Женщина в политике - Ирина Палилова - Интервью - 2006-01-16
16 января 2006 года.
15.07 – 15. 50.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» Ирина Палилова, социолог «Левада-Центра».
Эфир ведет Лев Гулько.
Л. ГУЛЬКО – 15 часов и 7 минут в Москве. Буквально через несколько минут мы побеседуем с Ириной Палиловой, социологом «Левада-Центра». Тема общая, тема привлекательная для всех, насколько я понимаю – женщина в политике. Наш пейджер - 725-66-33, присылайте ваши вопросы. И в конце беседы, ближе к концу мы традиционно в 15.35 зададим наш рикошетный вопрос.
Л. ГУЛЬКО – 15 часов и 9 минут в Москве. Добрый день! У нас в студии Ирина Палилова, социолог «Левада-Центра». Здравствуйте, Ирина!
И. ПАЛИЛОВА – Добрый день!
Л. ГУЛЬКО – Добрый день! Вот так, чуть поближе просто к микрофону, чтобы было чуть-чуть послышнее.
И. ПАЛИЛОВА – Да.
Л. ГУЛЬКО – Женщина в политике – такова тема нашей сегодняшней беседы. Ну, новости приходят и уходят, а женщины остаются, в том числе и в политике. Вот, как пишет газета «Коммерсант» сегодня, очень красиво написано, «Мать-одиночка всех чилийцев». Мишель Бачелет выигрывает борьбу за пост президента. Человек с такой серьезной, в общем, судьбой, ее отец – генерал при… Господи… Сальвадоре Альенде, и он остался верен Альенде и погиб в застенках. Она сама сидела, вместе с мамой забрали, в общем, она умеет стрелять из пистолета, она такая женщина-кремень. И как-то мир, как мне кажется, поворачивается именно в эту сторону. В сторону таких вот женщин, которые могут увести за собой, могут как-то вот так вот взять все это и повести. В отличие, скажем, от мужчин, которые впадают там в разные, так сказать, ну разные у них есть увлечения, у мужчин, в том числе, у мужчин-политиков. И может быть, действительно, имеет какой-то смысл это. Может быть, женщина действительно как-то вытянет весь этот наш мир, который погряз в войнах, во всем, что хотите, как-то, на ту дорогу, которая нужна? Может быть, как-то женщины сплотят между собой страны? Вот так если говорить, общо. А на самом деле, конечно, нам бы хотелось больше внимания уделить России. Что там творится в других странах – это, конечно, интересно, но это их проблемы. А вот в России, может быть, действительно приход женщин в политику большую в России как-то выправит ситуацию, в которой мы находимся?
И. ПАЛИЛОВА – Ну, если говорить о том, какова ситуация на настоящий момент.
Л. ГУЛЬКО – Да.
И. ПАЛИЛОВА – То вот для россиян, для российского населения, для избирателей женщины не видятся какой-то такой значимой фигурой в политике. То есть женщина в принципе даже, скажем так, не воспринимается политической фигурой. Тому есть много результатов опросов, которые это подтверждают. Не прямых, а косвенных, да? То есть если мы, например, спросим, назовите, даже самое, в общем-то, такое, вполне женскую характеристику, назовите самого сексуального политика. Подразумевается, что вроде бы как должна быть женщина, но мы получаем в ответ «Жириновский, Путин».
Л. ГУЛЬКО – А потому, что голосуют в основном женщины. Электорат состоит в основном из женщин таких вот, активных. Или нет?
И. ПАЛИЛОВА – Электорат чей?
Л. ГУЛЬКО – Ну вообще такой, как у вас это называется, выборный? Как у вас это правильно называется?
И. ПАЛИЛОВА – Нет, ну электорат какой-то конкретной партии? Или электорат…
Л. ГУЛЬКО – Весь, весь электорат. Те люди, которые активно голосуют.
И. ПАЛИЛОВА – Нет, в принципе, среди активно голосующих…
Л. ГУЛЬКО – Среди активно голосующих.
И. ПАЛИЛОВА – Женщин действительно больше, но не в значительной такой степени, о которой можно говорить, что действительно женщины сильно превалируют над мужчинами. В этом смысле они…
Л. ГУЛЬКО – Но, тем не менее, больше. Поэтому и называют мужчин, правда?
И. ПАЛИЛОВА – Ну, я бы не стала говорить о том, что это исключительно с этим в связанности.
Л. ГУЛЬКО – А с чем?
И. ПАЛИЛОВА – А с тем, что просто не ассоциируется женщина с политической фигурой, не представляется неким каким-то значимым, чем-то таким значимым на политической арене. Политическая арена – это удел мужчин, потому что, в любом случае, для нашей страны политик – это фигура авторитарная, а авторитарность приписывается мужчине, прежде всего, в первую очередь.
Л. ГУЛЬКО – То есть это мы так себе представляем, насколько я могу понять, политическую арену, как действительно арену, как ринг?
И. ПАЛИЛОВА – Ну, в какой-то мере да. То есть в какой-то мере это цирковое представление.
Л. ГУЛЬКО – В которой боксеры, жесткая схватка?
И. ПАЛИЛОВА – Ну, где-то боксеры, где-то цирк. То есть тут разные какие-то может принимать формы и модели, но в целом это вот.
Л. ГУЛЬКО – Но все равно везде кровь, везде жесткость. Ну, «кровь» – так, в переносном смысле слова.
И. ПАЛИЛОВА – Ну, «кровь» – это очень резко, конечно.
Л. ГУЛЬКО – До крови, знаете, как дерутся там во дворах, раньше, раньше, во всяком случае, дрались, да?
И. ПАЛИЛОВА – Бывает всякое.
Л. ГУЛЬКО – Но как-то вот, опять же, ссылаясь на мировой опыт, тут премьер-министр, там, знаете, пост-президент. Как-то мир поворачивается. А мы как-то все как-то в другую сторону. Мы одни, мир другой.
И. ПАЛИЛОВА – Но с другой стороны, это еще обусловлено тем, что, естественно, избиратели реагируют на тех персонажей, которые им представлены, откуда они имеют получать, собственно говоря, информацию. С одной стороны, информацию, с другой стороны, они имеют ту политическую реальность, которая сформирована не ими самими. Они как бы на нее могут только как-то реагировать, ее принимать или не принимать. В этом смысле та политическая реальность, которую мы имеем на сегодняшний день, она не представляет женщин в этой реальности. Их число гораздо меньше, чем число мужчин. И те женщины, которые есть, они, значит, не настолько яркие, не настолько могут увлечь за собой, насколько это могут сделать мужчины. Ну, вот в том контексте, в котором мы сейчас существуем.
Л. ГУЛЬКО – Да. Вы знаете, мы с утра разговаривали в нашей утренней передаче «Разворот», и там как-то народ говорит, да, конечно, не хватает, конечно. И действительно, когда мы просили назвать, может быть, кого-то, какие-то фигуры, называются все те же фамилии, которые давно известны.
И. ПАЛИЛОВА – В смысле, женщин?
Л. ГУЛЬКО – В смысле, женщин, конечно.
И. ПАЛИЛОВА – А потому, что новых женщин не появляется. Есть некие фигуры, уже довольно-таки известные, их можно перечислить, если интересно. Вполне.
Л. ГУЛЬКО – Ну, например?
И. ПАЛИЛОВА – Ну, например, это Хакамада. Например, это Матвиенко, Слиска, Панфилова. Вот, собственно, такие основные четыре фигуры, которые по нашим опросам лидируют уже некоторое количество лет в номинации «Женщина года». То есть с разными процентами, одна опережает другую, но в любом случае, они сохраняют свои лидирующие позиции уже довольно долгое время.
Л. ГУЛЬКО – Вот у нас осталась минута до новостей. А сами женщины, они как-то, так сказать, в политику идут, хотят? Есть ли какие опросы?
И. ПАЛИЛОВА – Я боюсь, что… Опросы есть, но если говорить о молодежи.
Л. ГУЛЬКО – О молодежи, да, конечно, естественно.
И. ПАЛИЛОВА – То не то что женщины, я думаю, и молодые люди не особо стремятся идти в политику и стараются выбрать для себя другие сферы реализации, будь то бизнес, юриспруденция, финансы, что-то иное, но политика в самую-самую последнюю очередь.
Л. ГУЛЬКО – То есть они просто не видят будущего, я так понимаю, вот в этой своей профессии.
И. ПАЛИЛОВА – Они не видят своего будущего, самореализации в этой сфере.
Л. ГУЛЬКО – Своего будущего, в политике. Об этом, кстати, говорит и одно из последних исследований социологических, общественное мнение некое вот. Сегодня в «Коммерсанте»: в России растет число сторонников однопартийной или малопартийной системы, те, кто считают институт выборов вообще не нужным. Это данные опросов общественного мнения, которые обнародовали в конце прошлой недели ВЦИОМ и фонд «Общественное мнение». Вот, по мнению представителей «Единой России», эти опросы доказывают, что их партия, ставшая инициатором партийной реформы, верно угадала настроения избирателей. Ну, а оппозиционеры полагают, что Россия движется к северокорейскому варианту, а народ тупеет. Ну, насчет «тупеет» я бы, конечно, все-таки…
И. ПАЛИЛОВА – Поосторожней.
Л. ГУЛЬКО – Поосторожней бы, да. Но, тем не менее, вообще в России исключают партии, готовые отметить… Вообще как-то они не ждут ничего, каких-то дальнейших вот, каких-то вот движений власти. Но об этом, может быть, чуть попозже. 15 часов, 15 минут, у нас самые свежие новости.
НОВОСТИ.
Л. ГУЛЬКО – 15 часов и 17 с половиной минут. Мы продолжаем беседу с Ириной Палиловой, социологом «Левада-Центра» о женщинах в политике и о политике вообще, так сказать, об отношении к политике. Вот, мы выяснили, что как-то народ все дальше и дальше держится от политики. Как-то вот они отдельно, мы отдельно, и, тем более, женщины в политике. В этой ситуации, конечно, это еще серьезней, наверно, да? То есть для того, чтобы она туда попала, нужно что?
И. ПАЛИЛОВА – Нужно, чтобы ее туда привнесли каким-то образом, эту женщину.
Л. ГУЛЬКО – Ну, например? Сейчас доведем ситуацию до какого-то такого небольшого абсурда. Вот, все говорят, есть преемник, у президента есть преемник. Вот если бы сказали «преемница», а не «преемник». Так должны попасть женщины?
И. ПАЛИЛОВА – Да, я думаю, что если бы сказали, что есть преемница, то вполне возможно, чтобы эту преемницу в конечном счете поддержали.
Л. ГУЛЬКО – Так. И тогда? Если вот, да, давайте дальше прогнозировать. И тогда? Вот, предположим, раскрутили, как сейчас говорят в шоу-бизнесе, раскрутили эту преемницу.
И. ПАЛИЛОВА – Ну, вот в нынешней ситуации уже не представляется понятным, что бы было дальше. Изменило бы это каким-то образом нынешнюю ситуацию или нет.
Л. ГУЛЬКО – Ситуацию-то нет, а вот отношение избирателей?
И. ПАЛИЛОВА – К женщине?
Л. ГУЛЬКО – К женщине.
И. ПАЛИЛОВА – Ну, если бы, я думаю, что изменило бы.
Л. ГУЛЬКО – Если бы вдруг, да, была бы преемница?
И. ПАЛИЛОВА – Ну, естественно, она бы появилась на экранах, она бы обозначилась как-то, о ней бы говорили, и как-то бы это сместило, и приоритеты уже в сторону женщин бы стали смещаться. Я думаю, что это было бы вполне таким прогнозируемым моментом.
Л. ГУЛЬКО – «Была великолепная женщина в политике – пишет одна из наших радиослушателей Алла – Галина Старовойтова, которую убили. Я бы хотела, чтобы в политической жизни были женщины», пишет Алла. Ну, вот такого плана, как Галина Старовойтова.
И. ПАЛИЛОВА – Ну, в принципе, Галина Старовойтова вот таким своим весьма драматичным примером дала понять, что в политике женщины и мужчины равны. Здесь как-то нет никаких половых признаков, это политик, это нечто уже такое, что не имеет под собой каких-то, то есть в этом смысле у женщин никакого иммунитета нет.
Л. ГУЛЬКО – Честно говоря, не знаю, хорошо это или плохо, что у женщин…
И. ПАЛИЛОВА – Ну, это спорно.
Л. ГУЛЬКО – Вот, потому что женщина, ну, так исторически сложилось, она как-то для другого предназначена. Хотя, если вспоминать Маргарет Тэтчер, скажем там, да, или нынешних женщин – руководителей в разных странах, это довольно серьезные люди.
И. ПАЛИЛОВА – Я бы сказала вот в этом контексте, наверно, об Ирине Хакамаде отдельно. Потому что вот эта женщина как раз, появившись на политической арене довольно давно и сохранившая с тех пор довольно высокие позиции в плане ее признания, именно вот не с точки зрения политической программы или того, о чем она, собственно, говорит. Ну, понятно с одной стороны, что она демократические вполне интересы представляет, это тоже значимо. Но с другой стороны, они привнесла с собой некую такую возможность говорить то, что она хотела, и в этом смысле некую независимость, свободу. Вот она представляет собой некий такой имидж свободной женщины. И поэтому она такое долгое время довольно-таки высоко ценится, воспринимается в таком контексте.
Л. ГУЛЬКО – Вот видите, это для одних. А вот Анна, которая нам пишет «у нас нет женщин, которые несут все трудности вместе с народом, у нас есть выскочки, которые из буржуйского быта, хотят покрасоваться – я цитирую – Единственная серьезная женщина – это Светлана из КПСС». Насколько я понимаю, это Горячева, Светлана Горячева.
И. ПАЛИЛОВА – Ну, я полагаю, да, примерно тоже самое. Но о ней, к сожалению, сказать ничего не могу, потому что она как раз таки, в отличие от перечисленных мной женщин, не так известна и в общем-то, я думаю, что ее принимают довольно небольшой электорат данной партии. В частности… Ну, тут довольно сложно оценить ее значение.
Л. ГУЛЬКО – Конечно, конечно. Скажите пожалуйста, но все-таки, вот, ситуация же была у нас в стране, я, конечно, не историк, но, тем не менее, Екатерину II-то знают все, даже я. Хотя я и в истории не очень.
И. ПАЛИЛОВА – Я думаю, даже школьники как-то ответят на этот вопрос.
Л. ГУЛЬКО – И даже школьники, да. И вообще, вот этот период, какой-то второй такой всплеск после Петра, да? Такой некий как-то всплеск российский. Было же это в России.
И. ПАЛИЛОВА – Опыт имели.
Л. ГУЛЬКО – И опыт имели, да. Но как-то все равно, может быть, у нас это не приживается по каким-то историческим особенностям.
И. ПАЛИЛОВА – Я думаю, как раз вот дело именно вот, да, может быть, исторически, но дело именно в восприятии мужчины как такого субъекта, несущего в себе большую степень какой-то вот способности управлять, держать власть, авторитарность вот та самая, о которой я уже упоминала.
Л. ГУЛЬКО – Хотя Чили, если вспоминать опять же о даме, которую выбрали, сейчас я скажу, я так наизусть и не выучил, сейчас скажу, Мишель Бачелет. Чили – это, в общем, такая серьезная католическая страна, там тоже к этому традиции-то достаточно глубоки. И тоже женщины не всегда играли такую значимую роль.
И. ПАЛИЛОВА – Я боюсь, тут какие-то сопоставления довольно сложно проводить, потому что, я вот честно признаюсь, что история Чили мне не очень хорошо знакома, российская получше, пожалуй. Поэтому какие-то сопоставления такие исторические довольно сложно проводить.
Л. ГУЛЬКО – Нам тут присылают на пейджер имена, какие хотели бы видеть во главе, так сказать, нас с вами, во главе России, но тем не менее. «Мне женщины – президенты симпатичны. Среди тех, кого предложили, ни в коем случае не Панфилова, она может мягкими руками задушить пенсионеров», Валентина. То есть такая точка зрения. То есть каждая группа видит, я так понимаю, свою женщину - президента.
И. ПАЛИЛОВА – Ну, вполне понятно, что свойственно людям, в принципе, иметь различные мнения на этот счет. То есть я думаю, что… Нет, есть, в принципе, какие-то такие основные качества, которые бы люди хотели видеть в президенте. То есть, ну, это…
Л. ГУЛЬКО – Все? Вот все?
И. ПАЛИЛОВА – Ну, можно выделить основные какие-то качества. Естественно, все, ну, большая часть...
Л. ГУЛЬКО – И социология нам может дать ответ на это?
И. ПАЛИЛОВА – Социология может, да, некий ответ дать.
Л. ГУЛЬКО – Ну.
И. ПАЛИЛОВА – Если мы начнем говорить о качествах, которые предпочтительны для президента, честность, порядочность, политический опыт, умение управлять страной. То есть, ну, и непонятно на самом деле, люди дают такие ответы, исходя из того, что они видят все-таки мужчину, прежде всего, на этом посту или все-таки они подозревают, предполагают, что это может быть женщина? Тут не совсем понятно. Потому что все качества, там, остальные, они больше все-таки присущи мужчинам. Какие-то такие, вот, некая жесткость, не знаю, смелость, решительность. Ну, в общем, такие, более мужские свойства.
Л. ГУЛЬКО – Ирина, а вы можете назвать женские качества?
И. ПАЛИЛОВА – Относительно?
Л. ГУЛЬКО – Ну вот, например, если бы, так сказать, вас опрашивали, вот какие женские качества?
И. ПАЛИЛОВА – Ну, довольно сложно. Потому что все…
Л. ГУЛЬКО – Конечно сложно.
И. ПАЛИЛОВА – Ну, применительно к тому, по отношению, какая? Женщина – хозяйка, женщина – мать, я не знаю, женщина – коллега, женщина – кто?
Л. ГУЛЬКО – Ну вот, женщина – президент? Она какими должна обладать качествами? Если вот… Есть такие опросы, кстати или нет?
И. ПАЛИЛОВА – Мы, к сожалению еще не проводили.
Л. ГУЛЬКО – Не проводили, да?
И. ПАЛИЛОВА – Но есть возможность попробовать. Надо задуматься об этом.
Л. ГУЛЬКО – Но есть возможность, да, да. Я думаю, что они не очень отличались бы от качеств мужчины-президента.
И. ПАЛИЛОВА – Я предполагаю, что, да, вполне возможно, что не отличались бы. Потому что те же самые волевые качества, там, способность принимать решения, бороться с какими-то там трудностями, сложностями, налаживать как-то там жизнь. Вот, все то, к чему, собственно говоря, люди стремятся, обрести какое-то собственное благополучие, то, что их больше всего волнует, прежде всего. Не какие-то глобальные политические вопросы, до которых они не доходят, конечно, а в последнюю очередь об этом думают, а личные какие-то свои, что, как им кажется, мог бы решить президент, на которого они возлагают большие надежды.
Л. ГУЛЬКО – То есть мир с ума не сошел. Просто, ну, так вот получилось, что, скажем, например, с Соединенных Штатах будут баллотироваться две женщины. С одной стороны – Хиллари Клинтон, а с другой стороны, вот, нынешняя Кондолиза Райс. Ну вот они возьмут так, и будут баллотироваться на пост президента. Это отнюдь не говорит о том, или говорит о том, что, так сказать, мир куда-то поворачивается. Просто вот эти женщины пришли, у которых мужские качества, и неважно, как, так сказать, женщина это или мужчина.
И. ПАЛИЛОВА – Довольно сложно оценить. Нет, я думаю, что мир не сошел с ума, все движется в каком-то определенном направлении. Понятно, что женщина стремится все-таки к равноправию с мужчиной, естественно, и в России это, может быть, в меньшей степени как-то выражено, но в любом случае, это тоже присутствует. Женщина хочет занимать примерно те же должности, женщина хочет посвящать семье столько же времени, сколько мужчина, то есть есть какие-то такие вещи, которые, в общем-то, не совсем укладываются в классические представления, если мы говорим о семье, например. Женщина хочет делать карьеру и куда-то дальше продвигаться, дальше, чем быт и хозяйство. В этом смысле, может быть, один из вариантов продвижения – это политика.
Л. ГУЛЬКО – Ну, может быть. Тогда нужно забыть, наверно, о семье, потому что параллельно это как-то не очень получается. У некоторых, наверно.
И. ПАЛИЛОВА – Может быть, уникальные какие-то есть субъекты, но…
Л. ГУЛЬКО – Да. Вообще мне кажется, вы знаете, я думаю, что такой вот, это еще один вариант, может быть, ответа, вот такое обращение к женщине, как к женщине-руководителю, скажем, женщине-президенту, некий какой-то в этом есть эгоизм. Поскольку переложить ответственность с себя на женщину, если весь электорат посчитать за мужчину, это как-то такой вот… Ну, не буду я это решать, пускай она решает, знаете так, есть такие люди, их достаточно много. Может быть, и есть в этом какая-то правда.
И. ПАЛИЛОВА – Сложно сказать.
Л. ГУЛЬКО – Сложно сказать. Давайте обратим внимание на пейджер, 725-66-33. «Вчера по французскому телевидению сказали, что Чили – это страна мачо, где феминистское движение самое слабое в Латинской Америке», пишет нам Ник, «тем удивительнее избрание женщины-президента». Ну, вот так получилось. Может быть, вы и правы, может быть, так сказать, кто-то двигал.
И. ПАЛИЛОВА – Кто-то постарался, кто-то помог.
Л. ГУЛЬКО – И кто-то постарался, и кто-то помог. Мне нравятся некоторые высказывания очень важные такого политика, как Людмила Нарусова. Мы сейчас набираем просто какой-то президентский полк.
И. ПАЛИЛОВА – Да, то есть, вполне возможно уж задуматься.
Л. ГУЛЬКО – «Ирина Хакамада считает, что женщина-политик в нашей стране, чтобы ее избрали, должна в десять раз превосходить мужчину-конкурента. Я думаю, что она знает, о чем говорит». В чем превосходить мужчину-конкурента должна женщина-политик в нашей стране? Доказывать, что она что?
И. ПАЛИЛОВА – Что, нет, ну, мне довольно сложно это оценить. Потому что, ну что, она должна доказать, что она… Ну, в данной ситуации, наверно, она должна доказать, что она способна обладать теми же качествами, которые приписываются президенту-мужчине. Потому что они приписываются, исходя из того, что имеется некий опыт. У нас были президенты-мужчины, мы имеем представление о том, каковы президенты-мужчины могут быть, и в принципе, уже думаем на основе того, какими качествами должен обладать президент-мужчина. Ну, значит, женщина должна обладать мужскими качествами вот такими, жесткими какими-то, не знаю, сильными, волевыми.
Л. ГУЛЬКО – А есть, наверно, опросы, как женщины относятся к тому или иному мужчине-президенту, и как мужчины к этому относятся. И всегда, наверно, женщины как-то более снисходительны к мужчинам, чем к женщинам.
И. ПАЛИЛОВА – Ну, если мы о вполне конкретном президенте говорим…
Л. ГУЛЬКО – Например?
И. ПАЛИЛОВА - То, я думаю, здесь больших различий, на самом деле, нет. Его любят все, и мужчины, и женщины, и молодежь.
Л. ГУЛЬКО – Судя по опросам, да?
И. ПАЛИЛОВА – Судя по опросам.
Л. ГУЛЬКО – А если, ну, если вы, конечно, помните, опросы о прошлом нашем президенте? Они же все, понимаете, они же все такие вот, скажем, Борис Николаевич Ельцин, он был такой типаж, вот если говорили, что Чили – страна мачо, то у нас он такой был российский мачо, в российском таком варианте.
И. ПАЛИЛОВА – Вот, к сожалению, я не припомню, какие там были распределения относительно мужчин и женщин.
Л. ГУЛЬКО – Можно только предположить.
И. ПАЛИЛОВА – Можно, да.
Л. ГУЛЬКО – Что женщины, конечно, они, в первую очередь, женщины смотрят, я так понимаю, на внешность. Или что?
И. ПАЛИЛОВА – Ну, когда они смотрят на президента, они смотрят на внешность не в первую очередь.
Л. ГУЛЬКО – Не в первую очередь?
И. ПАЛИЛОВА – Да. То есть если мы будем говорить о качествах, которые присущи нынешнему президенту, то мужчины и женщины, прежде всего, назовут ум, не знаю, честность, там, что-то еще. А только уже потом, где-то процентов десять назовет привлекательную внешность.
Л. ГУЛЬКО – То есть все зависит совершенно не от этого?
И. ПАЛИЛОВА – Хотя, если вот опять-таки спросить, назовите самого, поставить жесткие рамки и спросить, назовите самого сексуального политика, ну, какое это имеет отношение к внешнему имиджу? Это Жириновский с Путиным с разной степенью лидируют.
Л. ГУЛЬКО – Вот такие вы, дорогие друзья, электорат. «По-моему, Россия держится на женщине, на ее терпении, на ее, по сути дела, отказе от собственных интересов. Женщина на высших государственных постах – это было бы полезно для страны, во всяком случае, солдаты - срочники у женщины – министра обороны не замерзали бы», пишет Татьяна. Не знаю, честно вам скажу.
И. ПАЛИЛОВА – Я тоже не знаю. Не уверена, во всяком случае.
Л. ГУЛЬКО – Не уверен. Потому что женщина – министр обороны – это… Она, вот, если то, что, так сказать, считает Ирина Хакамада, что женщина должна доказывать, что она в десять раз сильнее, то вот в какую сторону она будет доказывать, это, в общем, вопрос. 15 часов 30 минут в Москве, мы уходим на самые свежие новости. Затем нас с вами ждет наш традиционный «Рикошет».
НОВОСТИ.
Л. ГУЛЬКО – 15.35 в Москве. И вопрос, который мы вам задаем, он вот какой: как вы думаете, нужна ли сейчас России, вот сейчас России, женщина-президент? Нужна ли сейчас России женщина-президент? Если вы говорите «да», ваш телефон – 995-81-21. Если вы говорите «нет», не нужна, да и вообще, зачем она нужна, 995-81-22. Еще раз вопрос: нужна ли сейчас России женщина-президент? Вот все «за» и «против». Мы с вами, ну, услышали кое-что, сейчас продолжим разговор вместе с Ириной Палиловой, социологом «Левада-Центра». Нужна ли сейчас России женщина-президент? Если вы говорите «да», 995-81-21. Если вы говорите «нет», 995-81-22. Потому что и тех и других мы, так сказать, вот эти фамилии, которые мелькают, прекрасно знаем. Но голосование уже началось. Еще раз напомню вопрос: нужна ли сейчас России женщина-президент? «Да» – 995-81-21. «Нет» – 995-81-22. Очень интенсивно, я просто Ирине говорю, народ голосует, вот интенсивно, я вам потом покажу результаты. Да, уже проголосовало больше шестисот человек. Нужна ли сейчас России женщина-президент? «Да» – 995-81-21. «Нет» – 995-81-22. Ну вот, видимо, тема-то, в общем, достаточно актуальная. Потому что как-то хочется чего-то нового такого, из не того, чего мы все знаем, мне кажется, да?
И. ПАЛИЛОВА – Я подозреваю, что в этом смысле женщина-президент не станет решением проблемы.
Л. ГУЛЬКО – Проблемы?
И. ПАЛИЛОВА – Да.
Л. ГУЛЬКО – Почему?
И. ПАЛИЛОВА – Ну, потому что, я думаю, дело не в половом признаке будущего президента, а в нечто ином. Но, опять-таки, если все, если сослаться на нынешнюю ситуацию, на такую, какую она есть, то, боюсь, тут особо… не особо много альтернатив. И будет…
Л. ГУЛЬКО – Их просто неоткуда взять?
И. ПАЛИЛОВА – Их просто неоткуда взять. А, наверно, то, что будет нам представлено, каким-то образом, не будет зависеть от того, мужчина это или женщина. Вот в этом смысле ничего, я думаю, нового не принесет с собой женщина.
Л. ГУЛЬКО – Ну и все-таки, вы же помните, что нам, так сказать, было представлено, вот, когда наш президент возглавил страну, да? Никто не знал этого человека вообще.
И. ПАЛИЛОВА – Ну…
Л. ГУЛЬКО – Но, тем не менее, нынешняя, судя по социологическим опросам, популярность…
И. ПАЛИЛОВА – Ну вот поэтому я говорю, что в этом смысле нет разницы, кто это будет, я так думаю. Не будет, нет разницы, будет это мужчина либо будет это женщина. Это будет некая политическая фигура, как, вот, представляется, что в этом смысле она не обладает такими большими половыми признаками. То есть в этом смысле, я думаю, воспринимается иначе.
Л. ГУЛЬКО – То есть, вот, мы с вами, пока шли новости, определили, что у слова «политик»…
И. ПАЛИЛОВА – Да, женского рода нет.
Л. ГУЛЬКО – Нет как-то женского рода почему-то, да? Есть, там, у милиционера – «милиционерша», есть у писателя – «писательница», там, у врача – «врачиха», там, у кого-то еще, «учительница».
И. ПАЛИЛОВА – Это такие некие производные, которые были… Наверно, изначальней правильнее было бы «врач», но «врачиха» – это некая производная, которая…
Л. ГУЛЬКО – Ну вот это как-то так, ласково, «докторша».
И. ПАЛИЛОВА – Да.
Л. ГУЛЬКО – Как-то так ласкательно, уменьшительно.
И. ПАЛИЛОВА – А «политикша» как-то вот…
Л. ГУЛЬКО – Язык не поворачивается сказать.
И. ПАЛИЛОВА – Не поворачивается.
Л. ГУЛЬКО – Так, может быть, не надо женщине быть в политике? Может быть, так сказать, заниматься своими традиционными вещами, делами какими-то?
И. ПАЛИЛОВА – Так может быть, вполне, действительно, и не надо. Тут сложно. Мне кажется, дело не в том, кто это – мужчина или женщина, а в том, какими качествами этот человек обладает.
Л. ГУЛЬКО – Еще раз я напомню…
И. ПАЛИЛОВА – Но не в контексте президента, прошу прощения, а в контексте политической фигуры, вот. Потому что с президентом более-менее все понятно.
Л. ГУЛЬКО – Ну, да. Вот, скажем, называли Галину Старовойтову. Ну, понятно, какими качествами обладала Галина Старовойтова, да? Нужна ли сейчас России женщина-президент, спрашиваем мы у вас. Как вы думаете, нужна ли сейчас России женщина-президент? Если вы говорите «да», 995-81-21, это ваш телефон. Если вы говорите «нет», то это 995-81-22. Уде достаточное количество человек позвонило, больше двух с половиной тысяч. У вас осталось еще, ну, в общем, время для того, чтобы определиться с этим. Хотя я не знаю, как народ голосует. Кстати говоря, как вы думаете, как, вот, я не знаю, сердцем, умом, как это, как это в социологии определяется? Как народ голосует, умом, сердцем и прочими вещами?
И. ПАЛИЛОВА – Народ голосует…
Л. ГУЛЬКО – В данный момент. Все же понимают прекрасно, я почему спрашиваю, я понимаю, что в данный момент, хотя, Бог его знает, что в данный момент женщины-президента не будет. Но, тем не менее, какая-то вот, вот эта надежда, она откуда исходит, из головы или из сердца?
И. ПАЛИЛОВА – Нет, сейчас, изначально про женщину-президента.
Л. ГУЛЬКО – Да, давайте, давайте, изначально.
И. ПАЛИЛОВА – Про женщину-президента сначала.
Л. ГУЛЬКО – Так.
И. ПАЛИЛОВА – Если мы возьмем вполне конкретный пример Ирины Хакамады, которая такой опыт имела, так?
Л. ГУЛЬКО – Так.
И. ПАЛИЛОВА – Мы увидим, что, да, никуда она не прошла, но ее поддержали. Да, пусть это будет небольшое число людей, небольшой процент, но, тем не менее, это люди, которые ее поддержали. И вовсе не потому, что были уверены, что она пройдет, а просто потому, что они таким образом выразили поддержку, понимание, одобрение и так далее, то есть, ну, некие свои позитивные эмоции по отношению к ней, как к женщине-политику. Далее, если говорить о том… если говорить о том…
Л. ГУЛЬКО – Чем они голосуют. Чем они все голосуют.
И. ПАЛИЛОВА – Чем они, да, чем они…
Л. ГУЛЬКО –Кем они, чем они голосуют.
И. ПАЛИЛОВА – Кем или чем они голосуют. То голосуют они тем, что видят, слышат и то, что им внушают. И вполне… то есть, собственно говоря, голосуют за тот образ, который им преподносится, который перед ними рисуется и изображается. То есть вот есть некий образ, который создается вполне умелыми действиями.
Л. ГУЛЬКО – Пиаровскими руками?
И. ПАЛИЛОВА – Да. Например.
Л. ГУЛЬКО – Черными и белыми и другого цвета.
И. ПАЛИЛОВА – Да, всевозможных цветов. Да. Вот за этот образ, собственно и… Ну и, как показывает конкретный вполне пример, опять, нынешнего президента, поддерживают… Да, есть даже такие моменты, что какие-то вполне конкретные действия нынешнего президента не одобряются. То есть то-то он делает не очень хорошо, может быть, в этом не очень преуспел, но, как результат, все равно мы его поддерживаем. А потому что мы не имеем ничего другого, потому что мы надеемся, что он нам что-то вот принесет позитивное.
Л. ГУЛЬКО – Вот, главное – это надежда?
И. ПАЛИЛОВА – Главное – это надежда.
Л. ГУЛЬКО – Главное – это надежда. Еще раз вопрос напомню с надеждой. Как вы думаете, нужна ли сейчас России женщина-президент? Если вы говорите «да», 995-81-21 – ваш телефон. Если вы говорите «нет» – 995-81-22, это ваш телефон. Нужна ли сейчас России, вот в данный момент, женщина-президент? «Да» – 995-81-21. «Нет» - 995-81-22. То есть, вот, то, что нам слепили, показали, мы, вот, так сказать, как, я не знаю… Как Нильс и дикие гуси, вот этот вот крысолов, дудочка, мы все туда за этой дудочкой и идем, да?
И. ПАЛИЛОВА – Да, вполне так.
Л. ГУЛЬКО – И ничего с этим не сделаешь?
И. ПАЛИЛОВА – Боюсь, что нет.
Л. ГУЛЬКО – Каждый отдельно думает сам, вот, что ему слепили этот образ?
И. ПАЛИЛОВА – Ну, опять-таки. Ну, люди же имеют возможность получать представление о президенте не из личного с ним общения, а, соответственно, из того, что они видят с экранов телевизоров.
Л. ГУЛЬКО – Конечно. Ну, а потом-то начинаются дела, и, тем не менее, вот судя по опросам…
И. ПАЛИЛОВА – А потом просто остается надежда. Потому что хочется верить, что, ну, может быть, где-то чуть-чуть что-то стало лучше. Может быть, где-то, вот, какие-то есть просветы. И вдруг еще лучше будет. А вдруг вот… Вдруг. То есть все надеются на «вдруг», на «авось».
Л. ГУЛЬКО – Это у нас.
И. ПАЛИЛОВА – Это у нас.
Л. ГУЛЬКО – А там? На что надеются вот там? Там, где выбирают женщину-президента, скажем. Там, вот, если есть такие, так сказать, у вас ребята. Там они как голосуют? Тоже надежда?
И. ПАЛИЛОВА – Вот тут я затрудняюсь предположить. Я с российским знакома обществом, с чилийским у меня сложно.
Л. ГУЛЬКО – Нет, не с чилийским. Там, я не знаю, с американским, с английским… Ну, есть же, наверно, какой-то опыт? Американский, английский, я не знаю, там, немецкий, французский. Наверно, электорат, он одинаков везде, вот что я хочу сказать.
И. ПАЛИЛОВА – Вот… Боюсь, что он не вполне одинаков. То есть есть какие-то вполне конкретные, это же все складывается из исторических каких-то моментов, культурных, экономических, всего того, что нас отличает от многих европейских стран, наверно.
Л. ГУЛЬКО – Но мне кажется, что надежда присутствует и там, и здесь. Надежда на лучшее.
И. ПАЛИЛОВА – Надежда присутствует, просто в нашем случае люди хотят каких-то менее… более приземленных вещей, потому что имеют меньше.
Л. ГУЛЬКО – Причем сразу.
И. ПАЛИЛОВА – Да.
Л. ГУЛЬКО – Причем сразу. Еще раз напомню наш вопрос. Нужна ли сейчас России женщина-президент? Если вы говорите «да» – 995-81-21. Если «нет» – 995-81-22. Ну, на самом деле, голосование закончилось. Всего нам позвонили 3481 человек. Довольно внушительная цифра для дня. На вопрос «да», нужна сейчас именно России женщина-президент, ответили 69% позвонивших нам. И «нет» ответили 31%. Давайте мы с вами еще продолжим беседу. У нас еще несколько минут. И, может быть, мы подключим к нашему разговору радиослушателей по двум нашим эфирным телефонам. Один – для Москвы, другой – для других регионов нашей страны. 783-90-25 – это Москвы. И 783-90-26 – это как раз вот другие регионы. Вопрос тот же. Как вы думаете, как вы считаете, нужна ли сейчас России женщина-президент? Надевайте наушники. Женщина-президент… Но буквально вот после небольшой такой паузы мы это сделаем.
Л. ГУЛЬКО – Напоминаю, что в студии у нас Ирина Палилова, социолог «Левада-Центра». И мы хотим, собственно, узнать от вас, нужна ли сейчас России женщина-президент. Вот, ваши товарищи, 3481 человек позвонило, я напомню. «Да» ответили 69%, «нет» – 31%. Вот интересно, что думает каждый человек конкретно, отдельно. 783-90-25 – это Москва, 783-90-26 – это не Москва. Давайте начнем с Москвы, 783-90-25. Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Добрый день! Здравствуйте!
Л. ГУЛЬКО – Здрасьте! Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Меня зовут Татьяна.
Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста, Татьяна.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Я, вы знаете, думаю, что нам вообще просто нужен другой президент. Ну а женщина? Почему бы и нет? Очень хорошо.
Л. ГУЛЬКО – А чем хорошо-то?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Ну а чем плохо?
Л. ГУЛЬКО – Вместо того, чтобы сидеть с детьми и ухаживать за мужем, она будет бегать по этим…
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Нет, ну если так рассуждать, то как бы это несерьезно.
Л. ГУЛЬКО – Ну а как рассуждать? А для чего вообще, так сказать?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Ну, у нас же, по-моему, равноправие. А почему? Мужчина будет сидеть с детьми, я также могу вам сказать. Почему нет?
Л. ГУЛЬКО – А, как в Швеции?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Нет, ну а почему нет-то? Какая разница?
Л. ГУЛЬКО – Нет, это я пожалуйста, я согласен.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Есть же дети, вы же с ними занимаетесь? Разве… Нет, ну тут как бы уже не о этом. Почему нет? Я так считаю.
Л. ГУЛЬКО – Понятно.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Просто нужен другой. А почему бы и не женщина? Ничего плохого не будет.
Л. ГУЛЬКО – Понятно. Спасибо, спасибо. Еще один звонок, 783-90-26, это другие регионы нашей страны, не Москва. Добрый день! Алле!
СЛУШАТЕЛЬ – Алле, здрасьте!
Л. ГУЛЬКО – Здрасьте!
СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что не нужна.
Л. ГУЛЬКО – Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Дмитрий.
Л. ГУЛЬКО – Дмитрий, вы откуда?
СЛУШАТЕЛЬ – Из Красноярска.
Л. ГУЛЬКО – Откуда?
СЛУШАТЕЛЬ – Из Красноярска.
Л. ГУЛЬКО – Из Красноярска. Почему не нужна?
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, традиционно, по крайней мере, в нашей стране, всего одна женщина.
Л. ГУЛЬКО – Так.
СЛУШАТЕЛЬ – Это Екатерина II. А другие-то особо не проявили. Я как бы хотел сказать о Екатерине II. Сама она, если вот даже и рассматривать ее, как государственного деятеля, проводить аналогии с женщиной современной, которые должны быть сейчас, мы видим какие-то основные отличия…
Л. ГУЛЬКО – Спасибо вам огромное, просто прерывается сигнал. Совершенно, вот, в нашем эфире это как-то получается не очень. Ну, извините ради Бога, ну, уж такой сигнал из Красноярска. Еще один телефонный звонок, теперь из Москвы, 783-90-25. Понятно, что не нужна там.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте!
Л. ГУЛЬКО – Да.
СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте! Вы знаете, я…
Л. ГУЛЬКО – Здрасьте! А вас как зовут?
СЛУШАТЕЛЬ – Меня зовут Сергей.
Л. ГУЛЬКО – Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, я очень сильно шокирован результатами голосований и мне очень печально, что так.
Л. ГУЛЬКО – А что такого?
СЛУШАТЕЛЬ – Феминизм распространился в нашей стране.
Л. ГУЛЬКО – И пусть себе распространяется.
СЛУШАТЕЛЬ – Ничего в этом хорошего нет. Я, вот, как вы сами сказали, я с вами полностью согласен, женщина должна больше заниматься семьей, домом, очагом.
Л. ГУЛЬКО – Она и будет большой семьей заниматься, Россия называется семья.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну, а как же семья?
Л. ГУЛЬКО – А как же? Пожертвует своей и будет Россией заниматься.
СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что женщина не для этого создана.
Л. ГУЛЬКО – То есть ничего хорошего нам женщина…
СЛУШАТЕЛЬ – Нет.
Л. ГУЛЬКО – А Екатерина II? Нам тут вспоминали.
СЛУШАТЕЛЬ – Ну…
Л. ГУЛЬКО - Ну?
СЛУШАТЕЛЬ - Это, скажем так, другие времена были. Дело в том, что на западе совершенно другая жизнь, и женщины больше, скажем так, независимы, привыкли к бизнесу, ведению политики и всему прочему. А в России они просто пытаются казаться.
Л. ГУЛЬКО – И совсем это не нужно. Спасибо, хорошо. И последний звонок, 783-90-26, это другие регионы нашей страны. Добрый день!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Алло!
Л. ГУЛЬКО – Здрасьте!
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Ой, здравствуйте! Наконец я дозвонилась.
Л. ГУЛЬКО – Вы откуда? Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Санкт-Петербург, Надежда.
Л. ГУЛЬКО – Пожалуйста, Надежда. У вас просто не очень много времени, ну, так, секунд 30.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Нет, я помню, как переживала Ирина Хакамада, когда Путин не пришел на телевизионные дебаты. Я думаю, что он бы проиграл. Провалившийся шпион из Германии проиграл бы женщине - профессиональному политику, вот и все.
Л. ГУЛЬКО – Ну? Так нужна женщина сейчас, президент России, или нет?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Не надо говорить о конкретной женщине, надо говорить о женщине…
Л. ГУЛЬКО – Нет, я о женщине говорю не о конкретной, а женщина-президент, вообще?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Женщина вполне могла бы. Женщина – опытный политик, которая руководила большой фирмой, которая могла бы затмить вполне просто даже вот в разговоре Путина, вполне могла бы.
Л. ГУЛЬКО – Ну, мы сейчас не о Путине и не о Хакамаде. Вообще, в принципе?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Нужна ли сейчас вот в нашей стране женщина-политик?
Л. ГУЛЬКО – Да.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Нам нужен хороший политик просто.
Л. ГУЛЬКО – Просто? Без пола?
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Да. Неважно.
Л. ГУЛЬКО – Неважно, какого. Понятно, спасибо.
СЛУШАТЕЛЬНИЦА – Неважно.
Л. ГУЛЬКО - Спасибо, понятно. Десять секунд у нас с вами до конца. Может быть, как-то пару слов, как-то чего-то резюмируя?
И. ПАЛИЛОВА – Ну, собственно, вот, из звонков телезрителей… ой! Прошу прощения, радиослушателей.
Л. ГУЛЬКО – Они же и телезрители! Да.
И. ПАЛИЛОВА – Вполне понятно, да, что действительно, вот, вполне политик – некое существо, которое пола как такового не имеет. Да, нам нужен политик, говорят радиослушатели, но кто это будет… Главное, чтобы от него была польза, как говорится.
Л. ГУЛЬКО – Вот на этой ноте, оптимистической я бы сказал, мы заканчиваем наш разговор. Ирина Палилова, социолог «Левада-Центра». Спасибо вам огромное! Спасибо, до свидания!
И. ПАЛИЛОВА – Спасибо. Всего доброго!