Как и зачем контролировать российские СМИ? - Николай Зятьков - Интервью - 2006-01-24

24 января 2006 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Зятьков - главный редактор газеты "Аргументы и факты"

Эфир ведет Алексей Дыховичный

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - Итак, в студии "Эхо Москвы" наш гость Николай Зятьков, главный редактор газеты "Аргументы и факты" Николай Иванович, здравствуйте.

Н. ЗЯТЬКОВ - Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тема звучит так: кто и зачем будет, хочет контролировать российские СМИ. А может быть, не хочет, а может быть не будет. Информационный повод он понятен. Общественная палата, специальный комитет по коммуникациям, информационной политике и свободе в СМИ, он называется, между прочим, был создан и там был конфликт по поводу того, кто будет возглавлять этот комитет. Давайте в двух словах по поводу этого конфликта. Почему, откуда, что там или Зелинская, в конце концов, не Зелинская, а Гусев.

Н. ЗЯТЬКОВ - То, что конфликт стал известен, это уже говорит о том, что есть какая-то свобода слова. Точно. По крайней мере, журналисты в этом комитете или как он будет называться - комиссия, они информацию открыли для всех остальных, кому было интересно, все узнали, что есть борьба за это место. То, что она завершилась таким образом, я считаю, что это правильно, поскольку Гусев известный человек в медиабизнесе, он журналист, он редактор, он бизнесмен, издатель, он знает проблемы распространения, рекламы и так далее. То есть это человек, который своими руками, наверное, не будет душить то дело, которым он живет и которое, наверное, его кормит. Ну и собственно в целом, компания собралась достаточно авторитетная, серьезная. В этом смысле нам повезло. Я не знаю, как другим слоям общества, там большой вопрос. Потому что "Аргументы и факты" это газета массовая, радеющая за справедливость и за народ, мы посчитали состав палаты, оказалось, что далеко не совпадает с той картинкой, которая существует в обществе. То есть явный перекос произошел в сторону бизнесменов. Первое место по количеству занимают люди бизнеса. У нас они явно не на первом месте в обществе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – По количеству, а по влиянию.

Н. ЗЯТЬКОВ - Ну да, а по влиянию тогда возникает вопрос, а зачем же им нужно на что-то влиять, если они и так в шоколаде. То есть в принципе они имеют свое профессиональное образование, РСПП, "Опора" и масса всяких организаций профильные по направлениям бизнеса. То есть президент с ними регулярно встречается даже чаще, наверное, чем с журналистами. Поэтому ну что же им влиять.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вам за журналистов обидно…

Н. ЗЯТЬКОВ - Мне обидно за учителей, я честно скажу, если конкретно говорить. Вот мы посчитали, на втором месте, если будет слушателям интересно, в некоторых СМИ подается, что это люди причастные к науке. На самом деле это чиновники от науки, там ученых мало. Велихов, Фролов, раз два и обчелся. А в основном это такие руководители или сами бизнесмены, или чиновники, директора институтов. Вот они на втором месте. Что у нас это такое направление массовое. Отнюдь нет. На третьем месте соответственно мы, журналисты. Представители различных конфессий, которые тоже в принципе достаточно могут что-то сказать и власти и лично президенту. Женские организации и так далее. Политологов шесть человек. Спортсменов шесть человек. То есть те люди, которые не обделены ни вниманием руководителя государства, ни финансово. А по идее-то это должен быть общественный…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как же вы Аллу Борисовну Пугачеву забыли?

Н. ЗЯТЬКОВ - Вот да, деятели культуры, соответственно их тоже, по-моему, около шести человек. Да, точно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Раз уже всех перечислять, то Аллу Борисовну нельзя забыть.

Н. ЗЯТЬКОВ – Но, кстати говоря, как выразился один читатель "Аргументов и фактов", когда произошли последние назначения, я никого не хочу обижать, я просто цитирую читателя. Он сказал: после того, как туда вошли Пугачева и Фридман, все стало ясно. То есть какие-то знаковые фигуры, что они имели в виду, я не знаю, но вот такой вердикт вынесли этой Общественной палате. Поэтому мне кажется, конечно, даже коммунисты в каком-то смысле были умнее. Не в том плане, что они…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы имеете в виду, каких?

Н. ЗЯТЬКОВ - Когда они формировали Верховный Совет. То есть…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть вы не современных, не КПРФ.

Н. ЗЯТЬКОВ - При советской власти, то есть каждый срез общества имел представителя. Конечно, они ничего там практически не влияли. Это было для проформы, но кто мешал это сделать сейчас, я не очень представляю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть от доярок, от шахтеров.

Н. ЗЯТЬКОВ - Ну представляете, сколько учителей. У нас одна из программ национальных, которая почему-то не прошла, но еще она имеет надежды такие, что, возможно, будет программа по образованию и культуре, возможно, она будет пятой национальной, они туда не попали и сюда практически не попали. То есть единственный живой учитель. По численности и влиянию на развитие общества, на воспитание детей, наверное, могли, и люди образованные. Когда мы опрашивали деятелей Общественной палаты, один человек, который с дорогими часами и перстнем на пальце сказал, ну не все, мол, доросли до этого уровня, нужно интеллектуальный уровень высокий иметь, образовательный. Наши учителя оказывается, не доросли. Там студентка одна попала.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Может быть он хотел сказать другое. Опыт публичности. Учитель, правда, учитель он все равно где-то публичный человек, потому что класс, но все-таки опыт публичности в большом понимании, вот нет у учителей. Просто откуда его взять.

Н. ЗЯТЬКОВ - А откуда взять тогда у спортсмена.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Интервью берут все-таки. Я пытаюсь объяснить слова этого человека.

Н. ЗЯТЬКОВ - Ну, это такая претензия в общем концептуальная, не потому что не умные люди все это формировали. Наверное, они тоже умные. Они хотели баланс соблюсти. Но когда сам принцип формирования по назначению, практически нет избирательности, на третьем этапе кто-то что-то предлагал, хотя были странные кандидатуры, когда от тульских деятелей искусства вышел Церетели, человек, который живет в Москве. Вот когда нет избирательности, конечно, пролезают такие, проходят перекосы. И тогда возникает вопрос, общественная она, в каком смысле, как она отражает общество и как она будет интересы общества защищать от бюрократов, от тех, кто уродует нашу жизнь перед президентом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы высказались вообще по поводу принципа формирования Общественной палаты. Я предлагаю к СМИ. Общественная палата и СМИ. Работает наш эфирный пейджер. Ничего зачитывать пока из того, что прислали, не буду. Потому что этот плох, тот хорош, все плохи. Вот этот плох, тот плох. Лично он мне нравится. Кстати про вас пока ничего нет. Другие плохие. Эта Общественная палата, рычагов у нее нет. Ей просто не дали этих рычагов.

Н. ЗЯТЬКОВ - Она советовать будет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но рычагов влияния у нее нет. Она не может сказать: из бюджета выделите на столько-то процентов больше для учителей или еще чего-то. Не может, нет у нее такого рычага. Сказать может, но только сказать не более того, наверное.

Н. ЗЯТЬКОВ - Но это тоже немаловажно, извините, я вас перебью. Ведь известно, что за подход к какому-то чиновнику, министру или крутому руководителю люди платят огромные деньги. То есть надо зайти, переговорить и решить вопрос. Поэтому то, что какая-то часть общества, отрешимся от того, что я покритиковал вначале, но в принципе это все равно какой-то срез общества.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я пытаюсь от этого оттолкнуться. А вы пытаетесь отрешиться.

Н. ЗЯТЬКОВ - Они могут все-таки сказать что-то такого. Вот за то, что они могут сказать, это стоит дорогого.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Подождите. Кто может сказать. Потому что в начале программы вы четко дали понять, ваше мнение, что это не срез общества. Нет рычагов, не срез общества. Ну, пусть они там выбирают, я возвращаюсь к выбору, пусть они выбирают кого угодно в главы каких угодно комитетов. Мы живем отдельно, они абсолютно отдельно, тогда получается, что рычагов у них нет и не срез общества. Ну и пусть выбирают. Знаете, как под стеклом играют, ну играют, мы посмотрим.

Н. ЗЯТЬКОВ - Я бы так сказал, я не хочу выглядеть таким человеком, который все огульно критикует. То есть, есть, конечно, негативные вещи. Формирование по назначению, избирательности нет, не отражает срез общества. Но чтобы попробовать понять вкус пудинга, как говорят англичане, надо его попробовать. Поэтому сейчас палата должна себя как-то проявить. Да, у нее нет реальных рычагов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И не срез общества. Как он себя проявит. Все-таки начали вы с того, что факт вот этого конфликта по поводу того, кто будет главой комитета по СМИ и так далее, все-таки некая важность этого конфликта и того, что все-таки был назначен Павел Гусев, а не Зелинская, она заместителем, по-моему, стала. Это важно вы считаете.

Н. ЗЯТЬКОВ - Конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Так что в этом важного, если этот комитет, Общественная палата, извините, не имеет рычагов влияния, не отражает срез общества, что там тогда важного. Кто там чего будет возглавлять.

Н. ЗЯТЬКОВ - Во-первых, давайте вернемся к самому началу. Как возникла эта Общественная палата. У нас есть далекая, страшно далекая от народа дума, которая тем более сейчас будет отдаляться, поскольку будет формироваться по партийным спискам. Спросить не с кого, можно только с партии. Как говорят руководители от правящей партии, мы берем на себя так много ответственности, чтобы потом отчитываться. Пока еще как они отчитались, никто не видел. Дальше, назначаются губернаторы, тоже они назначаются. Обратной связи, для того чтобы понять, как они работают, будем говорить о президенте как главе государства, тоже нет. То есть когда выстраивалась централизованно, которая продолжает выстраиваться система власти, вертикаль так называемая, выяснилось, что образовался разрыв. Ну, можно проводить опросы общественного мнения, можно читать газеты, слушать радио, телевидение, чтобы понять, как живет страна. Но это тоже все в искаженном свете. Плюс наседает Запад. Запад говорит, что у вас там происходит, вы зажимаете демократию, вы цивилизованная страна, вы в "восьмерке", вы сейчас председательствуете, а у вас с народом общения нет. Поэтому родилась такая замечательная идея. Такой мини-парламент, который таким образом сформировался. Поэтому конечно, если посмотреть с этой стороны, то его будут слушать, к нему будут прислушиваться. Вопрос в том, насколько вот эти люди они действительно чаяния людские будут отражать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть прошу прощения, вы, по сути, повторяете то, что заявляла в свое время Зелинская. Она сказала, сегодня это заместитель председателя комитета, был момент, когда совет старейшин назначил ее руководителем комитета, что все это, собственно говоря, для того чтобы отстроить взаимоотношения со СМИ, чтобы все наши выступления и заявления можно было использовать как инструмент влияния. То есть взаимодействия со СМИ. И кстати еще тоже в заявлениях было решение проблемы авторских прав. Вот для этого создан комитет. Чтобы взаимодействовать и авторские права. Или возникает другой вопрос. А может, этот комитет создан, потому что выборы на носу, которые вы тоже вспомнили. И не для того чтобы взаимодействовать и решать авторские права, а для каких-то других задач. Для того чтобы получше на этих выборах…

Н. ЗЯТЬКОВ – Приручить, грубо говоря, прессу.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Как вам кажется…

Н. ЗЯТЬКОВ - Такой резон действительно есть. Я бы даже продолжил следующий момент. Ведь точно так же, как в сфере предпринимательства, одни и те же люди они входят в разные организации, они тоже общественные, полугосударственные, разные. То есть они все там начальники по своей сфере деятельности. Точно также в журналистике, в СМИ. Если вспоминать, у нас есть несколько союзов журналистов. Которые должны отстаивать интересы журналистов, читателей соответственно и медиасообщества. А некоторое время назад был создан такой индустриальный комитет, куда я тоже вхожу, туда входят авторитетные издатели, главные редакторы. Мы даже вносили свои деньги физические, туда нужно было 100 тысяч рублей внести, потому что это независимая организация. Мы подготовили проект закона о СМИ. Не собирались уже, наверное, полгода, если не больше. Но если вы помните, одно время, поскольку туда входят руководители каналов, часто показывали, как мы собираемся, мы по терроризму вносили в этот закон о СМИ. Он в принципе неплохой. Сейчас он долго, долго где-то крутится.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я, честно говоря, не понял, зачем комитет создан в Общественной палате на ваш взгляд, для того чтобы взаимодействие и авторские права или - для того чтобы отстраивать СМИ не в том смысле, в котором Зелинская в интервью говорила, а в прямом смысле – отстраивать.

Н. ЗЯТЬКОВ - Все будет зависеть от людей. Люди, которые согласились туда войти…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы же знаете и Гусева Павла. Чем будет заниматься этот комитет на ваш взгляд?

Н. ЗЯТЬКОВ - Я думаю, что данный комитет, я не могу за всех сказать, потому что я многих людей просто не знаю. Точно так же как и наша аудитория, то есть читатели "Аргументов и фактов", я как раз смотрел почту и звонки, они говорят: назовите пофамильно, кто за что отвечает. Потому что таких авторитетных представителей общества избрали, за исключением 10-15, что их вообще никто не знает. Вот настолько они авторитетны и популярны. Так вот, что касается этого комитета по СМИ, то он достаточно репрезентативен, там достаточно грамотные и боевые люди. То есть в данном случае я не думаю, что удастся, если бы кто-то даже и захотел запрессовать СМИ через этот комитет. Я думаю, что наоборот это будет дополнительный канал, чтобы решать вопросы рекламы…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Понял.

Н. ЗЯТЬКОВ - …распространения, вещания, частот и так далее. Потому что мы еще в переходном периоде находимся как все общество. С одной стороны бизнес, с другой стороны власть диктует.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Теперь понял. Но раз уж вы ссылаетесь на своих читателей, то у меня же тоже есть ваши читатели, которые шлют сообщения. Мне от Татьяны понравилось. Занимается она бизнесом. В Риге, между прочим, живет. Вы в Риге распространяетесь.

Н. ЗЯТЬКОВ - Да, мы вообще сейчас, не сочтите за рекламу, после того как распался Советский Союз и "Правда" потеряла свой приоритет, самое массовое тиражное издание, которое за рубежом распространяется и в ближнем и дальнем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Но вы потеряли одного читателя это Татьяну. "Знаете, я больше не буду покупать Вашу "АиФ". Эту газету я покупала в течение нескольких лет. Сейчас она неинтересная, - имеет право так считать, - а на прошлой неделе, когда я прочла мнение Проханова по поводу резни в московской синагоге, я просто ужаснулась. Значит, это и ваше мнение", - считает Татьяна, и поэтому не будет покупать. Уже окончательное решение.

Н. ЗЯТЬКОВ - Нет. Свое мнение, когда я высказываю, я его, как правило, подписываю. А газета, которую мы издаем, она выражает мнение общества в целом.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Подождите. Вы публикуете мнение человека, может быть, человек не нравится или его мнение не нравится, а вы все равно публикуете.

Н. ЗЯТЬКОВ - Конечно, конечно. А иначе мы же говорили только что о свободе слова. Конечно, есть приоритет какой-то. Да, мы не напечатаем какие-то ксенофобские, античеловеческие высказывания. Но если есть разные позиции по тому или иному событию, которое произошло актуальное, да, оно нас заинтересовало, потому что мы тоже увидели некий перекос в освещении вот этой резни в синагоге. А что касается потери читателя, кто-то теряет, кто-то находит. За последние полгода у нас на 18% выросла розница.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Значит, Татьяна права. Увидев перекос, вы нашли человека, который выскажет правильное мнение, чтобы этот перекос исправить. Взяли у него интервью, я просто не знаю, в какой форме было сделано. Или сам Проханов написал.

Н. ЗЯТЬКОВ - Это мнение было.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И вот тогда попросили его написать. Но увидев перекос.

Н. ЗЯТЬКОВ - Это эмоциональный человек. Это видимо ее зацепило. У нас бывают некоторые публикации, потом разворачивается дискуссия в Интернете, звонят в редакцию, пишут и на каком-то этапе, может быть, у вас тоже так происходит, мы даже вынуждены дискуссию прикрывать. Это касается национальных проблем, позиции России в мире, обижают нас, не обижают. То есть доходит в переносном смысле до рукоприкладства в Интернете. Вот так люди живо воспринимают. Потому что я думаю, что это мнение не понравилось. Но раз она прочитала газету в целом, думаю, что она вернется. Но в любом случае мы открыты для разных точек зрения. И в этом залог движения журналистики.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вам можно позвонить сверху и сказать: не публикуйте.

Н. ЗЯТЬКОВ - Вот у нас существует такое правило, еще с тех советских времен, когда звонили точно и диктовали, что называется по полной программе…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вы тогда не были главным редактором.

Н. ЗЯТЬКОВ - Я был заместителем главного редактора и когда главный был в отпуске или командировке, меня в ЦК КПСС и таскали. Но даже с тех пор у нас нет никакого прямого телефона, так называемой вертушки. И когда большие начальники хотят что-то указать, они удивляются, потом долго ищут городской телефон, находят, звонят. И спрашивают, что же вы не имеете вертушку, в конце концов. Мы говорим: читатели дозваниваются и вы мол, можете дозвониться. Это наша принципиальная позиция в образном выражении, что мы не связаны с властями настолько жестко напрямую, что можно позвонить. Но вы скажите, а есть же мобильная связь сейчас. Телефон, который достанет в любом месте.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Можно и вертушку заставить поставить.

Н. ЗЯТЬКОВ - Нет, пока никто не заставлял. Но я хочу сказать, что звонят, конечно, звонят нам, начиная от читателей, мнение которых вы зачитали, бизнесмены, которым не понравилось. Мы судимся, по-моему, сегодня как раз…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это как раз нормально.

Н. ЗЯТЬКОВ - Это выражение недовольства и это определенное давление. Понимаете. Когда учиняют иск в несколько миллионов долларов, это фактически страшнее, чем звонок из Кремля. Это борьба серьезная экономическая. А власть тоже звонит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Там суд решает, кто прав.

Н. ЗЯТЬКОВ - Суд да, у нас, конечно, суд самый справедливый в мире. Поэтому он, хотя, в общем, мы много судов выигрываем. Большинство, скажем так. Вы задали вопрос, да действительно звонят и звонят, но это бывает не так часто. И просьбы ну такие, не говорят: не пишите это, а публикуйте это. Иногда совета спрашивает пресс-служба Кремля, иногда рассказывают, что будет важное мероприятие, как сейчас Россия председательствует в "восьмерке", вот на это надо обратить внимание. Хотя, конечно, такое общение стало более тесным после Ельцина. Если говорить откровенно, как бы мы сейчас накануне юбилея 75-летия Бориса Николаевича ни ругали, во время юбилея будем хвалить. У него была масса недостатков, но к прессе он относился к СМИ в целом очень объективно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо вам. Николай Зятьков - главный редактор газеты "Аргументы и факты" был у нас в гостях.