- Российско - молдавские газовые отношения; - Возможное увеличение доли российского участия в молдавской газотранспортной системе - Олег Рейдман - Интервью - 2006-01-17

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – В столице 15 часов 6 минут. Добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона. Только напомню, что в 15.35 ждет вас программа «Рикошет». Тема будет несколько другая, нежели мы будем обсуждать сейчас. Олег Рейдман, советник президента Республики Молдова по экономическим вопросам, у нас в гостях. Здравствуйте, Олег Моисеевич.

О. РЕЙДМАН – Здравствуйте, Алексей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы говорим о завершившихся переговорах, по крайней мере вот на сегодняшний момент есть некая точка, по поводу поставок газа Россией Молдове. К 12 ночи где-то по крайней мере информация стала поступать в Интернете, в средствах массовой информации. А я следил за ними как раз вчера ночью. А что, действительно переговоры вот до глубокой ночи шли?

О. РЕЙДМАН – Ну, переговоры шли достаточно долго. Ну, потом были технические проблемы – оформление документов и так далее. Где-то к 10 часам – началу 11-го все было завершено.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – 110 долларов. Было 80, стало 110.

О. РЕЙДМАН – Да, это так.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Удовлетворены ли?

О. РЕЙДМАН – Ну, вы знаете, когда покупателю предлагают повышенную цену, он никогда не бывает доволен. Но тем не менее я считаю, что переговоры прошли очень конструктивно. И они, во-первых, не закончились, они будут продолжаться еще достаточное количество времени. Потому что предметом этих переговоров, собственно, является не цена, предметом этих переговоров является сотрудничество «Газпрома» и молдавского правительства в общем предприятии на территории Республики Молдова, которое называется «Молдовагаз». Этот предмет – что будем делать, для чего мы это предприятие создали, как мы будем его развивать, как оно будет функционировать, как оно будет продавать своим конечным потребителям.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Возможно увеличение доли российского участия в молдавской газотранспортной системе? Это вот в том числе и тема нашего эфира. Что имеется в виду, Олег Моисеевич?

О. РЕЙДМАН – Ну, вы же знаете, по всем переговорам, которые вел «Газпром» в последнее время со всеми странами, речь идет о том, что «Газпром» всюду и везде хочет, и вполне оправданно хочет, получить какую-то часть контроля над той системой, которая позволяет ему продавать добываемый в России газ своим потребителям в Европе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я упрощаю, чтобы было понятно. Иметь в собственности часть трубы, которая идет по территории другой страны.

О. РЕЙДМАН – Ну, можно и так сказать.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Сегодня, если говорить о Молдавии, «Газпром» имеет какую-то долю?

О. РЕЙДМАН – Да. Но «Газпром» сегодня имеет долю 50 процентов плюс одна акция в компании «Молдовагаз», акционерном обществе «Молдовагаз», которое располагает этой трубой. То есть он голосует на советах, участвует в определении политики предприятия и так далее.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И по этой трубе газ идет не только в Молдову, далеко не только в Молдову?

О. РЕЙДМАН – Да, конечно. Газ идет на Балканы, на балканском направлении.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Увеличение доли российского участия вот в этой трубе – это сегодня 50 процентов плюс одна акция. Что хочет «Газпром»? О какой доли речь идет?

О. РЕЙДМАН – Ну, мы не говорили конкретно о размере этой доли. Но наше правительство согласно с тем, чтобы «Газпром» имел большее участие в этом предприятии. Это возможность и больше влиять на принятие решений и так далее. Но если правильно выстроено предприятие, то решения всегда принимаются правильные. Мы от этого не пострадаем.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Насколько я понимаю, это же рубильник, в руках рубильник. Да?

О. РЕЙДМАН – Но не для нас – для Балкан.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну так а для вас тоже. Молдова же получает газ из этой же самой трубы.

О. РЕЙДМАН – Да, конечно, это так. Но я вообще не знаю такого предприятия, которое бы стремилось не продавать своему клиенту, или своим клиентам, свой продукт. Это нонсенс.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Сегодня у «Газпрома» 50 процентов плюс одна акция этого рубильника. А Молдова, Республика Молдова, не против, как вы вот только что сказали, чтобы было чуть больше.

О.РЕЙДМАН – Да, не против.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А что взамен? Что Молдова хочет взамен?

О. РЕЙДМАН – Здесь не идет речь об обмене чего-то на что-то другое. Здесь речь идет об участии на нашей территории предприятия такого мощного, как «Газпром», в продажах природного газа. Для любого бизнеса это первая задача – найти как можно больше клиентов, продать как можно больше своего продукта.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, по сути, это монополия. Газ больше негде брать.

О. РЕЙДМАН – Да, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Так что клиента искать? Он сам прибежит, ему больше некуда бежать.

О. РЕЙДМАН – Это правда. Но клиент может и отказаться от этого, если он не в состоянии потянуть диктуемую цену. И здесь всегда вопрос баланса. Сколько? Сколько поставить цену для клиента? Для клиента, вот для нас с вами. Легко диктовать цену перепродавцу, оптовику, когда ему негде взять. Это, как говорится, дунуть газ в трубу и назвать цену. Это очень легко. Научиться же продавать нам с вами, которые имеют выбор, по крайней мере из двух позиций – брать или не брать по такой цене, вот где надо научиться.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Я, конечно, напомню, что работает наш эфирный пейджер 725-66-33 для абонента «Эха Москвы». Вы можете присылать свои вопросы. Давайте на секундочку отвлечемся на вопрос Бориса: «Как обстоят дела с газоснабжением в Приднестровье?».

О. РЕЙДМАН – Ну, дела обстоят теперь нормально, потому что «Молдовагаз» работает и на территории… на всей территории Республики Молдова, включая Приднестровье.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Нет различий никаких: Приднестровье, другая территория Молдовы – все, в общем-то, едино в газовом вопросе?

О. РЕЙДМАН – Газотранспортная система, безусловно, единая. И это одна из существенных систем, которая до сих пор является интегрированной.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Единые цены для потребителя?

О. РЕЙДМАН – Да, единые цены для потребителя. Ну, местные власти могут поддерживать своего потребителя из своих бюджетов. Это уже вопрос местной власти – хочет она это делать, может она это делать и так далее. Но тарифы, конечно, едины.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, у нас здорово похолодало в Москве. А как в Молдове?

О. РЕЙДМАН – Мы тоже ожидаем в конце недели серьезного похолодания. Это будет, безусловно, испытание для нашей энергосистемы всей. Вот. И очень хорошо, что, в общем-то, все разрешилось к этому моменту, именно к этому похолоданию. Хотя, я вам скажу, это не был фактор давлеющий. Совершенно не был фактор давлеющий.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Олег Моисеевич, возвращаясь к тому, о чем мы говорили. Правильно ли я вас понял, что все-таки, вот как я вас спрашивал, Молдова согласна на то, чтобы «Газпром» имел не 50 процентов плюс одна акция, а больше, вот чуть больше? На сколько больше? Может быть, вы все-таки скажете, на сколько больше?

О. РЕЙДМАН – Будьте точны. Значит, один акционер, в лице которого выступает правительство Молдовы, не возражает против того, чтобы другой акционер имел большее участие в их общем предприятии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А на сколько больше?

О. РЕЙДМАН – На сколько больше? Ну, я думаю, что, конечно, нам будет интересно, по крайней мере, иметь возможность иметь блокирующий пакет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – 25 процентов, да?

О. РЕЙДМАН - Ну, это всегда между акционерами торговля об этом идет. 26, допустим. Но мы сегодня имеем 34 процента и хорошо, нормально работаем в сотрудничестве.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А остальные 16 минус одна?

О. РЕЙДМАН – Не 16, там от 13 с лишним – это властей Приднестровья.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ. - Властей Приднестровья?

О. РЕЙДМАН – Да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Таким образом, вот все-таки что взамен? Взамен цена, взамен, как я понял, цена, посильная для потребителя Молдовы?

О. РЕЙДМАН – Нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Нет?

О. РЕЙДМАН – Не так, не так. Взамен нормальное функционирование предприятия. Мы не говорим о цене. Не цена важна. Ведь важно не то, какая она – большая или маленькая, высокая или низкая. Важно, что она правильная, что она обоснованная, что она назначена так, чтобы предприятие выполняло свою функцию, свою миссию. – обеспечивать потребителей, как можно большего количества потребителей. В этом главное. И мы наконец-то в результате этих продолжающихся переговоров приходим именно к этому, что мы обсуждаем, какую же цену нужно ставить для того, чтобы предприятие исполняло свою миссию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Мы сейчас прервемся буквально на полторы минуты на Новости. Напомню, что Олег Рейдман, советник президента Республики Молдова по экономическим вопросам, у нас в гостях. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну что ж, мы продолжаем. Напомню, Олег Рейдман, советник президента Республики Молдова по экономическим вопросам, у нас в гостях. Правильная цена, должна быть правильная цена. Вопрос – для кого? Что такое правильная цена для потребителей Молдовы? Это цена посильная для них, да?

О. РЕЙДМАН – Это цена равновесия предложений и спроса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А вот для Василия, который живет в России, для него правильная цена другая: «Какая необходимость спешно продавать наш газ по дешевке? Не стоит ли подождать повышения цен и просто уменьшить объемы продаж?».

О. РЕЙДМАН – Ну, такого… Я не знаю ни одного предприятия, ни одного предприятия, которое вообще ждет, чтобы продавать свой продукт. Многие тысячи лет этот газ лежал в недрах и его не доставали и, значит, не продавали. Когда его начали оттуда добывать и начали продавать -значит, задача состоит в том, чтобы продавать его как можно больше, - получали от этого как можно больше выгоды.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Может быть, тогда лучше больше в Румынию через Молдову, где цена 200… 260?

О. РЕЙДМАН – Я понимаю ваш вопрос. 260, да, даже 265, по-моему. Я понимаю ваш вопрос. Но в этом смысле Румыния против гражданина Республики Молдова не является чем-то особенным. И Румыния, и гражданин Республики Молдова – это клиент. И тот, и другой возьмет только столько, сколько будет обеспечивать равновесие цены спроса и предложения. Можно, конечно, предложить больше газа в Румынию. Но это не значит, что его там возьмут.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Запасы ограничены?

О. РЕЙДМАН - Ну конечно, запасы ограничены. Это означает только одно – чем реже продукт, редкость его, тем он, конечно, дороже. В этом смысле понятно движение цен в сторону увеличения. Дальше. Движение цен в сторону увеличения значительно стимулирует и изменения в экономике – энергосбережения, более, так сказать, экономные способы использования и так далее. Молдове, безусловно, придется этим заниматься.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Придется?

О. РЕЙДМАН – Конечно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ - А готовы ли… Да, Борис, сейчас, одну секундочку, мы перейдем к вашему вопросу. Договорились на три месяца, да? Вот на сегодняшний день.

О. РЕЙДМАН – Ну, пока да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Почему на три месяца?

О. РЕЙДМАН – Ну, потому что мы считаем, что в повестке дня наших переговоров - поскольку, я говорил, вопрос вообще не о цене, вопрос о нашем в предприятии – в повестке дня наших переговоров достаточно сложные вопросы. Мы должны их за это время разрешить. И тогда станет понятно, будет это 110 или 160, или это будет 90, или это будет какая-то другая цена. Вот все. Идут переговоры, продолжаются.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Три месяца – это ведь короткий срок.

О. РЕЙДМАН – Ну, для переговоров это достаточно вполне. Должно быть достаточно.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Это срок, для того чтобы понять, как будет развиваться… Обычно же больше, обычно же год, как минимум. Нет? О поставках?

О. РЕЙДМАН – О поставках договариваются на год, да. Но я убежден, что мы договоримся на год о поставках. Здесь речи нет. Просто мы взяли этот период для того, что мы считаем, что… Для того, чтобы достичь взаимопонимания в нашем взаимодействии в совместном предприятии.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Чья инициатива была договориться на три месяца – «Газпрома» или Республики Молдова?

О. РЕЙДМАН – Ну, вы знаете, когда идут переговоры за столом, тут трудно уследить, так сказать, кто первый сказал «мяу».

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – То есть это родилось, то есть эта цифра, этот срок родился…

О. РЕЙДМАН – Да, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Так. «Готовы ли молдавская экономика к дальнейшим повышениям цен на газ, которые могут последовать в ближайшие годы?» - пишет Борис. Давайте в ближайшее время. На 3 месяца договорились.

О. РЕЙДМАН – Ну, я думаю, у Бориса вопрос действительно серьезнее. Потому что так или иначе энергоносители растут в своей цене. Правда? Значит, готовиться к этому надо. Это большие структурные, это серьезные технологические изменения в экономике. Надо готовиться к этому? Даже если бы цена стояла мертво, все равно надо беречь энергоносители, тогда эффективность у тебя будет лучше. Просто пока не жмет, может быть, об этом не особо, так сказать, заботятся. А когда начинает прижимать цена, тогда, как говорится, никуда не денешься, нужно. Этим нужно заниматься всегда. Вы же знаете, что советская экономика была очень энергонасыщенной, в том смысле, что очень энергозатратной. Поэтому она была неконкурентна по своим продуктам с западными продуктами. И только за счет дешевизны газа, если, так сказать, в литрах считать газ, то она была неконкурентна. И только за счет внутренней дешевизны газа она удерживалась как-то на конкурентной основе. Сейчас никуда не денешься. Правила ВТО, требования к «Газпрому» как к публичной компании, обязаны его выравнивать его выравнивать цены на всех рынках. Обязывают. И здесь никуда не денешься, нужно готовиться к этому.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Тогда давайте к правильным ценам вернемся. 265 для Румынии – это правильно, а 110 для Молдавии – это правильно? Но цены-то все-таки неравные получаются.

О. РЕЙДМАН – Конечно, неравные. Конечно, неравные.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Где это выравнивание, о котором вы говорите?

О. РЕЙДМАН - Вот смотрите. Молдова находится… Ну мы не будем сейчас говорить о рынке как таковом, потому что такового нет, есть один поставщик, рынок – это когда много поставщиков. Молдова находится в месте, которое расположено между большим рынком украинским, где много потребителей, и большим рынком румынским, где много потребителей. Да? Сегодня на Украине, вот во всей трубе украинской, которая к потребителям ведет газ, цена складывается, вместе с собственной добычей, там, где все перемешивается, складывается примерно где-то 78 долларов. 230 – российские, среднеазиатские – по 60, по 50 и так далее. Там много перемешено. Местная добыча, да? Получается 78 долларов, где-то так. В Румынии 260 – газ российский плюс собственная добыча и так далее, получается где-то 125 с половиной долларов. Мы находимся между этими двумя рынками. Какая должна быть цена у нас, между одним и другим? Да, у нас нет собственной добычи, бог не дал, как говорится, собственной добычи. Но бог нас расположил в этом месте. Ну так он нас расположил. При обычных продуктах происходит очень просто. Если бы в Молдове, предположим, минеральная вода стоила бы очень дорого, а в Украине – очень дешево, что бы происходило? Начался бы отсос этого продукта из Украины сюда. Там легче купить, дешевле. И этот дорогой продукт был бы вытеснен здесь. Поэтому баланс вот этих цен на территориях, на рынках, он должен быть объяснен. Он такой. Значит, между 125 и 78, доставка от Украины еще полторы там тысячи километров, вот получается где-то так. Нельзя сказать, что это совершенно точно и однозначно. Но уже можно говорить о том, что это уже близко к истине.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Ну, по крайней мере, 110 – она между, то есть как раз…

О. РЕЙДМАН – Да, да, да.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А какие-то альтернативы? Это же монополия. Вот из другого источника Молдова газ взять не может. Есть ли какие-то альтернативы у Молдовы?

О.РЕЙДМАН – Во-первых, Молдова, как и всякое другое суверенное государство может взять и у других газодобывающих стран. Вопрос: как доставить? Вы знаете, развитие системы транспорта газа… ведь этот транспорт газа не достался «Газпрому» за его собственные заслуги, его строил в свое время весь советский народ. Точно так же как в Европе энергетические системы доставки высокого напряжения, или газопроводы, они являются ретроструктурными. И к ним – таковы правила хорошего тона – к ним доступ должны иметь все. Но у них технические возможности не беспредельны. Значит одно из двух – либо договариваться о пропорциональности доступа к этому, например, чтобы мы пошли на другие рынки, в Среднюю Азию, взяли бы подешевле газ.

А.ДЫХОВИЧНЫЙ – Но для этого нужен газопровод..

О. РЕЙДМАН – Конечно, нужна свободная труба.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А это вопрос не одного дня, даже не одного года…

О. РЕЙДМАН – Конечно, но распределение, предположим, возможностей этой трубы пропорционально потребностям тех, кто стоит на ее концах, да, это вопрос переговоров межгосударственных, серьезных. Я думаю, что рано или поздно об этом начнут говорить. Давайте, пофантазируем немножко, да? Проливы Босфор и Дарданеллы – турецкие, да? Но в свое время международное сообщество решило вопрос о свободном движении в проливах. Так и здесь. Есть узкое горло – труба – как-то надо решать вопрос доступа к ней. Но это перспектива.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Какого времени, на Ваш взгляд?

О. РЕЙДМАН - Я думаю, что скоро.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Вопрос. В переговорах политика была каким-то образом задействована?

О. РЕЙДМАН – Мы в Молдове так не считаем. Так не считаем. Господин президент Воронин, президент Республики Молдова на своей итоговой пресс-конференции говорил об этом журналистам, что нет здесь политики. Здесь есть политика «Газпрома», предположим, да? Не межгосударственная. Есть политика «Газпрома», политика экономическая его. Нам необходимо убедить «Газпром» в том, что мы на территории Республики Молдова вместе ведем хозяйство. По газу, я имею в виду. И извлекаем доход вместе, по газу. Между прочим, выгоднее извлекать доход в Молдове от продажи газа, чем предположим в Российской Федерации. Я не буду говорить сейчас об этом, есть определенные секреты. Но выгоднее, выгоднее… Налоги там, всякие проблемы…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Переговоры о газе… все-таки речь идет о ближайших трех месяцах. Я так предполагаю, что переговоры велись давно достаточно, но решение было достигнуто только вчера, 16 января. Что произошло, почему поменялась позиция Газпрома? Что произошло?

О. РЕЙДМАН – Да нет, я думаю… как говорится, вода камень точит. Мы рассказывали друг другу о свих позициях и они потихонечку сближались, сближались. Но к сожалению, Новый год наступил раньше. То есть прекращение срока контракта наступило раньше, чем мы окончательно сблизились.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Сближение позиций «Газпрома», в чем оно заключалось?

О. РЕЙДМАН - Оно заключалось в том, что «Газпром» начал слушать и задумываться о том, что, действительно, его роль акционера в предприятии не должна вести к так называемому конфликту интересов. Нельзя выводить, за счет высокой цены выводить возможный доход из общего предприятия, где он должен поделиться, на сторону одного из акционеров, оставляя других в убытке. Нужна эквилибристика определенная, балансирование.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – И эта позиция поменялась, да…

О. РЕЙДМАН – Ну вы знаете, мы считаем, что изменение этой позиции отразилось в договоренностях. Мы не спрашивали «Газпром»: «Как вы себя чувствуете, о чем вы там думаете?»…

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Последний вопрос – когда назначены следующие переговоры?

О. РЕЙДМАН – Ну, я думаю, что сейчас пройдет определенное , небольшое очень время подготовки всяких таблиц, альтернатив и так далее, и наши технические специалисты в ближайшее время окажутся снова в «Газпроме» для оценки предложенных вариантов.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – А на более высоком уровне, технические специалисты в ближайшее время, а вы, когда вас ждать ...

О. РЕЙДМАН – Ну, вы знаете, я так думаю, что вообще может быть нам и не нужно будет сюда ехать. «Газпром» – это корпорация, и у нас «Молдовагаз» - это корпорация, и там , и там есть специалисты. Вполне возможно, что они договорятся и без нас, поскольку сближение понятия, что акционеры есть партнеры уже сегодня есть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ – Спасибо вам. Олег Рейдман, советник президента Республики Молдова по экономическим вопросам был у нас в гостях. Спасибо.

О. РЕЙДМАН – И вам спасибо.