Ядерная программа России - Булат Нигматулин - Интервью - 2006-01-12
А. ВОРОБЬЕВ: Добрый вечер. У микрофона Алексей Воробьев. У нас в студии Булат Нигматулин, бывший заместитель министра по атомной энергетике, а ныне научный руководитель Электрогорского научно-исследовательского центра по безопасности АЭС. Итак, Россия намерена восстановить комплекс атомной промышленности, который существовал в Советском Союзе, и для этого начинает диалог с Украиной и Казахстаном. Судя по всему, все происходит на высшем уровне, коль скоро Владимир Путин, президент России, накануне пообщался по этой же проблематике, насколько я понимаю, и с Виктором Ющенко, президентом Украины, а сегодня с лидером Казахстана. Обсуждался один и тот же вопрос: возможное взаимодействие этих стран в создании, может быть, единого комплекса атомной промышленности. Речь идет о восстановлении, собственно, комплекса атомпрома. Значит, что нужно, в чем проблема? В основном, технологический комплекс Минсредмаша, того, советского, остался на территории России, однако некоторые его части находятся в СНГ. Добыча урана активно ведется в Казахстане, турбины производятся на Украине. Значит, "мы готовы на любой вариант, - заявляет Кириенко, - выгодный как нам, так и партнерам, взаимовыгодный, и это очень важно, потому что иначе это сотрудничество не будет стабильным". И еще один тезис, дословно из Кириенко: "Мы комплекс Минсредмаша должны восстановить и для внутренних целей и для участия в открывающемся мировом рынке". Иными словами, насколько я понимаю, Кириенко, как руководитель Минатома сейчас, он решает не столько внутренние какие-то проблемы, но и, такое ощущение, что чувствует запах каких-то таких мировых тенденций, в котором атомная промышленность будет играть одну из ключевых ролей. Мне хотелось бы, чтобы вы сначала прокомментировали то, о чем сказал Кириенко. В чем здесь сложности и в чем наша позиция должна состоять?
Б. НИГМАТУЛИН: Ну, заявление Сергея Владиленовича абсолютно правильное. Почему? Ну, потому что в Советском Союзе была такая организация Минсредмаш, она занималась не только оборонной частью, особенно в конце, но и огромная программа была развития атомной энергетики Советского Союза, которая базировалась собственно на средмашовских мощностях и на окружении, это министерство энергомашиностроительной отрасли, энергетической отрасли. Почему? Все сегодня мы в европейской части России пользуемся - и по всей России, и в мире - электроэнергией. Вот в европейской части примерно каждый четвертый электрон произведен на атомных станциях. А должно было быть произведено примерно половину. В связи с тем, что произошли и аварии, Чернобыльская авария, катастрофа, в связи с тем, что разрушился потом Советский Союз, вся эта программа развития атомной энергетики была свернута.
А. ВОРОБЬЕВ: Теперь, чтобы ее восстановить действительно более выгодно кооперироваться?
Б. НИГМАТУЛИН: Почему надо восстанавливать атомную энергетику, а потом уже кооперация. Да потому что сегодня мы проживаем то, что предсказывали и великие наши ученые. Они предсказывали то, что вот эта газовая пауза в электроэнергетике достаточно быстро кончится. Все мы сегодня 15-20 лет живем на том, что потребляем газ в европейской части. 80% электроэнергии, произведенной на тепловых станциях, это на газе. Драма в чем? За последние два года в два раза увеличилась цена на нефть, а цена газа связана с ценой нефти. То есть в 2004 году мировая цена газа была 140 долларов за тысячу кубометров, в 2006-м - 250. И это плата за то, что у нас других технологий нет. Вот в этом смысле Франция, она независимее от стоимости этого газа. С другой стороны, у нас есть огромное преимущество - мы источник, у нас есть огромные ресурсы газа, но они не безграничны. И вот то, что мы тогда намечали, и в начале 90-х, а теперь в 2000-х годах, о том, чтобы развивать атомную энергетику уже в России, имея в виду тезис максимальный рост производства электроэнергии на атомных станциях в европейской части России, потому что за Уралом, там другая электроэнергетика, там угольная эффективна и гидроэнергетика. Вот этот тезис требует развития. Что это значит? Это значит достройка атомных блоков внутри страны, их 20, более 20 площадок достраивать. 20 площадок - это значит примерно 40 миллиардов кубометров газа экономии, не сжигать на тепловых станциях, а использовать атомную энергетику дополнительно к тем, что у нас сейчас 23 ГВт мощностей. Чтобы строить, нужен строительный комплекс, нужен энергомашиностроительный комплекс и нужен ядерно-топливный комплекс. Украина, именно на украинской территории, осталась крупнейшая часть нашего энергомашиностроительного комплекса Советского Союза. Это не только турбины, не только Харьковский турбинный завод. Это и генераторы, это и насосы, крупные насосы, это и арматурные заводы, и это крупный строительный трест. Чтобы строить блоки - а идея и главная задача нам строить примерно с 2007 года, следующего года, по блоку в год, я объясню, почему это надо делать - нужно собирать силы в кулак.
А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. А о чем говорит Кириенко - он говорит о том, что слишком затратно восстанавливать весь комплекс на территории России.
Б. НИГМАТУЛИН: Дальше. Но - сырье. Энергомашиностроительный комплекс, часть его находится в России, часть его в Украине. Теперь - сырьевая часть, уран, топливо.
А. ВОРОБЬЕВ: А Узбекистан, помимо Казахстана?
Б. НИГМАТУЛИН: Но главные ресурсы, мировые ресурсы - это Казахстан, на третьем месте по запасам урана Казахстан. Да и в Узбекистане есть урановые ресурсы. Я думаю, что к этой программе наверняка будут привлечены и другие республики бывшего Советского Союза, и Узбекистан, и Киргизия. Но торжества происходили в Астане, происходили в Казахстане, поэтому проблема возникала как раз именно с Казахстаном. Развивая атомную энергетику, мы должны думать о том, что как мы будем иметь сырье для питания атомных станций и ядерное топливо. Поэтому вот это объединение и декларация, объявление о том, что надо восстанавливать часть той промышленности, которая связана с атомной энергетикой, абсолютно правильная.
А. ВОРОБЬЕВ: А не кажется ли вам, что фон для всей этой истории не очень хороший?
Б. НИГМАТУЛИН: Почему?
А. ВОРОБЬЕВ: Только что газовый конфликт с Украиной закончился, весь мир посмотрел, каким образом мы разговариваем с Украиной. Достаточно дружеские, теплые слова сказаны президентом Путиным в адрес Ющенко, и Ющенко в адрес Путина, это мы все наблюдали накануне, но фон для новых идей кооперации в атомной энергетике не такой уж хороший. На ваш взгляд, нет?
Б. НИГМАТУЛИН: Я не буду комментировать фоны, эмоции, которые были в начале этого года…
А. ВОРОБЬЕВ: Поведение Москвы в том числе?
Б. НИГМАТУЛИН: Да. Ведь интересы, это экономические интересы, есть еще национальные, политические, но есть газ, экономика. Вот давайте смотреть экономику. Как для Украины, так и для России чрезвычайно важно развитие той части, европейской части России, развитие технологий производства электроэнергии и тепла на негазовой составляющей. Почему? Для России экспорт газа за рубеж при цене 40 внутри страны и 250 за - это абсолютно эффективный бизнес, причем возвращаются средства для развития… Ну, это отдельный разговор о том, куда средства идут, но это очень эффективный бизнес. Теперь для Украины. Слава Бог, что в 2003 году украинцы, собрав силы за два года, за два с половиной года, запустили два энергоблока атомных дополнительно, это Хмельницкий второй блок и Ровенский четвертый блок. Слава Богу, это экономия примерно 5 миллиардов кубометров газа в электроэнергетике. Дальше. Украина будет развивать свою атомную энергетику, ту, которая не потребляет газ. Для них газ стал чрезвычайно дорогим. А основным крупнейшим потребителем природного газа является электроэнергетика: 40% в России из всего внутреннего потребления газа и не менее 25% в Украине. Поэтому интересы здесь абсолютно совпадают - развитие атомной энергетики как раз объединяет Россию с Украиной. Теперь, почему нам это нужно? Да потому что развивая с Украиной вместе атомную энергетику, мы те технологические наработки, которые были совместно в Советском Союзе, будут и в России, и на Украине. Там остались еще площадки, там надо строить, у них стратегия развития атомной энергетики до 2030 года десять блоков построить, чтобы быть независимыми от газа, чтобы электроэнергия была мало зависима от дорого газа. Пример - Франция. Теперь пример той же Америки. В Америке в электроэнергетике 50%, увы, да, потому что у них уголь легкодоступный. Если у нас уголь - это примерно 3,5 тысячи километров до центра европейской части, и вспомним 80-е годы, когда 45% вагонного парка было занято в осенне-зимний максимум перевозом угля с Воркуты и с Кузбасса, поэтому атомная энергетика нужна была в европейской части и в Украине тоже, и атомная энергетика, кстати, очень эффективна, чрезвычайно эффективна. Американцы показывают высший класс по эффективности использования своих блоков, которые построены раньше, чем у нас, то есть у них средний возраст атомных блоков - на 5-6 лет они старше, чем наши. То же самое во Франции, то же самое во всех наших известных великих атомных держав. Поэтому как раз атомная энергетика, на мой взгляд, та высокотехнологическая отрасль, которая должна объединить наши интересы.
А. ВОРОБЬЕВ: Понятно. Понятно, что должно. Я спрашиваю, насколько все это возможно? Насколько Астана и Киев заинтересованы в такой кооперации? Вот смотрите, что пишет Виктор: "Волевым решением вышестоящей организации наш институт свою проектно-конструкторскую документацию отправил в Днепропетровск. При распаде Союза украинская сторона объявила это своей собственностью. Вот так наши разработки стали чужой собственностью в рамках обсуждаемой затеи. Это тем более удивительно, что мы имеем дело с государством, не всегда дружелюбным по отношению к нам".
Б. НИГМАТУЛИН: Ну, я бы так сказал. Украина, Белоруссия, Россия - это даже не братья и сестры, это близнецы, это еще более, однояйцовые дети от одной матери. Тогда украинцы могли бы сказать следующее. Топливно-энергетический комплекс России, которым сегодня пользуются, газопроводы, Уренгой-Памара-Ужгород, развитие нефтяного комплекса, газового комплекса, огромная масса людей, специалистов как раз строили это с Украиной. Ну, вот, Щербина Борис Евдокимович, зампред Советского Союза по ТЭКу, или Долгих и Байбаков, мы пользуемся их усилиями. Распался Союз, это уже данность, поэтому здесь надо исходить не из того, что было, а из того, что уже есть и будет. И интересы есть? Есть. Мое утверждение, есть, и они огромны.
А. ВОРОБЬЕВ: Тогда такой вопрос от Бориса, тоже мне кажется любопытным и в развитие того, о чем мы уже говорили: "Насколько перспективна, на ваш взгляд, будет в ближайшие годы атомная энергетика для Китая? Может ли оказаться так, что для Казахстана более выгодным будет сотрудничество в атомной энергетике с Китаем, а не с Россией?" Это любопытный вопрос.
Б. НИГМАТУЛИН: Вот для Китая ситуация другая. Атомная энергетика, атомная технология для Китая в ближайшее десятилетие решающей роли играть не будет.
А. ВОРОБЬЕВ: Почему?
Б. НИГМАТУЛИН: Отвечаю. Китай сегодня имеет мощности, в 2004 году, 420 ГВт. Для сравнения, у нас 200 ГВт мощностей. Китай в последние три года будет вводить по 70 ГВт мощностей в год. Три четверти угольной, одну четверть гидро, и уже к 2010 году, у них программа, 650 ГВт мощностей, а у нас в это время будет примерно 210 ГВт. Сегодня Китай производит более, чем в два раза электроэнергии, чем мы. Мы 950, они около двух триллионов киловатт-часов. Почему Китай развивает не атомную энергетику, а угольную и гидро? Да потому что это дешевле. Для Китая это дешевле. У них много-много угля, достаточно легкодоступного. Они научились делать, используя лицензии, используя разные способы, развили свою энергомашиностроительную промышленность для угольной энергетики и для гидроэнергетики. И быстрее строят, потому что для атомного блока время строительства дольше происходит. Поэтому для Китая энергетика до 4% быстрее атомной.
А. ВОРОБЬЕВ: Слушаю вас, то ли такие обороты, то ли у меня неверное ощущение. Означают ли ваши слова, что у нас нет выхода, кроме как развивать атомную энергетику?
Б. НИГМАТУЛИН: Не так. У нас разная электроэнергетика в разных частях страны. У нас в европейской части страны газовая и атомная, потому что гидропотенциал весь использован, у нас равнина. Там немножко на Кавказе, где гидростанции можно. На Урале - угольная, немножко гидро. В Западной Сибири - газовая. В Восточной Сибири - угольная и гидро. В Дальнем Востоке - угольная и гидро. Электроэнергетика, она не развивается ради самой себя. Там, где развивается промышленность, там нужна электроэнергия. Сегодня у нас так или иначе промышленный потенциал, в основном, сосредоточен в европейской части и на Урале. Здесь происходит рост потребления электроэнергии. Ну, в первую очередь, мы помним майский блэкаут, аварию в Москве. Почему? Да одна из причин, что дефицит мощностей, потому что были отключены как раз на летний период.
А. ВОРОБЬЕВ: И, слава Богу, пока нет морозов -25. Мы должны сейчас на новости середины часа, а затем продолжим с этого же вопроса.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ: 22.33. У нас еще 27 минут живого эфира, мы обсуждаем ядерную программу России. И есть много вопросов, которые поступают от слушателей. Важно просто понять эту проблему. "Уважаемый Булат Искандерович, - Сергей Игнатов из Москвы спрашивает, - знакомы ли в с изданной в начале декабря ядерной доктриной России? Авторы ее утверждают, что альтернативы ядерной энергетике для страны и мира не существует".
Б. НИГМАТУЛИН: В долгой перспективе - да, но мы должны разделить временные факты. Вот первая треть этого столетия, потом 50-е годы и последующее. Вот на это время, 30-40 лет, конечно, атомная энергетика не будет основным энергоисточником, она и сейчас не является основным. Для некоторых стран, вот как для Франции, она основной электроэнергоисточник, для других дополнительный, для нас - это зависит уже от структуры и возможностей как раз топливообеспечения. Но по мере уменьшения запасов легкодоступных или тяжелодоступных жидких и газообразных углеводородов, атомная энергетика имеет возможность технологически закрыть потребности человечества в энергетике, в энергии. Поэтому здесь надо не перескакивать через временные шаги. Я не могу говорить, что, вот, давайте только сейчас строим атомные станции. Это экономика. Сегодня наша экономика говорит, что сегодня экономика для России, в европейской части России, наряду, хотя бы половина мощностей, которые покрывают рост потребления электроэнергии - у нас ВВП растет, у нас промышленность растет на 4-5%, половина 2-2,5% это рост потребления электроэнергии, должна закрывать атомная энергетика. Вот для России так. Для Китая не так. Для Индии, где более бедные ресурсами и углем, атомные значительно большее влияние должны играть. В Иране - да, тоже атомная энергетика.
А. ВОРОБЬЕВ: А в России какая доля должна быть?
Б. НИГМАТУЛИН: В России мы должны иметь примерно 30% к 2025-30 году мощностей в европейской части России. К 2020 году - 20-22%, это на всю Россию. А применительно к европейской части это 30%.
А. ВОРОБЬЕВ: Сергей Иванович, пенсионер из Москвы, он учился на кафедре вашего отца, насколько я понимаю: "Учился с удовольствием, с тех пор для меня понятно, что альтернативы ядерной энергетике у человечества нет. в то же время до сих пор не решены два основных вопроса ее развития". Ну, действительно, отходы - их некуда девать и поэтому нельзя закрыть станции, они превращаются в могильники посреди городов, и два - уран и плутоний в ядерном цикле. Что сделано?
Б. НИГМАТУЛИН: Ну, во-первых, отходы, они есть, и они будут, но они не являются решающими. Эта проблема технологически решается. Вот на тот объем, который сегодня имеется, примерно 360 ГВт мощностей мировых, ну и даже удвоение - нет проблем, не является сегодня такой, чтобы она остановила развитие. Здесь не в отходах проблема, а опять в экономике. Отходы, которые играют на эту экономику. Потому что сегодня стоимость киловатт-часа компактирования и захоронения отходов составляет проценты. Второй момент - уран, собственно сырье, хватает ли нам запаса урана природного на тот объем, на то развитие, сегодня умеренное развитие атомной энергетики идет, ну, умеренно. В этих годах за два-три года изменилась парадигма, что мировая атомная энергетика все-таки будет развиваться, до этого была парадигма, что она будет стагнировать из-за цены нефти и газа. А дальше - возможности ее резкого нарастания, тогда резко увеличивается проблема с облученным топливом и с отходами. Но сегодня нет технологических проблем в решении этих вопросов. Сегодня есть проблема обращения с облученным топливом, хранилище и долговременное хранилище в стабильной…
А. ВОРОБЬЕВ: Но по мере того, как атомная промышленность будет все большую и большую долю в общей энергетике иметь, проблема будет увеличиваться?
Б. НИГМАТУЛИН: Но, повторяю, это все складывается в цену произведенного киловатт-часа, и по экономическому анализу это составляет опять проценты от стоимости киловатт-часа.
А. ВОРОБЬЕВ: Вы говорите "экономика", а экология?
Б. НИГМАТУЛИН: Ну, уж если говорить об атомной энергетике, это одна из самых экологичных технологий. Я не говорю об авариях. Мы здесь должны сказать, что у нас крупномасштабных аварий на атомных станциях не должно быть. Да, они были в 1986 году, 20 лет прошло, во всей мировой атомной энергетике ни одной крупномасштабной аварии за 20 лет, ни одной, во всей мировой атомной.
А. ВОРОБЬЕВ: Но если это случится…
Б. НИГМАТУЛИН: Но дальше - почему это не произошло? Прошли кардинальные, жесткие, жестокие меры, мы научились многому. И после аварии, которая произошла в конце 70-х годов в Америке, и в 1986-м в Чернобыле, мы очень многому научились, мы значительно стали умнее. Эксплуатация и качество наших проектов, качество наших нормативных материалов, качество наших надзорных органов, причем открыто, произошла реальная глобализация внутри атомного сообщества мира, ибо мы все понимаем, что любой серьезный инцидент в какой-либо стране или компании бумерангом отдает на все наше сообщество.
А. ВОРОБЬЕВ: Конечно. Но не кажется ли вам, что в России существуют по-прежнему проблемы безопасности на ядерных объектах? Об этом, собственно, многие говорят, в том числе американцы.
Б. НИГМАТУЛИН: Ну, каких ядерных объектов? Атомных станций у нас постоянные взаимные проверки, и МАГАТЭ, и Всемирная организация операторов, эксплуатирующих атомные станции, мы здесь все открыты. Открытость наших отчетов, публикаций внутри сообщества, и открытость той критики, которая возникает, то есть мы прекрасно знаем друг у друга, что у нас происходит. Если говорить о ядерных объектах, связанных с негражданскими еще, то это другой режим, и опять, за все время существования в той части атомной промышленности, ни одного серьезного инцидента, ни одного серьезного инцидента, связанного с ядерной безопасностью, связанного с терроризмом, с ядерными материалами. Мне могут сказать, ну, как же, вот авария в середине 50-х годов, и так далее, экологическая катастрофа, которая была, но это уже произошло не с собственно ядерным материалом.
А. ВОРОБЬЕВ: Мы, помните, с вами говорили еще до эфира, что основная проблема здесь, вообще в атомной энергетике, в атомной промышленности, это проблема управления, управляемости. Вы еще как-то так произнесли даже слова ЦК КПСС. Ну нет ЦК КПСС. Мы говорили с вами и о вертикали, которую нужно выстроить и которая сейчас не действует фактически.
Б. НИГМАТУЛИН: Нет, я бы не так сказал. Я бы сказал, первое, суть атомной энергетики - это ответственность, это огромная ответственность людей, от первых лиц до операторов, второе - суть эффективного, это значит, за те деньги, которые мы можем просчитать, развивать ее, эксплуатировать и развивать эффективно, вот это проблема управления. Конечно, вертикаль действует, вертикаль управления есть и в отрасли, и на станциях, и в концерне "Росэнергоатом", который является эксплуатирующим всех атомных станций России, но вопрос реального резкого повышения эффективности управления стоит. Второй вопрос - повышение эффективности развития, то есть строительства атомных станций, развития - тоже стоит, потому что иначе, если не будет резкого повышения эффективности, мы станем неконкурентоспособными. Как бы я ни говорил про цену газа, о том, что мы в этом смысле более эффективная технология, но если реализация будет неэффективной, если нет эффективности - не надо строить. Вот это проблема. Мы должны заранее сказать, по какой цене будем строить, доказать государству, потому что атомная энергетика требует государственной поддержки, потому что цена тарифа у нас низкая. Тарифы электроэнергии низкие. Это другая проблема. Вообще в электроэнергетике низкие тарифы. Вот, говорят, тариф, тариф. А если сравнить с мировыми ценами, очень низкие. Ну, мне могут сказать, что у нас не мировые зарплаты. Поэтому у нас и цена газа низкая, поэтому у нас цена электроэнергии низкая. Могут сказать, ЖКХ растет. Но там страшная неэффективность.
А. ВОРОБЬЕВ: Что, вы в итоге высоко достаточно оцениваете эффективность управления в атомной промышленности?
Б. НИГМАТУЛИН: Сегодня я говорю, что это проблема, поэтому я приветствую, что у нас недавно поменялось высшее руководство в Агентстве. Я очень надеюсь и верю, что сейчас на те вызовы, которые выставляют сегодня внутри страны и вне, отрасль ответит достойно, потому что по блоку в год - это очень тяжелая задача, это очень серьезная проблема.
А. ВОРОБЬЕВ: Финансирование?
Б. НИГМАТУЛИН: Здесь можно разные варианты. Ну, я не буду говорить о росте тарифа, хотя наш тариф сегодня на атомных станциях на 25% ниже, чем тариф на тепловых станциях. Это примерно 700 миллионов долларов разница тех инвестиций, которые можно дополнительно иметь в строительство. Вот каждый блок атомный, построенный на тех оставшихся площадках, это более 20 площадок в европейской части России, дает замещение 2,3 миллиардов кубометров газа, потому что потребность в электроэнергии растет. Это значит, что при цене в 250 долларов за тысячу кубометров и из этих 110 долларов возвращается в казну, это значит 250 миллионов долларов этот блок нарабатывает для казны. Стабфонд, бюджет. 250 в год. Достройка блока варьируется от миллиарда до полутора миллиардов долларов в зависимости от степени готовности, ну, даже чуть меньше миллиарда, может быть. У нас один Курский пятый блок в более высокой степени готовности остался. Значит, в результате, если построить такую схему через возврат газа, через газ, который экспортируется, а дальше возвращение в казну этих 250 миллионов, но 13 блоков окупаемость ежегодно - к 2019 году. Но дальше-то они продолжают замещать. Это фантастическая окупаемость для таких сложных энергетических объектов.
А. ВОРОБЬЕВ: Хорошо. Это теория. Что происходит в реальности?
Б. НИГМАТУЛИН: Но при этом, конечно, ответственность следующая, что надо каждый год пускать по блоку, что надо объявить эту программу, что это требует организации соответствующей, это собрание в единый кулак и энергетической, и строительной, и проектной, и технологической, и так далее мощности, объединение тысяч людей, это вот та самая проблема, о которой в начале беседы говорили, и это программа, которая может быть развернута и на украинскую часть, потому что там есть строительство их девяти блоков, объединение этих усилий, потому что проекты одни, база у нас одна. Но это программа для крепких мужиков, это требует потной мужской работы.
А. ВОРОБЬЕВ: А чего сейчас в этой программе не хватает для того, чтобы она была реализована? Крепких мужиков не хватает или денег?
Б. НИГМАТУЛИН: Ну, во-первых, эту программу как раз мы и делали в начале 2000 года, это была стратегия атомной энергетики, одобренной правительством в 2000 году, и это было частью нашей программы в энергетической стратегии России. Это было. Но, к сожалению, последние три года не произошло роста производства электроэнергии на атомных станциях.
А. ВОРОБЬЕВ: Почему?
Б. НИГМАТУЛИН: Проблема управления. Здесь только управление, даже не деньги. И поэтому я очень серьезно надеюсь и верю, что сегодня с приходом нового руководителя ситуация должна резко поменяться, потому что это вызов. Просто потому, что на рост потребления электроэнергии у нас нету дополнительного газа, так много, как нужно. Половина - это газовая энергетика, а половина - атомная до 2020 года. Если не будет атомной, надо всё, но на это всё количества газа не хватит.
А. ВОРОБЬЕВ: "Считаете ли вы допустимым участие частного капитала в строительстве и эксплуатации атомных электростанций в России?" - спрашивает Борис.
Б. НИГМАТУЛИН: Строительный комплекс у нас весь частный сегодня.
А. ВОРОБЬЕВ: Тот, который возводит атомные электростанции?
Б. НИГМАТУЛИН: Тот, который строит, частный. Монтажный тоже практически частный. Эксплуатация - все зависит от жесткости, нормативного поля и жесткости реализации. Вот сегодня, на мой взгляд, эксплуатация энергоблоков должна быть государственная, или как акционерное общество, акционировать надо, "Росэнергоатом" 100% акций у государства.
А. ВОРОБЬЕВ: А почему? Недоверие по отношению к частным компаниям? Проблемы безопасности?
Б. НИГМАТУЛИН: Это и безопасность, это и ответственность государства, это и страхование, и так далее, и так далее. Я бы сказал, да, я бы аккуратнее. Сначала надо пройти акционирование, смотреть уже из ГУПа. Возможность довести 20-25 минус одна акция, или контрольный пакет акций, значит, конечно, контроль со стороны государства должен быть жесткий, как со стороны управления, так со стороны надзора, потому что тем не менее объект атомный потенциально опасный. Мы должны четко понимать, что это небезопасный объект. Но сегодня эксплуатируются они, строятся, дальше последующая эксплуатация, весь опыт показывает, что сегодня атомные в этом смысле безопасны. Почему я так жестко говорю об ответственности? Да потому что риск потери бизнеса в атомной энергетике значительно высок от аварии, чем в обычной энергетике, в химических и других технологических операциях, отраслях. Любой значимый инцидент на атомной станции - мы все должны понимать - крест ставит на серьезном развитии атомной энергетики. Это вот такая данность. Поэтому понимание этого в отрасли есть, максимальное понимание, что безопасность атомной станции, атомной энергетики - это абсолютный императив. Это не только внутри страны, не только для России, это для всего ядерного сообщества. Но с другой стороны, сегодня мы имеем показатели по безопасности, мы имеем по характеристикам нашим по безопасности серьезные достижения, выше среднемировых. Проблема в другом - а производство наше? Безопасностную компоненту мы довели, а вот на киловатт мощности мы производим столько же электроэнергии, как в высокоразвитых в атомном отношении держав или нет? Вот здесь проблема. У нас значительно ниже, чем в Америке, чем в Германии, Японии. Это проблема. Это повышение эффективности использования наших мощностей, проблема управления, проблема технологии, организации производства, внедрения новых технических решений, снижения издержек - вот это все называется бизнесом, и управление этим бизнесом нужно поднять, включая и управление строительным комплексом.
А. ВОРОБЬЕВ: Я опять возвращаюсь к теме кооперации России с Казахстаном и Украиной. Какой может быть реакция МАГАТЭ на намерения России расширить присутствие в атомной отрасли в странах СНГ?
Б. НИГМАТУЛИН: Я думаю, только положительное. Вообще, МАГАТЭ, это организация профессионалов в атомном сообществе, поэтому МАГАТЭ заинтересована в развитии атомной промышленности, атомной энергетики и, конечно, контроль за нераспространением, и здесь, уверен, наше взаимодействие будет только приветствоваться. Но опять, если с Казахстаном, урановое сырье - здесь бизнес, чистый бизнес. Есть месторождения, надо разрабатывать, надо добывать, надо эффективно это использовать. Если с Украиной, то здесь тоже бизнес, надо объединять энергомашиностроительные мощности, соединять их, координировать. Рынок у нас небольшой.
А. ВОРОБЬЕВ: А кто будет координировать? Где будет тот мозговой центр находиться по координации этого бизнеса?
Б. НИГМАТУЛИН: Ну, опять, есть опыт разных. На мой взгляд, нам сначала бы скоординировать все энергомашиностроение внутри страны, вот это первая часть, которую мы должны сделать, и это, кстати, началось.
А. ВОРОБЬЕВ: Я читаю сводки на информационных лентах: "Росатом" подготовит…" или "Президент Путин поручил руководителю Федерального агентства по атомной энергии Кириенко по итогам состоявшихся в Астане переговоров представить предложение по двустороннему сотрудничеству в области мирного использования атомной энергии…". Двустороннее сотрудничество. Вы говорите: нам бы сейчас скоординировать наши действия внутри России.
Б. НИГМАТУЛИН: И внутри России, параллельно с тем, что и в Украине. Вот если бы сегодня меня спросили, что надо сделать, я бы ответил следующее: первое, надо энергомашиностроительную корпорацию внутрироссийскую, где и турбинная, и котельная, и атомная, должно быть корпоративное. Рынка нет, рынка мало. Если бы рынок был большой. У нас все равно все наше машиностроение было развито на масштаб Советского Союза. Плюс, я еще хочу напомнить, что в Советском Союзе мы занимали 12% мировой доли поставки энергетического оборудования, 12%, с учетом внутри Советского Союза это до 25 ГВт мощностей, это огромные мощности, и это все было развито. И при этом мы строили внутри Советского союза до 12 ГВт. Сегодня мы 1 ГВт, 1 ГВт атом, 1 ГВт не атом. 2 ГВт на всю Россию и другие советские республики. Поэтому проблема, во-первых, в восстановлении энергомашиностроительной отрасли, координации ее и выход на другие страны.
А. ВОРОБЬЕВ: Я тогда возвращаюсь к своему прежнему вопросу. Как должен быть организован этот бизнес, где мозговой центр должен находиться?
Б. НИГМАТУЛИН: Ну, во-первых, если говорить об энергомашиностроении, связанном с Украиной, это все частные предприятия, в основном, это частный капитал. И собственники, с выстраиванием государственной политики в этом направлении, уверяю вас, среагируют на эти посылы со стороны высшего руководства страны, потому что это позволяет поднять эффективность, увеличить заказ, потому что энергомашиностроение всего мира, это всегда сопровождается политикой государства. И в результате этого будет, как бы я хорошо ни говорил - надо объединять, надо объединять, но если будет это эффективно и выгодно собственнику, то они это будут делать. Это должно быть выгодно.
А. ВОРОБЬЕВ: С точки зрения бизнеса, наверное, с точки зрения тех предпринимателей, компаний, которые будут участвовать в этом процессе. Но ведь это во многом и политика. Кто имеет эту энергию, кто вырабатывает, тот и правит, собственно, миром. Разве нет? Это очень наглядно мы посмотрели сейчас, я вновь вспоминаю о газовом конфликте с Украиной. Неоткуда больше взять газ Украине.
Б. НИГМАТУЛИН: Я другое хочу сказать. Ну, газ-то она берет по соглашению, большую часть, из среднеазиатских республик. Украина-то это одно, но есть Европейский союз, где мы 30% доли газа поставляем в Европу, это очень много, и мы по сути обеспечиваем энергетическую безопасность Европы. И если уж так смотреть, то наше стратегическое влияние на первом месте. Не ядерное оружие, а газ, энергоносители. Но с другой стороны, просто быть сырьевым придатком России абсолютно недостаточно, потому что у нас есть технологии. И вот вместе с сырьем, развитие атомной энергетики, высоких технологий, которые внутри страны замещают этот газ, который стоит в шесть раз дороже, но с другой стороны, с этими технологиями дальше идти там, где это нужно, Индия, Иран, часть Китая, та же Украина, Болгария, где начинают восстанавливаться и строиться атомные станции, развивая внутри страны, улучшая свою технологичность, конечно, мы становимся более конкурентоспособны и в мире, как это и было в Советском Союзе.
А. ВОРОБЬЕВ: Я понял вас. Спасибо большое, что пришли, ответили на вопросы.
Б. НИГМАТУЛИН: Спасибо, Алексей.
А. ВОРОБЬЕВ: Я, Алексей Воробьев, тоже прощаюсь с вами.