Кризис в отношениях между Россией и Грузией - Сергей Марков - Интервью - 2006-01-23
23 января 2006 года.
15.17 – 15.45.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Сергей Марков, политолог, директор Института политических исследований.
Эфир ведет Лев Гулько.
Л. ГУЛЬКО – 15 часов 17 минут в Москве. У нас в студии Сергей Александрович Марков, политолог, директор Института политических исследований. Добрый день, Сергей Александрович.
С. МАРКОВ – Добрый день.
Л. ГУЛЬКО – Речь пойдет о России и Грузии, которые «греются на вакханалии», как пишет сегодня интернет-сайт Газета.ру.
С. МАРКОВ – Я добавлю – на телеканалах, на вакханалиях на телеканалах.
Л. ГУЛЬКО – Да, смешно. «Две страны оказались в состоянии энергетической войны» – я просто напомню вот кусочек из этой публикации – «Подрыв магистральных газо- и электропроводов на грузинской границе вырубил тепло и свет в Грузии. Михаил Саакашвили обвинил Москву в диверсии. Российский МИД в свою очередь назвал такую реакцию истерикой, вакханалией, иждивенчеством и разнузданностью». Пожалуйста, так сказать, кто на этом греется, какие вакханалии? Ваш комментарий.
С. МАРКОВ – Вы знаете, начала какие, технические. Ясно, что произошел взрыв газопровода. Значит, я думаю, что российские интересы совершенно не включают взрывать газопроводы на своей территории. Он включает взять под контроль газотранспортную систему в Грузии, взять ее по цене за счет того, чтобы поставлять Грузии более дешевый газ и за это получить контроль над газопроводами. Здесь это цель общая «Газпрома», к которой он будет стремиться везде. Как любая нормальная компания, он хочет обезопасить транспортировку своего продукта непосредственно потребителю.
Л. ГУЛЬКО – Взять под контроль – значит поставить там что-то, охрану свою туда?
С. МАРКОВ – Нет, это значит собственность получить.
Л. ГУЛЬКО – В собственность получить. Тогда сам отвечать будет за них.
С. МАРКОВ – «Газпром» хотел получить в собственность все газопроводы. И будет отвечать за них.
Л. ГУЛЬКО – Внутри? За безопасность в частности.
С. МАРКОВ – Естественно. И за безопасность, и за сети, и за переоборудование – за все. Он хочет взять и в Грузии, и в Украине, и в Белоруссии, и в Молдовии. И я добавлю – и в Германии, и в Италии – везде, где проходит…
Л. ГУЛЬКО – За это вам дешевле газ будем поставлять.
С. МАРКОВ – За это какое-то время будем поставлять, естественно, дешевле. За это время грузинская экономика сможет приспособиться к более высоким газам, ценам на газ. И здесь, конечно, тоже это не благотворительность.
Л. ГУЛЬКО – Это бизнес.
С. МАРКОВ - Это просто более дешевая цена за передачу под собственность, под контроль собственностью «Газпрома». Для этого, конечно, газопроводы не надо подрывать. Для этого могли бы быть использованы те же инструменты, которые были использованы «Газпромом» против «Нафтагаза» Украины, против украинского правительства.
Л. ГУЛЬКО – Да.
С. МАРКОВ – Но еще одним очень важным фактором является, конечно, реакция Михаила Саакашвили.
Л. ГУЛЬКО – Я просто сейчас зацитирую.
С. МАРКОВ – Да.
Л. ГУЛЬКО – «Этим утром совершена серьезная диверсия по отношению энергетической системы Грузии со стороны России» – заявил Саакашвили. По его версии, Россия намеренно прекратила газовые поставки в Грузию, чтобы надавить на Тбилиси и заставить передать грузинскую газовую сеть в полное распоряжение Москвы. «То, что произошло – просто возмутительно, мы имеем дело с чудовищным шантажом» – ругался грузинский президент».
С. МАРКОВ – Вот еще раз повторяю: конечно, интерес «Газпрома» - получить в собственность сети в Грузии, и не только в Грузии, а везде куда идет, и более того, даже газораспределительные сети, и газовые станции и т.д. Ну, это нормальный бизнес. Естественно, «Газпром» хочет максимум получать, как любая крупная сельскохозяйственная компания, она сначала производит сельскохозяйственную продукцию, потом хочет производить уже не просто фрукты, а соки, перерабатывать.
Л. ГУЛЬКО – Перерабатывать хочет, да. А потом поставлять хочет во всю страну, да. Так.
С. МАРКОВ – И поставлять, и продавать. Тоже самое хочет делать «Газпром». Это нормально для всех стран.
Л. ГУЛЬКО – Да. И вот из ваших слов – «Вроде как и им выгодно, и нам выгодно». Чего ругаются тогда? Если произошла авария, ну что ругаться?
С. МАРКОВ – Нет, нет. Грузинской экономике невыгодно, ведь долгое время мы ее субсидировали, а здесь мы отказываемся субсидировать ее бесплатно и говорим «будут какие-то субсидии, но за это отдайте куски собственности». Ведь по большому счету, экономика многих постсоветских стран, она не приспособлена для рыночных цен на энергоносители, и в этом случае они оказываются многие перед такой альтернативой, что нужно отдать будет все самые лакомые куски собственности, отдать российским компаниям. Естественно, они этого не хотят, понимая, что экономическое, контроль над экономикой – это контроль над собственно суверенитетом, и там есть элиты, которые захватили власть после распада Советского союза. Они занимаются грабежом собственного народа, если называть вещи своими именами, и они хотят, конечно, по-прежнему не делиться с российской элитой по поводу грабежа, а сами все это делать.
Л. ГУЛЬКО – То есть, логически дальше рассуждая, они используют вот этот вот подрыв в свою пользу? Они как раз…
С. МАРКОВ – Да, для пиара, для пиара.
Л. ГУЛЬКО – Грузинские?
С. МАРКОВ – Да. При этом, скажу честно, когда я получил эту информацию, сразу стал звонить своим европейским и американским коллегам и сказать: коллеги, вы вот защищаете Саакашвили, но посмотрите, что он говорит, но безумное!
Л. ГУЛЬКО – Что коллеги?
С. МАРКОВ – Коллеги говорят «Ну, правда, да, наверно. Значит, мы здесь должны немножко пересмотреть политику в отношении Саакашвили». Дело в том, что Саакашвили пришел к власти под лозунгами про западную политику «Вперед в НАТО, в Евросоюз!», «Да здравствует демократия!» и т.д. А реально демократии при Саакашвили стало меньше, чем при Шеварнадзе. Там идет очень тревожный процесс построения личного, режима личной власти Саакашвили с опорой не на телеканалы, как у нас, а с опорой на военных. Если помним, были два главных у него соратника, когда он пришел к власти – Жвания и Буржанадзе. Они были более умеренные. Вообще американцы, честно сказать, они Саакашвили-то не хотели. Они, конечно, хотели Жванию, чтобы он был реальной более властью.
Л. ГУЛЬКО – Но Жвания как-то…
С. МАРКОВ – Но поскольку он… да. Он, значит, наполовину армянин. Так сказать, это не популярно в Грузии. Он гомосексуалистом был – тоже, естественно, не популярно в Грузии. И поэтому у него не было шансов. А вот стать премьер-министром… Они хотели как, Саакашвили – такая крыша политическая для Жвании, а Жвания – реальная власть. Не получилось. Мы видим, Жвания внезапно погиб. Буржанадзе сейчас систематически вытесняется, у ней власти-то реальной уже нет, ее людей всех – к ним приходят люди Саакашвили, дают им политические взяточки и говорят «ну-ка давайте-ка, уходите от госпожи Буржанадзе». Сейчас два новых человека вместо Жвании и Буржанадзе, два новых фаворита – Окурашвили и Марабишвили, это силовики. Соответственно, готовится военная операция против Осетии, прежде всего, а потом Абхазии.
Л. ГУЛЬКО – Вот такая ситуация сложилась – он там ругается, грузинский президент, мы пытаемся восстановить и подать им газ в силу договоренностей. Но если такая ситуация складывается, если они там что-то готовят – так может вообще им, тем более, что они там, не дожидаясь поставок газа в Грузию, Тбилиси начал закупать топливо в Азербайджане, может, им вообще перекрыть трубу? Бог с ними, с нашими этими.
С. МАРКОВ – Нет, во-первых, нельзя. Во-первых, вы знаете, даже в самые острейшие времена - начало 80-х годов или там конец 70-х, когда американцы разместили ракеты средней дальности, был острейший период – даже в тот период Советский союз, тогда Советская Россия не использовала вот это вот энергетическое оружие. И поэтому если мы останавливаем, перекрываем газ в Грузию, это имеет колоссальный негативный эффект во всем мире. И поэтому, смотрите, что получилось – «Газпром» потребовал Украину платить более реальные цены, заключил очень выгодный договор, и это оценил рынок – капитализация «Газпрома» увеличилась на 22%. Если здесь будут допущены ошибки, то это приведет к снижению капитализации, к потере миллиардов и миллиардов долларов, и многие скажут: «Газпром» слишком радикально себя ведет.
Л. ГУЛЬКО – Ну а как нужно вести себя?
С. МАРКОВ – Нужно вести себя жестко, но здесь, например, я думаю, что главное – что мы должны, конечно, привлекать внимание сейчас европейских и американских партнеров. Нам главное, на самом деле, Грузии должно быть понятно – не допустить войны. Главная угроза войны – со стороны режима, военного режима личной власти Саакашвили-Окруашвили. Ну, Окруашвили там уже второй человек реально. Когда они могут решиться? Если они будут уверены в поддержке со стороны европейцев и США. Поэтому они сейчас атакуют Россию, чтобы…
Л. ГУЛЬКО – Ну как? А европейцы с США как-то заинтересованы – ну, европейцы больше, чем США – в нашем газе тоже.
С. МАРКОВ – В газе – да, они заинтересованы.
Л. ГУЛЬКО – Нужна им эта война? Зачем она им нужна, этим европейцам? Нам-то тем более.
С. МАРКОВ – Нет, она им не нужна. Полтора года назад, когда Саакашвили попытался захватить военные высоты над Цхинвале, именно под давлением звонков из Вашингтона, он остановил эти войска. Две причины, точнее сказать, было. Во-первых, полная недееспособность грузинских войск, значит, они потеряли там 80 человек, а осетины одного человека. И второе – это звонки из Вашингтона с требованием остановить. Европейцы очень озабочены. Пока они вслух это не говорят, пока они это говорят на таких вот тайных переговорах с нами и так далее, что – да, мы действительно, говорят, озабочены направлением, в котором движется режим Саакашвили, действительно озабочены, что он может развязать войну, мы хотели бы создать некую такую систему сдерживающую. Это мы должны воспользоваться тоже этим моментом и показать всем вот эту…
Л. ГУЛЬКО – Истинное лицо. Так что ли, да?
С. МАРКОВ – Да, оскал, имперский оскал военного режима Саакашвили, если выражаться советским пропагандистским языком.
Л. ГУЛЬКО – Да. А может быть, нам все-таки стоит как-то эти республики – Южную Осетию и Абхазию – как-то уговорить их остаться в лоне Грузии. Может быть, как, может быть, это тоже.
С. МАРКОВ – Послушайте, мы все сделали, что смогли. Смотрите, какое демократическое решение этой проблемы – пускай народ живет в том государстве, в котором хочет, да?
Л. ГУЛЬКО – Да.
С. МАРКОВ – Значит, они все проголосовали, так сказать, за то, что перешли и взяли российское гражданство. В любой момент любой референдум приведет к тому, что Россия…
Л. ГУЛЬКО – Это понятно, это чревато военными действиями.
С. МАРКОВ – Секундочку, да не чревато. Это чревато ухудшением отношений между Россией и западом и тем, что счета наших, так сказать, элиты, которые размещены на ворованные денежки на западе, их там прихлопнут. Вот главное, чем чревато.
Л. ГУЛЬКО – Ну вот смотрите, оно нам надо?
С. МАРКОВ – Не надо, не надо. И не хотим мы ссориться с западом, поэтому не надо.
Л. ГУЛЬКО – Ну надо.
С. МАРКОВ – Но Россия проявила ну максимум, понимаете, спокойствия и так далее. Что ж мы еще можем, так сказать? Понимаете, проблема в том, что в Тбилиси у власти находятся ультранационалисты, понимаете, которые, вот если так вот поговорить с ними, зачастую они говорят «да что вы, какие абхазы, да нет никаких абхазов, это все часть грузинского народа. Нет никакого абхазского языка, это плохое произношение грузинского языка».
Л. ГУЛЬКО – Но тем не менее, жить-то с ними надо как-то.
С. МАРКОВ – Да, поэтому мы и говорим – примиритесь с народом, со своими национальными меньшинствами, научитесь жить с ними в мире. Россия вот сейчас, то что она так и не взяла Абхазию, ни Южную Осетию, ни Приднестровье в состав России, как они хотят, и как хочет народ, большинство России, между прочим – это мы проявили ну максимум терпимости. Но смотрите, что происходит сейчас: грузинская армия вооружается, идет гонка вооружения в регионе. Любой вам специалист по международным конфликтам скажет, что если оружие, горы оружия накапливаются, накапливаются, рано или поздно они начнут стрелять. Это делают американцы. С другой стороны, другая часть гражданской войны – абхазские и осетинские формирования тоже, естественно, хотят вооружаться. Их вооружают их союзники, тоже, собственно, Россия.
Л. ГУЛЬКО – Да.
С. МАРКОВ – И те, и другие получают горы оружия, все время тренинги там проводят, учения, военные специалисты.
Л. ГУЛЬКО – Накапливаются, накапливаются.
С. МАРКОВ – Накапливаются. И при этом, кстати, отмечаю, все-таки виноваты американцы – главное. Кто начал эту гонку вооружения в регионе? Начал Саакашвили на деньги американцев.
Л. ГУЛЬКО – У нас осталась минуточка до конца.
С. МАРКОВ – Отвечаю. Очень тревожные вещи. Сейчас мы должны с американцами сесть за стол переговоров и решить – ну давайте мы не допустим там безумцам-то начать войну, потому что мы все будем вынуждены платить политическую цену за эту войну. Ведь война в Грузии между абхазами, осетинами, так сказать, южноосетинцами, она приведет к дестабилизации Северо-Кавказского региона, об этом мечтают террористы, к этому идет Саакашвили. Главное, кого он может послушаться – это американцы и европейцы. Если они выкатят ему жесткий ультиматум, никакой войны. Они пока ему сказали достаточно твердо – никакой войны. Но не ультимативно, поэтому мы должны попросить, и вот через вашу радиостанцию попросим европейских наших, американских партнеров более жестко разговаривать с Саакашвили. Это ваш человек, выражаясь языком Теодора Рузвельта, этот ваш… Ладно, не буду говорить.
Л. ГУЛЬКО – Дальше все прекрасно знают то, что сказал Теодор Рузвельт. 15 часов почти 30 минут. Сергей Александрович Марков, директор Института политических исследований, политолог был у нас в гостях. Спасибо вам большое, спасибо.
С. МАРКОВ – Спасибо.
НОВОСТИ.
Л. ГУЛЬКО – 15 часов 35 минут. Сегодня в газете «Коммерсант» появилась информация о том, что бывший советник президента по экономическим вопросам Андрей Илларионов призвал россиян начать кампанию гражданского неучастия в делах государства. Вот по его мнению, только таким образом можно восстановить утраченные свободы. Еще раз напомню, что эти новые свои заявления, новые заявления Илларионова появились на страницах газеты «Коммерсант». Вопрос наш сегодня в нашем традиционном дневном «Рикошете» новостном таков – разделяете ли вы призыв господина Илларионова начать кампанию гражданского неучастия в делах государства? Если вы разделяете этот призыв, то ваш телефон 995-81-21. Если не разделяете – 995-81-22. Еще раз – разделяете ли вы призыв Илларионова начать кампанию гражданского неучастия в делах государства? Если разделяете – 995-81-21, если не разделяете – 995-81-22. Ну и голосование началось. Напомню наш вопрос еще раз – разделяете ли вы призыв Илларионова начать кампанию гражданского неучастия в делах государства? «Да» - 995-81-21, «нет» – 995-81-22. Давайте в прямом эфире на эту тему тоже поговорим, обсудим, там сказать, вот это гражданское неучастие с вашим участием либо неучастием. 783-90-25 – это наша Москва. 783-90-26 – это наши другие регионы нашей большой страны. Разделяете ли вы призыв Илларионова начать кампанию гражданского неучастия в делах государства? 783-90-25 – это Москва. Давайте попробуем с Москвы начать разговор. Добрый день! Алле!
СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день.
Л. ГУЛЬКО – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ – Я это неучастие веду уже с 93-го года.
Л. ГУЛЬКО – А неучастие какое в делах?
СЛУШАТЕЛЬ – Гражданское.
Л. ГУЛЬКО – Ну какое, как? Кампания в делах государства.
СЛУШАТЕЛЬ – Не голосую, не избираюсь там, да, как бы налогов не плачу.
Л. ГУЛЬКО – Так. То есть вы абсолютно, так сказать, человек «сам по себе». То есть за вас голосуют, налоги, которые вы не платите – значит, вы не помогаете ни пенсионерам, ни малоимущим, да? Дальше.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну а что еще можно придумать? Больше и, в общем-то, нет.
Л. ГУЛЬКО – Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ – Взяток не даю – главное, взяток не даю никому.
Л. ГУЛЬКО – Да, взяток не беру, потому что не дают – еще может другой сказать человек. Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну да, да.
Л. ГУЛЬКО – Ясно, спасибо! 783-90-26 – это Москва, ой, 25, простите – это Москва. А 783-90-26 – это не Москва. Предложенный нами вопрос – разделяете ли вы призыв Илларионова начать кампанию гражданского неучастия в делах государства? Самое интересное – что это за гражданское неучастие? Как вы думаете, что это за гражданское неучастие? 783-90-26. Алле!
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Алле! Здравствуйте.
Л. ГУЛЬКО – Да, здравствуйте. Откуда вы, простите?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Я с Оренбурга, меня Игорь зовут.
Л. ГУЛЬКО – Игорь, пожалуйста. Разделяете кампанию?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Я вот на данный момент сейчас уже начал понимать, что пора разделять уже эту кампанию.
Л. ГУЛЬКО – Теперь объясните, что, как, каким образом. Как вы будете не участвовать в делах государства? Гражданское неучастие.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Ну как, гражданское… Ну налоги – я никуда не денусь, я платить буду, это безусловно.
Л. ГУЛЬКО – Так.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Не буду участвовать в выборах.
Л. ГУЛЬКО – Выберут за вас.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Или буду писать, что против всех или как, я не знаю больше, как проявлять.
Л. ГУЛЬКО – А толк-то какой, толк? Выберут за вас. Толк-то какой?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Ну выберут, куда деваться. А как мы еще можем в нашей стране еще не участвовать?
Л. ГУЛЬКО – Я не знаю, я поэтому и спрашиваю вас.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – То есть поддерживать власть в любом случае я не буду.
Л. ГУЛЬКО – Понятно. Вот таким образом, да? Налоги не будете платить, но на выборы ходить вы будете?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Ну налоги – никуда не денешься, это налоговая инспекция посадит.
Л. ГУЛЬКО – А вы где работаете, простите? Вы в государственной?
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – Я индивидуальный предприниматель.
Л. ГУЛЬКО – А, индивидуальный предприниматель.
СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ – И кстати, сейчас идет зажим страшный. У нас во всяком случае, в Оренбурге. Идет увеличение налогов на вмененный доход, идет политика по удушению малого бизнеса. Вообще, я так думаю, не только у нас, а по всей стране.
Л. ГУЛЬКО – Понятно, спасибо. Спасибо Оренбургу. 783-90-25 – это Москва. Давайте Москву послушаем. Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Здравствуйте!
Л. ГУЛЬКО – Здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Александр меня зовут.
Л. ГУЛЬКО – Да, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – У нас в России аборты бесплатные делают людям, поэтому налоги нельзя платить, потому что человек, который платит налоги – он невольно участвует в уничтожении нации российского народа.
Л. ГУЛЬКО – У нас разрешены аборты вообще по закону.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Ну вот. И через уплату налогов в том числе.
Л. ГУЛЬКО – То есть вы не собираетесь… Вот вы поддерживаете кампанию, призыв Илларионова?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Сто процентов.
Л. ГУЛЬКО – Неуплатой налогов?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Да.
Л. ГУЛЬКО – То есть помимо того, что не будет абортов, грубо говоря, вы не хотите, чтобы они были, еще и у пенсионеров не будет пенсии.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Нет, на пенсию-то найдут.
Л. ГУЛЬКО – Откуда они найдут-то? Из наших с вами налогов.
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Государство наше очень богатое. Но налоги идут не туда, куда нужно, вот в чем проблема.
Л. ГУЛЬКО – Понятно. «Дядя какой-нибудь заплатит, но моих налогов там не будет», так что ли?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Да нет, не то, чтобы так.
Л. ГУЛЬКО – А как?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Все равно сколько коня ни корми, не коням корм – вот в чем проблема.
Л. ГУЛЬКО – Так. И вы считаете, что это – я цитирую Андрея Илларионова – значит, «отражается во всех сферах жизни», тыры-пыры, «смена власти неизбежна, шанс на перемены есть». Это вот все подействует как шанс на перемены и на смену власти, да?
СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Конечно. Царя нужно в России, царя, чтобы было все справедливо. Конечно.
Л. ГУЛЬКО – Царя? Понял вас, понял. Но тем не менее, вот вы поддерживаете кампанию гражданского неучастия Андрея Илларионова. Спасибо, я вас понял. 783-90-26 – это не Москва. Разделяете ли вы призыв Илларионова начать кампанию гражданского неучастия в делах государства? Давайте я напомню сейчас телефоны для тех, кто голосует электронно. Значит, если вы поддерживаете эту кампанию, разделяете призыв Андрея Илларионова – 995-81-21. Если не разделяете – 995-81-22. Давайте голосуйте. Тем более, что проголосовало уже достаточное количество человек, около 4 тысяч, я могу сказать сразу, открою секреты. Голосование продолжается, а мы пока переходим на телефоны такого вот нашего голосования в прямом эфире, ваших оценок. 783-90-25 – это Москва, 783-90-26 – это не Москва. Москва сейчас будет, Москва. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Добрый день!
Л. ГУЛЬКО – Здрасьте.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Я из Москвы.
Л. ГУЛЬКО – Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Значит, я хочу сказать, что я не поддерживаю, конечно.
Л. ГУЛЬКО – Так.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – И вы знаете, вот не в обиду Илларионову будет сказано, мне всегда казались довольно неадекватными его высказывания. А он сейчас заявил, что в политике не собирается участвовать, но вот поднять такую мутную волну… вы знаете, вот просто…
Л. ГУЛЬКО – Давайте мы оценки будем давать потом. Меня сейчас интересует ответ на вопрос.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Вот я сейчас объясняю, почему я не поддерживаю его мнение. Я могу объяснить?
Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Пожалуйста. Это я считаю, что он поднял мутную волну. Что значит не участвовать в делах государства?
Л. ГУЛЬКО – Нет, гражданского неучастия в делах государства.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Правильно! Вот завтра что-то, не дай Бог, с ним произойдет по здоровью, и врач, который должен приехать, скажет «а вот в делах государства я не хочу участвовать».
Л. ГУЛЬКО – «Я участвую в кампании», да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Не будут учить его детей, не будут ничего делать. Вот, что такое неучастие.
Л. ГУЛЬКО – Понятно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – И простите, вы бы лучше что-то другое обсудили. Зачем вы Россию все время как-то раскачиваете? Бредовые мысли пусть остаются при человеке, который…
Л. ГУЛЬКО – Секундочку. Спасибо вам огромное за ответ, но вот дальше начинаются ваши бредовые мысли, а не наши, поскольку это касается всех, поскольку это касается нашей с вами жизни. А зачем, а что нам обсуждать? Какой рисунок нам нужен на карамели «Ну-ка отними» что ли? Какие нам обсуждать? Это вопрос касается всех, как, собственно, и карамель, но этот важнее, чем карамель. 15 часов 43 минуты в Москве. У нас осталось немножко времени. Разделяете ли вы призыв Илларионова начать кампанию гражданского неучастия в делах государства? 783-90-26 – это не Москва. Добрый день.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Добрый день!
Л. ГУЛЬКО – Здрасьте. Говорите.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Я считаю, что… Вообще, я поддерживаю.
Л. ГУЛЬКО – Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Меня зовут Ирина.
Л. ГУЛЬКО – Да, пожалуйста. Объясните тогда, пожалуйста, если вы поддерживаете, буквально в двух словах, что такое кампания, как вы в ней участвуете, гражданское неучастие в делах государства. Что будете делать?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Ну, гражданское неучастие – это право каждого гражданина оспаривать те или иные поступки и решения государства.
Л. ГУЛЬКО – То есть?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Скажем, закон, который не устраивает того или иного гражданина, скажем, закон о неправительственных организациях, можно его оспорить или в Конституционном Суде, или в Европейском. Почему нет?
Л. ГУЛЬКО – Это кампания гражданского неучастия, вы считаете, да?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Да, я так считаю.
Л. ГУЛЬКО – И вот это вы будете поддерживать?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА – Да.
Л. ГУЛЬКО – Я вас понял, спасибо. Я хочу сразу сказать, что позвонило 4610 человек. На вопрос - разделяете ли вы призыв Андрея Илларионова начать кампанию гражданского неучастия в делах государства? – «да» ответили 76%, «нет» – 24%. Спасибо всем позвонившим.