Резолюция ПАСЕ. "О необходимости международного осуждения тоталитарных коммунистических режимов" - Тамара Плетнева - Интервью - 2006-01-24

24 января 2005 года

14:09–14:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Тамара Плетнева, депутат ГД РФ, член фракции КПРФ, бывший директор школы.

Эфир ведет – Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии член фракции КПРФ, депутат ГД Тамара Плетнева, здравствуйте, Тамара Васильевна.

Т. ПЛЕТНЕВА – Добрый день.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы с вами о резолюции ПАСЕ о необходимости международного осуждения преступлений тоталитарных коммунистических режимов. Как вы воспринимаете все происходящее?

Т. ПЛЕТНЕВА – Прежде всего, я хотела бы сказать, что о резолюции говорить еще рано, потому что завтра будет еще обсуждение, я думаю, что она значительно изменится, я надеюсь, что в Совете Европы есть здоровые силы, которые понимают, что это фарс. Тем не менее, уже такие попытки предпринимаются не первый раз. Поэтому моя точка зрения, что нынешние правители во многих странах, особенно странах тех, которые руководят миром, это семерка та самая и ее приспешники, естественно, они не могут сегодня обеспечить уровень жизни достойный своим гражданам, не могут. И чем дальше идет продвижение нашего общества вперед, тем мы видим, что у нас идет расслоение все больше и больше. Поэтому как оправдывать свои действия, оправдывать, всегда говорят, нападение – это лучшая защита. Сегодня придумали этот фарс с осуждением коммунистических режимов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Одну секундочку, Тамара Васильевна, речь идет не об осуждении коммунистических режимов, а об осуждении преступлений коммунистических режимов.

Т. ПЛЕТНЕВА – Может быть, я не так выразилась, на самом деле, они просто некоторые, и просто осуждают, некоторые осуждают уже как уголовное деяние, как преступление, поэтому я, может быть, неточно выразилась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, тот факт, что в законопроекте уже принято некое, дошли до некоего консенсуса, речь идет об исключении Советского Союза. На ваш взгляд, что это меняет?

Т. ПЛЕТНЕВА – Дело в том, что сегодня все страны европейские и США понимают, что Россия – огромная страна, огромное государство, государство богато сырьевыми ресурсами, в общем-то, отталкивать ее нельзя, понимая, что здесь точки зрения совершенно разные. Последние выборные кампании показывают, что общество левеет, поэтому они, заигрывая с Советским Союзом, я не верю, не могу поверить, что наш председатель комитета по международным делам в ГД Косачев, так он активно и искренне отстаивает идею о том, чтобы СССР не включали в этот перечень, в список стран-преступников. Тем не менее, меня это радует, что я могу сказать, хотя бы понимание того, что СССР – мощная страна, что очень многие страны мира, мне пришлось быть в Латинской Америке, они, узнав, что я от КПРФ, с огромным уважением, с вниманием относились к моим идеям. Они очень много вопросов задавали, они мне высказывали, например, о том, что США просто задавили весь мир, не только финансово.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мы сейчас с вами говорим не о США, а все-таки о России.

Т. ПЛЕТНЕВА – Я просто говорю вам, почему я такую точку зрения отстаиваю, поэтому я считаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вот вам, пожалуйста, вопрос, присланный по Интернету. Кто же все-таки юридически ответит за жертвы 37-53 гг., почему нельзя осудить преступления, которые совершались по поручению государства, например, Катынь, почему нельзя привлечь к ответственности не только высшее руководство страны, несмотря на осуждение 20 съездом культа личности, но и исполнителей, органы НКВД, МГБ, КГБ в лице их правопреемников? Этот вопрос пришел вам из Москвы от Алексея.

Т. ПЛЕТНЕВА – Хорошо, очень хорошо, что он знает историю нашу, но, наверное, представление об этой истории он свои, заключения, умозаключения делает. Я считаю, что о Катыни говорить вообще еще рано с той точки зрения, которую сегодня представляют нам, что это был расстрел и т.д., это наше НКВД делали. Это еще вообще не доказано. Если говорить 30-50-е гг., сталинский режим, во-первых, я просто хочу сказать о себе, я из представителей семьи репрессированных в годы войны, я родилась там, где называют это ГУЛАГом или называют это местами поселения, хочу вам сказать, что там была школа средняя, там был клуб, там был МТС, там была больница участковая. В общем-то, то, что для жизни требовалось, там было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. вы согласны с тем, что ваших родственников?

Т. ПЛЕТНЕВА – Нет, вы меня не перебивайте, сейчас я езжу туда, в то самое место, там нет ничего, ни МТС, ни клуба, ни больницы, школа на ладан дышит. И осталось по всей дороге от района два села. Поэтому вот вам, пожалуйста, демократизация. Я не говорю, что это было хорошо, но всегда считаю, не суди да не судим будешь. Во-первых, это военные годы, тут очень много ошибок совершалось, естественно, но их можно понять, если не оправдывать, то понять. Если говорить о 30-х гг., мне удалось как-то однажды смотреть дело моего отца, партийное дело, вы знаете.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Извините, пожалуйста, какая статья была у отца?

Т. ПЛЕТНЕВА – У него не было статьи, он как немец был выселен. Но когда дело я смотрела, если бы его не выселили в 41 как немца, его бы выселили как политического. Там было столько анонимок, столько жалоб всяких, я считаю, что само население, оно тоже виновато. Вы извините, сейчас можно все на свете вешать на Сталина, все на свете вешать на идеологию, а само население, ради которого, простого человека это все делалось и затевался этот строй, они ведь тоже виноваты в этом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я прерву Тамару Васильевну Плетневу. Напомню, что наша гостья – член фракции КПРФ, депутат ГД, мы продолжим через минуту после выпуска новостей.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ – 14.16 на часах в студии «Эха Москвы», Тамара Васильевна, мы продолжаем.

Т. ПЛЕТНЕВА – Да, я продолжаю отвечать на этот вопрос, кроме того, ведь вы знаете, кто уже коммунисты многих поколений осудили эти действия, осудили действия, допустим, троек, которые, действительно, были не конституционные. Это уже все осуждено. Если уж говорить о конкретных людях, которых, допустим, надо привлекать, у нас всегда так в стране, когда человека нет, его начинают судить, а когда он здесь, живой, делает это все, тогда вокруг него бегают. Точно так, как и сегодня. Если посмотреть, сегодня я могу об этом вам долго и много говорить, что происходит на выборных кампаниях, что происходит в стране. Да сейчас, только что был анонс, вот вам, пожалуйста, то, что при коммунистах настроили, сейчас приходит в упадок, и вся энергетическая система неспособна обеспечивать. Морозы были всегда, всегда и будут после нас всегда. Мы холодная страна, но что происходит сегодня, как только стоит неделя морозов, у нас столько ЧП, давайте возьмем этот самый страшный, чего люди больше всего боятся, терроризм, ведь он тоже появился в либеральном обществе. Он тоже появился от того, что это общество допускает очень много промахов и ошибок и во внутренней, и внешней политике. Тогда давайте об этом тоже говорить, а не судить тех, кто когда-то жил, что-то делал, а теперь, понимая, что сегодняшняя власть делает еще хуже, давайте пугать тем самым, что было.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Подождите, подождите, по-моему, мы с вами устраиваем такой винегрет, ведь когда мы говорим, вы только что сказали, что вы согласились с тем, что, например, были, в частности, 20-й съезд.

Т. ПЛЕТНЕВА – Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Осудил преступления сталинского режима.

Т. ПЛЕТНЕВА – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Другое дело, что после 20 съезда был, например, расстрел рабочих в Новочеркасске. Было? Было.

Т. ПЛЕТНЕВА – Я не отрицаю ничего того, что было. И то, что Хрущев…

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. осудить преступления надо?

Т. ПЛЕТНЕВА – Еще хуже совершал, может быть, чем Сталин. Если Сталин в такое время поднял экономику страны, то при Хрущеве все разваливалось. Но теперь давайте и об этом говорить, давайте этого просто не делать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Подождите, но если мы с вами осудили преступления конкретно, например, троек, то почему преступления режима не может осудить ПАСЕ? Ведь Россия достаточно активно принимает участие в ее работе.

Т. ПЛЕТНЕВА – Вы знаете, дело в том, что само слово «режим» и само слово, когда в процессе этого правления какие-то происходят перекосы, это вещи разные. Если в целом осудить, вы меня извините, я никогда этого не сделаю. Я советской власти поставлю памятник за международную политику, нас уважали везде, я поставлю памятник этой власти за внутреннюю политику, была дружба народов, сколько бы нам сейчас ни говорили, была она. И ни на одного человека никакой национальности никто не смел ничего сказать. Я это по себе могу судить, сказать, что мы все были, получали образование бесплатное, несмотря на то, в какой ты семье и т.д., мы всех-всех, даже тех, кто неспособен учиться, заставляли учиться. Даже в том же ГУЛАГе заставляли, понимаете? Поэтому я много в этом правлении вижу положительного. А сегодня бы хотела, чтобы это положительное было в нашей жизни. Так власть берет все самое плохое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Посмотрите, если говорить, например, о поднятой экономике, многие, в том числе, специалисты, считают, что одна из причин высоких достижений сталинской экономики была в огромном количестве бесплатной рабочей силы, те самые лагеря ее поставляли, правильно? Но еще раз, мы с вами все время сбиваемся на защиту советской власти. Я не готова ни защищать, ни обвинять советскую власть, меня интересует ваше отношение, ваше негативное отношение к осуждению ПАСЕ преступлений режимов. Ведь еще один такой момент, что когда говорят о коммунистических режимах, думаю, что вы со мной согласитесь, что все-таки началом всех коммунистических режимов в мире был кто?

Т. ПЛЕТНЕВА – Мы, и мне это очень приятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Правильно.

Т. ПЛЕТНЕВА – Что мы наконец-то поняли, что все люди – братья, что все равны, что все должны работать и получать за свой труд.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Замечательно, т.е. получается, что все плохие, а мы хорошие?

Т. ПЛЕТНЕВА – Не может быть слуг, не может быть бар, это мы поняли первые, и за нами начали другие страны понимать. Сегодня это самое и страшит всех тех, кто сегодня имеет виллы, кто сегодня имеет людей, которые, можно сказать, рабы. Если вы говорите, бесплатную силу коммунисты применяли в свое время, то сегодня что применяют? Вы посмотрите, у нас сколько рабов работает сегодня вообще за так, за человека их не считают. Это все те самые мигранты. Тогда давайте этот режим судить, это же тоже при этом происходит режиме.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это вопрос не ко мне.

Т. ПЛЕТНЕВА – Я просто говорю, не вам, а зрителям своим, рассуждаю вместе с вами, поэтому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тамара Васильевна, но как же получается, что если вы согласитесь с тем, что СССР исключен из резолюции ПАСЕ, но вы признаете, что СССР был первым, получается, что все остальные режимы брали, коммунистические режимы брали от Советского Союза только плохое, так?

Т. ПЛЕТНЕВА – Вы знаете, если говорить, вы меня хотите поймать на том, что я сказала, что хорошо, что СССР исключили, у нас Варенников, помните?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Помню.

Т. ПЛЕТНЕВА – Не стал от суда уходить, помните, да?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да.

Т. ПЛЕТНЕВА – И сказал, что я не признаю амнистию, я иду на суд, его оправдали. Может быть, если бы я была членом СЕ, я бы даже настаивала, чтобы наша страна тоже в этот список входила, и доказывала, что это не так, доказывала всему миру.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. что преступлений не было?

Т. ПЛЕТНЕВА – Что преступления, которые были, это совершали, допустим, люди, это вовсе не идеология, понимаете? И если эти люди, уже их сегодня нет, то что же сегодня говорить о том, что мы их должны наказать? О режиме, в целом, я еще раз говорю, никогда не соглашусь. Это была страна, в которой, я еще раз повторяю, люди жили, в принципе, лучше, чем сегодня, намного, основная масса людей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тамара Васильевна, а как же быть с вашими репрессированными родителями?

Т. ПЛЕТНЕВА – Я еще раз говорю, не суди да не судим будешь. Была война, вы знаете, конечно, мне жаль свой народ, российские немцы, которые 200 лет и больше жили в России, они, может быть, из них предателей было бы не больше, чем у русских, у украинцев и т.д.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тухачевский, Блюхер, Якир, ученые.

Т. ПЛЕТНЕВА – Да, но, с другой стороны, вы знаете, опасения ведь всякие были. Всякие ведь были, но шла страшная война, враг у ворот.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Подождите, в 37 году какая война шла?

Т. ПЛЕТНЕВА – В 37 г. война еще более шла, скрытая, та война, которую люди не хотели, принимать советскую власть не хотели, нового порядка и строя, это всегда, Сталин всегда говорил, чем ближе мы будем идти к коммунизму, тем больше у него будет врагов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, когда война закончилась, расстрелянные люди?

Т. ПЛЕТНЕВА – А кого вы имеете в виду?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы не знаете процессов, которые были после, послевоенные?

Т. ПЛЕТНЕВА – Процессы, они всегда были, будут и сейчас есть. За что сегодня сидит, допустим, Ходорковский? Я не сторонник олигархов, но я-то понимаю прекрасно, что он больше за политику сидит, чем за какие-то преступления. А что сегодня ребята сидят у нас, из лимоновцев, которые, в общем-то, получили свой срок и придут оттуда неизвестно теперь какими, только за то, что они захватили приемную и протестовали. Это что вообще?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тамара Васильевна, в известной степени мы, избиратели, делегировали вам, депутатам ГД, свои полномочия, чтобы бороться, в том числе, и с этим, правильно? Чтобы бороться со всем тем, о чем вы говорите. Но если, опять же, вспомнить ситуацию, которая стала поводом для нашей встречи, тысячи и не только тысячи, десятки и сотни тысяч людей могут предъявить, в данной ситуации, вам своих, память своих родителей, своих дедушек и бабушек, которые были расстреляны, которые были честными советскими тружениками. И сказать, что, вы считаете, это не преступление?

Т. ПЛЕТНЕВА – Я же так не говорила. Я еще раз говорю, что это было плохо, не надо это повторять. Но у нас власть повторяет именно то все плохое. Сегодня пытаются выстроить государство, которое бы полностью под президентом, все вокруг опять кричат – ура, все прекрасно, так же, как было при коммунистах. Если бы этого не было, меня, например, в КПСС не принимали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему?

Т. ПЛЕТНЕВА – Кто знает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как дочку?

Т. ПЛЕТНЕВА – Кто знает, может быть, это, может быть, что я учитель, не подходила по единице, не было, может быть, за то, что я все-таки жила в небольшом городке, там все знали мои убеждения. Знали, что я буду там не очень удобным человеком, буду также прямо и открыто говорить, сегодня я защищаю власть, а те, кто лебезил, знаете, был такой случай интересный. К нам приехала из Чехословакии делегация. И так тоже пригласили коммунистов для беседы. И один молодой человек говорит, задает вопрос, буквально мне, вам не стыдно за преступления коммунизма, у нас в Чехословакии в 68 г. ввели войска, было то, душили демократию, свободу. Я на него смотрю, говорю, вы знаете, я тоже в 10 классе училась тогда, и сидела, думала, зачем это, можно иначе, по-другому, наверное, эти все вопросы решать. Вы сходите к Ельцину, который сегодня вас принимает, которого вы любите, считаете демократом великим, он уже в то время работал в партийных структурах. Задайте ему этот вопрос, вы что ж нам-то задаете? Ему нечего было сказать. Поэтому давайте будем к этому подходить всегда честно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Из ваших же слов получается, что идея идеей, преступления преступлениями.

Т. ПЛЕТНЕВА – Безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И я бы просто попросила вас вернуться, вы сказали, что если бы вы принимали решения, вы бы, наоборот, были склонны к тому, чтобы включить Советский Союз?

Т. ПЛЕТНЕВА – Если уж другие страны, в которых сегодня очень много коммунистических, представителей коммунистических партий, Италия, Испания, норвежские страны, скандинавские, вернее, страны, Латинской Америки страны, то мы-то ведь страна, которая была первоначально страной коммунистической. Конечно, безусловно, я бы отстаивала и сказала, что не надо хитрить сегодня, не надо спасать сегодняшнее правительство и сегодняшнюю власть, потому что они тоже будут ответственны и потом вынуждены будут, если принята будет резолюция, выплат всевозможных и прочее. Сегодня как не стыдно говорить эстонцам, латышам, литовцам о том, что нацисты – это, в общем-то, прекрасные люди, освободители, а советские войска – это душители свобод? С ног до головы можно все поставить? Черное с белым смешать? Я одного не понимаю.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Михаил из Москвы прислал вам такую реплику, судить Советский Союз, пока он существует, я бы посмотрел на того, кто осмелился это сделать.

Т. ПЛЕТНЕВА – Правильно он говорит, потому что сейчас я готова защищать свою страну, где я родилась и выросла, понимаете, Советский Союз, я буду себя всегда считать человеком советским. Может быть, нас как хотят, называют, совками, как угодно, но, тем не менее, и он правильно говорит, когда был Советский Союз, наш корабль шел, никто не приближался на пушечный выстрел. И если наши, допустим, войска или ракетные войска маршировали, то все смотрели с придыханием и знали, что мы ни на кого не нападем, но мы не позволим и к себе прийти. А сегодня что? Провальная внешняя политика, мы уже со своими братьями, славянами, не умеем разговаривать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тамара Васильевна, вы занимаете достаточно толерантную позицию, в отличие, например, от лидера КПРФ Геннадия Зюганова, который участвует в марше протеста против намеченного на завтра рассмотрения в ПАСЕ.

Т. ПЛЕТНЕВА – И я бы участвовала обязательно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так вы бы участвовали или включили Советский Союз?

Т. ПЛЕТНЕВА – Я, безусловно, бы участвовала, если бы случилось такое, что исключили, а будет марш, там бы я свою точку зрения высказала, как я вам сейчас сказала, но участвовать обязательно бы пошла вместе с другими, которые представляют не только нашу страну, коммунистами, но и другие страны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как вы относитесь к заявлению лидера ЛДПР Жириновского, который сообщил, что это режим, который нанес огромным вред народам России, считает, что резолюция абсолютно правильная?

Т. ПЛЕТНЕВА – Я хочу сказать, что служить бы рад, а прислуживаться тошно. Он прислуживается на протяжении уже многих лет, причем забыл, что партия-то как раз КПСС его породила, возродила, на партию КПСС его и создали для видимости демократии, тогда лживый Горбачев, тоже пытаясь заигрывать, это все делал. Сегодня Жириновский – ярый антикоммунист на словах, в душе – не знаю, потому что он может завтра поменять другую точку зрения. Допустим, мы выиграем, он тут же будет говорить другое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тамара Васильевна, последний вопрос.

Т. ПЛЕТНЕВА – Мне он, например, сказал, сказал мне – давай Тамара, давай, скажи Зюганову, давай будем объединяться, все патриотические силы. Т.е. ему когда надо, так говорит, я всерьез вообще его даже не слышу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тамара Васильевна, принято. Последний вопрос, может быть, все-таки, чтобы не повторять ошибки прошлого, преступления осудить, а учесть опыт?

Т. ПЛЕТНЕВА – Безусловно, я всегда говорю, оставайтесь людьми. Еще раз говорю, власть, которая приходит к власти, должна помнить, что она должна служить людям, а не себе. Нынешняя власть служит для себя больше, чем та, старая. Я вижу, где живут сегодня бывшие обкомовские лидеры, в таких же квартирах, и где сегодня живут те самые борцы с привилегиями, которые своих внуков уже поселили за границей. Мне стыдно за свой народ, что они за 100 руб. идут голосовать и выбирают эту власть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Тамара Плетнева, член фракции КПРФ, в прямом эфире «Эха Москвы», спасибо.