимум 27-го утром. Но, как говаривал товарищ Сталин, вы знаете, неважно, как голосуют, важно, кто и как считает.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, раз там Джимми Картер, может быть, все.
В. ИСАЕВ – Будем надеяться, что… но на каждый я не думаю, что поставишь по международному наблюдателю.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Столько американских президентов не осталось уже.
В. ИСАЕВ – Пожалуй, да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое, Владимир Исаев, заместитель директора института востоковедения РАН, благодарю вас.
В. ИСАЕВ – Спасибо.