Барри Ловенкрон - Интервью - 2006-01-19

19 января 2006 г.

15.06 – 15.35

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Барри Ловенкрон, заместитель Госсекретаря США по вопросам демократии и правам человека.

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ - 15 часов 6 минут в Москве. Добрый день. С хорошими вас холодами. У микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях действительно заместитель Госсекретаря США по вопросам демократии и правам человека Барри Ловенкрон. Добрый день.

Б. ЛОВЕНКРОН – Добрый день. Большое спасибо. Я очень рад.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я хочу сказать, что Барри знает 12 слов на русском языке. Вот с таким багажом зам Госсекретаря приехал в Россию. Хотелось бы понять, сколько новых слов Вы увезете после переговоров в России с собой в США и какие эти слова.

Б. ЛОВЕНКРОН – Слова, которые я знаю, они не по-русски, потому что я не очень хорошо знаю русские слова. Но слово «партнерство», «операция» или слово, которое я могу говорить искренне, когда обсуждаю вопросы отношений между двумя странами.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Например?

Б. ЛОВЕНКРОН – Например, я сказал бы, привел бы два примера. Во-первых, мы могли бы посмотреть, как мы могли бы продвигать сотрудничество в деле по реформированию Объединенных наций. Мы находимся сейчас на деликатной стадии переговоров в Совете по правам человека. Мы хотели бы поддержать российское правительство по целому ряду предложений, которые бы могли помочь нам сделать Совет по правам человека меньше и более эффективным и вызывавшим более доверия. То, что предложил, то, что генеральный секретарь Кофи Аннен заявил, что является одной из главных целей его реформ. Ну, а во-вторых, я также хотел бы поговорить о Законе о неправительственных организациях, который был подписан президентом Путиным, и обменяться точками зрения насчет некоторых опасений, которые были подняты как неправительственными организациями здесь, так и в Соединенных Штатах.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Барри, но я должен сказать, что вот, изучая Вашу статью, которую Вы написали 10 декабря, в которой Вы говорите странные вещи для российского уха. Я позволю себе процитировать, это у Вас будет обратный перевод, тем не менее я просил бы Вас прокомментировать. Вы пишете: «Мы (то есть США), мы должны призывать к ответу те демократии, которые отступают от своих обязательств». Что значит «призвать к ответу» в Вашем понимании? Когда такая страна, как США, говорит «призвать к ответу», думается, что пока призвали к ответу Ирак.

Б. ЛОВЕНКРОН – Вопрос о призывании стран к ответу – это сесть и откровенно с ними обсудить эти вопросы, задать им вопросы. И добиться… И придти к истоку трудностей, которые лежат в корне, трудностей, которые лежат между нашими странами. Один из ответов заключается в том, что я приехал в Россию для того, чтобы узнать, как лучше мы могли бы сотрудничать. Это Россия, это не Советский Союз. Потому что я приехал сюда не читать лекции, читать морали, я приехал сюда обсуждать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну вот смотрите. Руководство Соединенных Штатов Америки, в частности Ваш босс Кандализа Райз, довольно жестко высказывалась по вопросам изменения политики российских властей по поводу демократии. Что здесь обсуждать?

Б. ЛОВЕНКРОН – Позвольте мне сосредоточиться на неправительственных организациях, во-первых. Это тот вопрос, который сейчас во всех заголовках новостей. Мы чувствуем, что мы не одиноки. И мы полагаем, что неправительственные организации здесь уже навсегда, они уже стали неотъемлемой частью на всей планете. И они должны помогать развитию гражданского общества, они помогают задавать вопросы, когда полагается, когда они полагают, что их правительство не всегда справляется со своей задачей. И я получаю очень много электронных посланий из Банкока каждый день как зам госсекретаря по вопросам прав человека и демократии от неправительственных организаций, которые задают вопросы о том, что связано с Россией, Китаем, на Ближнем Востоке. Но прежде всего вопросы о том, что происходит в Соединенных Штатах и относительно политики американского правительства. Поэтому мы рассматриваем это как очень важную, неотъемлемую часть в деле развития гражданского общества. Именно в этом духе я хотел бы прокомментировать и говорить, не говоря о самом законе, закон уже принят, а о том, как он будет применяться. Поскольку существует ряд вопросов относительно того, как будет применяться. Как неправительственные организации будут регистрироваться и как они будут работать.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но не считаете ли Вы, что это вмешательство во внутренние дела и во внутреннее законодательство суверенного государства, вашего партнера – Российской Федерации?

Б. ЛОВЕНКРОН – Я не вижу, как поддержка неправительственных организаций может быть вмешательством во внутренние дела России, или Соединенных Штатов, в данном случае.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А очень просто. Вы, наверное, знаете, почему был принят такой закон и какими событиями он был инсперирован. Он был инсперирован и принят, исходя из понимания правительства России в том, что именно неправительственные организации на деньги американских неплательщиков помогли совершить «оранжевую» революцию в Украине.

Б. ЛОВЕНКРОН – Я думаю, что Вы или те, кто верит в эту теорию, они придают, приписывают неправительственным организациям власть, которой у них нет. Ситуация на Украине – это было откровенное обсуждение ситуации, когда люди хотели быть удостоверены в том, чтобы выборы были честными. И неправительственные организации здесь сыграли свою роль. Но я хочу быть очень откровенным, максимально говорить прямо в этом случае. Я хочу сказать, что неправительственные организации не создают такого рода изменения. Все, что они делают, они приходят для того, чтобы помочь политическим силам в деле мониторинга, в деле наблюдения, в деле помощи средствам массовой информации. Иными словами, создавая более справедливые условия в деле политического соперничества. Это суть демократии.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы специально обошли часть моего вопроса, касающуюся денег американских неплательщиков?

Б. ЛОВЕНКРОН – Хорошо. Три соображения. Во-первых, многие неправительственные организации никогда не обращаются к правительству Соединенных Штатов за деньгами. Во-вторых, деньги, которые некоторые эти неправительственные организации получают, они получают открыто, они получают это в рамках обсуждения в конгрессе. И зачастую те деньги, которые проходят через мое бюро, идут напрямую в эти организации. Иными словами, они не приходят ко мне и спрашивают: «Хозяин, чего ты хочешь?»

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но Вы знаете, как говорит президент Путин, российский президент, он говорит: «Кто платит, тот и заказывает музыку». Он пил чай.

Б. ЛОВЕНКРОН – Чай?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Чай, чай, чай.

Б. ЛОВЕНКРОН – Неправительственные организации с их деньгами не диктуют политическое будущее, политическую судьбу стран. По крайней мере, только в том случае, если у вас нет откровенного обсуждения, и до тех пор, пока у вас нет партий и движений, которые задают фундаментальные вопросы относительно своего собственного политического будущего, то тогда они обращаются на Запад. Не только в Соединенных Штаты. Они обращаются к нам и говорят: «Вы не могли бы нам оказать техническую помощь, как провести мониторинг выборов, как организовать политическую партию?» Если у вас это не создано, если корней этого не существует у вас, то неправительственные организации ничего не могут сделать сами по себе.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но Вы не согласны вообще с таким подходом, что кто платит, тот и определяет?

Б. ЛОВЕНКРОН – Нет. Потому что в конце концов когда вы посмотрите на такую страну, как Украина, и количество денег, которые неправительственные организации получили, это ничтожное количество денег по сравнению с тем, что они сделали. Они собрали огромное количество людей, они нашли прилежных к делу людей, у которых был опыт, как работать и как обучить других людей, работающих с другими неправительственными организациями, демократическими методами. Если вы посмотрите на то количество денег, которое было потрачено на это, то это несравнимо с эффектом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Чай, он пьет чай, значит, в паузах. Я хочу Вам задать вопрос. Правильно я понимаю, что Вы поддержали бы то решение, скажем, российского парламента, которое уже принято? Россия теперь тоже будет вкладывать деньги в неправительственные организации, в частности в странах СНГ. Это правильно. Да? Это правильно?

Б. ЛОВЕНКРОН – Вопрос, собственно, сводится к следующему. Мы вкладываем в неправительственные организации, мы подаем им деньги. Российское правительство дает деньги неправительственным организациям – хорошо, прекрасно. Но мы не настаиваем на том, чтобы неправительственные организации регистрировались у нас. Мы не требуем, чтобы они работали только по нашим планам. Мы не требуем, чтобы неправительственные организации получали деньги только от правительства. Существует много других источников денег. И вот здесь существует критическая разница, которую надо подчеркнуть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Многие видные деятели Конгресса США, в частности сенатор Маккейн, говорили о том, что после принятия Закона о неправительственных организациях надо ставить вопрос о председательствовании России в так называемой «Восьмерке». Какова позиция Госдепа, Ваша позиция по этому поводу? Раз Закон подписан, через три месяца он вступит в силу.

Б. ЛОВЕНКРОН – Я думаю, что позиция Государственного департамента, позиция правительства Соединенных Штатов заключается в том, что мы будем работать в рамках «Большой Восьмерки» и примем участие в этой встрече, в которой будет председательствовать Россия. Я скажу это по несколькому ряду причин. Во-первых, сама «Большая Восьмерка» закладывает очень солидную основу для сотрудничества между странами «Восьмерки». И когда российское правительство выходит со своими инициативами и предложениями, которые касаются энергетики, здравоохранения, вопросов настроения населения и воздействия на наше общество. И каждый из этих вопросов достоин полного обсуждения. Что же касается «Восьмерки» помимо этих вопросов, то я думаю, что важно, чтобы мы откровенно обсуждали возникающие проблемы. Например, проблемы с неправительственными организациями. Но модель, к которой я прибегаю, это модель, которая работала в течение многих лет. Вы не говорите… Вам нужно иметь прогресс по этому вопросу, иначе мы не приедем на эту конференцию, то есть взаимосвязь. Мы хотим видеть прогресс в повестке дня, которую изложила Россия. Но мы также должны честно обсуждать эти вопросы демократического характера. Иными словами, мы поддерживаем «Большую Восьмерку», мы поддерживаем председательскую роль России в «Большой Восьмерке». Но мы также будем поднимать вопросы, которые вызывают у нас обеспокоенность. Ради этого я приехал сюда, в Москву.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что у нас в гостях Барри Ловенкрон, заместитель Госсекретаря США по вопросам демократии и правам человека. Я хотел бы еще раз процитировать Вашу статью и попросить объяснить. «На США и других демократиях, - пишете Вы, - пользующихся благами свободы, лежит особая обязанность защищать права человека». Каковы инструменты в Соединенных Штатах Америки для защиты прав человека в Либерии, в Иране, в Боливии, в России? Инструмент?

Б. ЛОВЕНКРОН – Самый главный инструмент, самый простой – это голос. Это инструмент голоса. Сказать, что мы с вами. Потому что я чувствовал, когда я был приведен к присяге в качестве зама Госсекретаря, я сказал, что в некоторых из этих стран голос свободы, голос прав человека весьма одинокий. Но они не должны чувствовать, что они одиноки. Вот с этого и начнем. Во-вторых, я думаю, что все зависит от того, о какой стране вы говорите. У нас в Америке есть поговорка: резание торта. Нет такого прибора, который можно применять ко всем странам одинаково. Допустим, я никогда не применял бы к России те же инструменты, которые применяются к Ирану. Потому что в Иране есть президент Ахмадинеджад, который делал вопиющее заявление относительно Галакоста, относительно Израиля. Он также вывел Иран на гораздо более серьезные проблемы с ядерным вопросом. И в данной ситуации мы и вы находимся по одну сторону. Мы сотрудничаем по вопросу Ирана. Поэтому начинается это с голоса. Начинается с того, что мы обсуждаем, как мы можем использовать дипломатические инструменты, для того чтобы помочь в деле соблюдения прав человека. И конечно же, в данном случае это не только голос Соединенных Штатов, мы хотим также иметь голос организаций, иметь голос наших союзников. Например, в Бирме. Бирма – это голос, в котором мы наконец нашли хороших собеседников в Совете Безопасности ООН по ужасной ситуации, которая сложилась в Бирме.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее Вы сказали такую любопытную вещь в этой статье. Вы говорили о том, что… Вы говорили о примерах, где права человека продвигаются, торжествуют. Вы назвали: свободные и честные выборы были проведены на палестинских территориях. Что Вы имели ввиду?

Б. ЛОВЕНКРОН – Что я имел ввиду?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да.

Б. ЛОВЕНКРОН – Что, во-первых, это впервые. Впервые у нас были муниципальные выборы в Палестине, которые были свободные и справедливые. Во-вторых, когда вы посмотрите на палестинские общины, вы увидите очень активную, очень сильные, активные дискуссии относительно их будущего и необходимости больше свободы и демократии. И есть также другие палестинские голоса, которые хотят использовать инструмент выборов, иными словами, вы не можете сказать, что вы голосуете в понедельник, вторник и среду, а в следующие четверг, пятницу и субботу мы стреляем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но при этом я хочу сказать, что вчера на этом самом стуле, на котором сейчас сидите Вы, сидел посол Ирана в России. Такое у Вас почетное место. Который сказал о том, что Иран – страна демократическая, что там тоже проходят честные и справедливые выборы, что там соблюдаются права человека. А вот страна на Ближнем Востоке, где существует апартеид, где не соблюдаются права человека, имея ввиду Израиль. То есть все клянутся демократией, все присягают выборами и все называют свои выборы, естественно, самыми честными, даже когда получают 102 процента голосов, как некоторые. Так вот у меня вопрос к Вам, Барри. Как отличить честные от нечестных выборов, как отличить подлинные, и главное, кто будет вот это отличать: Соединенные Штаты, ООН?

Б. ЛОВЕНКРОН – Позвольте мне сказать, значит, две вещи, в которых я совпадаю с иранцами. Первое – это то, что мы сидели за этим стулом и, возможно, он тоже пил чай. Но я не уверен в этом. И сказать, что президентские выборы в Иране были честными и справедливыми после того, как иранский режим запретил более 100 кандидатов-реформистов, которые хотели участвовать в выборах. После того, как иранский режим заявил, что женщины не могут голосовать, принимать участие в выборах. После того, как они создали условия, которые были столь несправедливые, столь предвзятые, что привели к тем неизбежным результатам победы Ахмадинеджада, сказать, что были честные выборы – это абсурд. Я должен сказать это очень откровенно. А относительно того, кто решает – не мы решаем, Соединенные Штаты. Мы не сидим, знаете, так нахмурившись и смотрим на другие страны и говорим: вот у вас было более справедливо, а у вас менее справедливо. Мы ждем, когда получим сообщения от наблюдателей ОБСЕ и от наблюдателей других стран, прежде чем мы приходим к нашим выводам. Но очень важно также подчеркнуть, что речь идет не только о том, что происходит в день выборов, но также и то, как правительство структуирует выборы. Иными словами, возвращаясь к вопросу об Иране, если сказать, что больше половины населения, женщины, не могут выдвигать свои кандидатуры – это уже нечестные и несправедливые выборы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – К другой теме, Барри. В последнее время, за последний год женщины все… Так, всех женщин я просил бы удалиться от радиоприемников и приглушить звук, как во время спортивных состязаний. Женщины все больше и больше выигрывают выборы. Это знак чего, с Вашей точки зрения? Очень много голосов о том, что вообще надо предоставлять квоты, например, знаете, женщинам в парламенте. Что, может быть, квоты в Европе вводить, может быть, квоты в Сенате вводить. Я понимаю, что у вас босс женщина, я понимаю, что вы в трудном положении. Тем не менее это что: прогресс или это не прогресс?

Б. ЛОВЕНКРОН – Во-первых, позвольте мне сказать, что мой нынешний начальник, Государственный секретарь, в какой-то момент сказала: «Я не могу вспомнить, когда были времена, когда белый мужчина был Государственным секретарем». Я думаю, что это замечательно. Так что чем больше, тем лучше. Первая леди нашей страны сказала, Лора Буш, она сказала: «Если вы лишаете половину населения мира, женщинам, полного доступа к участию в политическом процессе – это, приблизительно, заставить птицу летать с одним крылом». Поэтому я говорю это из убеждений, а не потому, что у меня начальнику случилось быть женщиной.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я напоминаю, что это подчиненный Кандализы Райз, заместитель Госсекретаря Барри Ловенкрон. Еще один вопрос. Наши слушатели спрашивают, несколько вопросов пришли на одну и ту же тему. В частности, Олег, государственный служащий из Москвы, Григорий из Москвы, Петр Мирный из Якутии. Вопрос вот в чем. Такой с подковыркой, но я к нему присоединяюсь. Скажите, Барри, почему, спрашивают наши слушатели, Соединенные Штаты Америки интересуются развитием демократии и правами человека прежде всего в тех странах, где есть богатые запасы нефти и газа?

Б. ЛОВЕНКРОН – Иными словами, в первую очередь в тех странах, где есть нефть и газ? Вы знаете, на Кубе нет ни нефти, ни газа, в Бирме нет ни нефти, ни газа. Мы не делим мир на тех, у кого есть нефть и газ, и там мы должны добиваться больше демократии, и на тех, у кого нет нефти и газа, и там не надо добиваться демократии. Я могу сказать вам сейчас, что мой отдел, который я возглавляю, покрывает весь мир, каждую страну. И Конгресс требует от нас, чтобы мы каждый год составляли отчет о правах человека в 190 странах мира.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Барри, Вы до этого занимали такие специфические должности. Вы были старшим помощником директора Центрального Разведывательного Управления. Вы возглавляли…Я потерял бумажку такую специальную, когда готовится к эфиру. Вы работали в Совете национальной безопасности, Вы были начальником аналитической группы Совета национальной разведки. Иные Вас называют кадровым офицером разведки. Скажите, Ваша прошлая работа Вам помогает защищать права человека или слегка мешает?

Б. ЛОВЕНКРОН – Я не думаю, что это мешает мне как-то. Я знаю, люди постоянно задают мне этот вопрос, американские неправительственные организации постоянно задают мне вопрос, когда меня назначали, выдвинули мою кандидатуру. Я 30 лет работаю в правительстве, и я начал и провел первые 7 лет, занимаясь публично дипломатией. В это время я работал в USA, потом я работал в Госдепартаменте при секретаре Шульце в 90-е годы, во времена…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Неужели Вам столько лет? А при президенте Рузвельте нет?

Б. ЛОВЕНКРОН – Я такой старый, знаете. Я такой старый. Я работал в Совете национальной безопасности, у меня была привилегия, честь поработать у Колина Пауэла, когда он возглавлял Генштаб Соединенных Штатов, я работал при президенте Клинтоне, а потом в 93-м году мне было предложено помогать директору ЦРУ написать свои показания в Конгрессе, его основные речи. Потом я работал аналитиком в ЦРУ, а потом я вернулся в Госдепартамент. Так что я, как мы говорим, я прошел все круги правительственной службы за 30 лет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А почему тогда Вы стали заниматься правами человека? Вам это предложили или Вы пришли к какому-то убеждению, что это становится важным именно сейчас? Или Вам это предложили, а Вы не смогли отказаться как госслужащий?

Б. ЛОВЕНКРОН – На самом деле я не только имел честь быть выдвинутым, но меня привела в восторг эта перспектива. Не только потому что было ощущение чего-то нового, чего-то… Если вы посмотрите на ход истории и особенно на взаимозависимый мир, мир, в котором глобализация приносит много хорошего, но также и много плохого, то, я думаю, очень важно, чтобы все страны, не только Соединенные Штаты и наши организации, говорили и защищали, для того, чтобы защитить права человека. Чтобы они объяснили, что такое демократия, что такое партнерство в рамках демократии. И я думаю, что это становится одним из основных элементов американской внешней политики. Но это также восходит к корням американской демократии. Так что для нас говорить об этих вопросах – это естественно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но не секрет, что во времена «холодной» войны и Советский Союз, и Соединенные Штаты Америки имели в друзьях и партнерах страны, где о демократии, о правах человека тогда не заикалось ни руководство Соединенных Штатов Америки, ни руководство, естественно, Советского Союза. Знаменитая фраза «Он, конечно, сукин сын, но он наш сукин сын» принадлежит, по-моему, американскому президенту, а не советскому Генеральному секретарю. Скажите, что-то изменилось? Что-то изменилось или сейчас тоже есть «сукины дети», которые полезны Соединенным Штатам Америки и, естественно, России тоже? Но лучше Соединенным Штатам Америки.

Б. ЛОВЕНКРОН – Я считаю, что изменилось то, что теперь нам надо говорить с Россией, с другими странами и сказать: «Присоединяйтесь к нам и мы займемся всеми остальными «сукиными детьми», которые все еще остались в мире».

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это угроза для «сукиных детей»?

Б. ЛОВЕНКРОН – Позвольте мне сказать следующее. Если соберется «Большая Восьмерка», Совет безопасности ООН, если будет проведена реформа к Совету по правам человека ООН, то я думаю, что возникнет очень сильный голос для тех «сукиных детей», которые все еще остались на планете.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А кто будет определять, чьи они дети, «сукины» или нет? Вот этот «сукин сын», а этот не совсем «сукин сын», а этот вообще «не сукин сын», а этот стал «сукиным сыном».

Б. ЛОВЕНКРОН – Я никогда… Не очень хорошо разбираюсь в генеалогии, но я думаю, что, если вы сядете и поговорите с нашими друзьями, союзниками и партнерами, то у вас получится очень хорошее представление относительно того, что из себя представляет нынешнее правительство Ирана. У нас есть общие проблемы. Это взаимные проблемы в этом регионе. У нас у всех есть проблемы, связанные с Северной Кореей, например. Так что это не очень сложно. Не очень сложно определить, кто является «сукиным сыном». Очень трудно выяснить, как именно, какие наиболее уместны меры, для того чтобы решить проблему этого «сукиного сына» и его режима.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А Александр Лукашенко? По Вашей классификации, он чей сын?

Б. ЛОВЕНКРОН – Я хотел бы использовать возможность для того, чтобы встретиться с ним и спросить его, является ли он «сукиным сыном», каким он себя выдает. Но у нас были попытки, мы обращались к белорусскому правительству, мы просили аудиенцию, чтобы встретиться с ними и вступить с ними в диалог, потому что все начинается с диалога. И ответ, который мы получили, был «нет». И я думаю, что это не приносит пользы белорусскому народу. Мы снова попытаемся, мы пытаемся обратиться к ним еще раз, мы и другие страны, посидеть с ними и поговорить относительно состояния демократии или отсутствия демократии и прав человека в Белоруссии.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И у меня последний вопрос к Вам, Барри. Я напоминаю, что у нас Барри Ловенкрон, заместитель Госсекретаря США по вопросам демократии и правам человека. Вы два раза специально говорили о реформировании неких организаций ООН. Ну, вообще многие считают, что ООН превратилась в организацию импотентную, бессмысленную, бесполезную. В каком смысле, Вы думаете, в каком направлении и что надо делать? Знаете, как говорят в армии, «сделай раз». Вот что «сделай раз», что сделать на первое?

Б. ЛОВЕНКРОН – Я не буду говорить «раз», я скажу «раз, два, три». Во-первых, это создать Совет по правам человека, как я уже сказал. Во-вторых, это осуществить решение по развитию Комиссии по развитию мира. Это Комитет… Где выступала бы после принятия решения Совета безопасности, которая объединила бы все разные отделы ООН, для того чтобы осуществить миротворческие миссии, миссии по созданию мира. И третье – это фундаментальная структурная реформа ООН, такая, чтобы мы могли бы действовать быстрее, реагировать быстрее на те или иные кризисы. Я знаю, что это сложно. Я знаю, что многие люди говорят: «Зачем обращаться к ООН?». Или: «Когда вы приходите в ООН, то там паралич полный». И если бы сегодня не было ООН, то я бы первое что сказал, что надо создать ООН.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И у меня еще один к Вам вопрос. Вы сегодня встречались с Григорием Карасиным, заместителем министра иностранных дел. Какова была основная тема Вашей дискуссии, если не говорить об общем, о правах человека? Мы всегда говорим о правах человека. А конкретно с Григорием Карасиным?

Б. ЛОВЕНКРОН – Я должен сказать, что я опоздал на эту встречу, потому что я встречался с другим российским чиновником. Моим визави.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А я думал, у Вас машина не завелась из-за холода.

Б. ЛОВЕНКРОН – Нет, нет. Я встретился с другим российским чиновником, потому что у нас не было диалога по правам человека с Россией в течение долгого периода. После этого я встретился… Уже в конце я приехал на встречу с замминистра Карасиным.

А. ВЕНЕДИКТОВ – И удовлетворите мое личное любопытство, Барри, возвращаясь к «сукиным детям». Все-таки Вы меня задели. А скажите, пожалуйста, у нас господин Каддафи, он куда переходит? В какую семью?

Б. ЛОВЕНКРОН – Он попал на дорогу надежды, на путь надежды. Вышел на тропу надежды. Потому что он решил отказаться от оружия массового поражения. Но мы… Остаются еще вопросы, о которых все знают, об открытии политической его системы, вопросы о том, чтобы в его стране было разрешено дышать свободно. Но тем не менее имел место очень позитивный шаг, когда он отказался от оружия массового поражения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А как Вы смотрите… Последний вопрос, действительно. Как Вы смотрите, за последние там 10 лет движение России, в каком направлении? Мы не говорим, где она сейчас есть, но мы видим трент. Россия движется по какому направлению, с вашей точки зрения, сегодня?

Б. ЛОВЕНКРОН – Я считаю, что Россия – это очень динамичное общество, общество, которое до сих пор… Уже имеет 500 тысяч неправительственных организаций. Здесь имеют место публичные дебаты, публичные дискуссии. Но я все еще вижу процесс развития российской демократии. И мне это очень нравится. Ничего не происходит за ночь, ничто не происходит по готовому рецепту, когда кто-то приходит и говорит: «Вот вам сценарий, пожалуйста, делайте, как здесь написано». Да, у нас есть некоторые опасения. И как друзья мы должны выразить их, мы их высказываем в частном порядке. И когда мы встречаемся, приезжаем сюда, в Москву, или в Вашингтоне. Еще многое предстоит делать. Но мы не будем главными судьями относительно того, как будет сделана эта работа. Русские люди должны сами быть судьями, которые решают, как была сделана, насколько хорошо была выполнена эта задача.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как Вы понимаете, в области прав человека и вопросов демократии у России и Соединенных штатов одинаковые стандарты?

Б. ЛОВЕНКРОН – Позвольте мне сказать то, что… Во-первых, я восхищаюсь тем фактом, что я отвечаю на ваш пятый последний вопрос. Я думаю, что…

А. ВЕНЕДИКТОВ – У Кандализы Райз было семь последних вопросов, вы только заместитель – у вас пять.

Б. ЛОВЕНКРОН – У нее было семь последних вопросов? Интересно. Хорошо. Вы знаете, она главнее меня, так что она… Но главное, что хочу сказать, что мы верим в представительное правительство, мы верим в свободу печати, мы верим в право выражать свою точку зрения. И основное здесь заключается в выполнении. Речь идет не о том, что вот эти правила, а вопросам, какую структуру вы создаете для того, чтобы отстаивать эти правила.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не буду больше задавать вопросы Барри Ловенкрону, иначе придется приравнять его к его боссу по количеству вопросов. Это может ей не понравиться. Спасибо большое, Барри, что Вы были нашим гостем. Приходите еще. У меня еще много вопросов, заполнена бумажка многими вопросами.

Б. ЛОВЕНКРОН – Спасибо большое.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это 2 слова из тех 12-ти, которые знал Барри Ловенкрон! Новости на «Эхе».