Реальная опасность экстремизма - Аркадий Баскаев - Интервью - 2006-01-12

О. БЫЧКОВА – 15 часов и 6 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день! А наш информированный собеседник – это Аркадий Баскаев, член комитета Госдумы по безопасности и член парламентской комиссии по Беслану. Добрый день, Аркадий Георгиевич!

А. БАСКАЕВ – Добрый день!

О. БЫЧКОВА – Итак, будем мы говорить сегодня об экстремизме. О том, насколько реальна эта опасность в нашем обществе. Вчера произошла эта совершенно потрясающе невероятная, вопиющая история в московской синагоге. Но в начале я хотела бы задать вам вот какой вопрос, попросить прокомментировать сегодняшнюю новость о том, что экс-глава Северной Осетии Александр Дзасохов прибыл в Верховный суд республики, где сейчас проходит процесс по делу Нурпаши Кулаева, террориста, участвовавшего в захвате школы №1 в Беслане. Как известно, Кулаев – это единственный, как говорят, уцелевший террорист после того, как был произведен штурм. И Дзасохов на судебное заседание был вызван в качестве свидетеля. А именно Александр Дзасохов был президентом Северной Осетии, когда случилась вся эта, весь этот бесланский теракт. Ну, вот, пока мы не знаем подробностей. Известно только, что повестка с вызовом в суд к нему была направлена заранее. Ну, и суд, в общем, уже идет довольно давно. Как вы думаете, может Александр Дзасохов пролить свет как-то для суда на то, что произошло в Беслане в тот день, 1 сентября? И, может быть, как-то своими показаниями что-то прибавить, изменить вот информационную картину?

А. БАСКАЕВ – Да нет, я думаю, во-первых, то, что Дзасохов Александр Сергеевич прибыл на суд – это уже факт, и это непреклонно, то, что он явился, как свидетель. Мне не один раз приходилось с ним беседовать как с членом комиссии по поводу того, что совершилось в Беслане. Я сомневаюсь, что он что-либо существенного принесет. К Александру Сергеевичу и его комиссии было много вопросов, на которые он отвечал. Он был не единожды на комиссии, в том числе со мной. Поэтому я не считаю, что он что-либо принесет нового. Ошибки, которые были допущены руководством республики, они как факт существуют. Ну, вот, в частности, я, например, не понимаю, почему вдруг, хотя это было решение такое парламента Северной Осетии, президента о создании специального полка по прикрытию границы с Ингушетией и Чеченской республики. Это было еще в 2001 году. Полк был полторы тысячи милиционеров, которые должны были фактически прикрывать эту границу. К сожалению, полк просуществовал полгода, а потом потеряли почему-то деньги и не могли их никак найти. Хотя содержали ту же команду футбольную «Алания» вместо того, чтобы содержать этот полк. Это вопрос, один из которых мы задавали и президенту республики. Второй момент – он взял на себя несколько не те функции, когда и сам факт совершился. Точнее, он еще раньше взял на себя функцию руководителя оперативного штаба, что явно нарушает закон о борьбе с терроризмом. Не имел права президент республики, он не специалист и никак не мог руководить оперативным штабом.

О. БЫЧКОВА – А кто должен был?

А. БАСКАЕВ – Естественно, на начальном этапе это должен делать руководитель или ФСБ или МВД Республики. А в дальнейшем, если это такой акт, теракт, как, к сожалению, произошел в Беслане, то здесь федеральных руководителей. Вот этот момент тоже был как-то, задавали ему вопросы. Ну, ряд еще других вопросов, которые Дзасохову задавались. Конечно, были слухи различные. О том, что Дзасохов там не появлялся в Беслане, что он там где-то у себя сидел. Хотя у нас точно установлено, что он фактически не выезжал из Беслана все эти три дня. Его попытки вести переговоры, в частности, с Закаевым, с Масхадовым, все эти попытки он предпринимал действительно. Это у нас подтверждено документально. Как то, что он мог сделать, конечно, есть претензии к нему как к президенту республики в этот момент. Но он не проявил ни, так сказать, какого-то… ни трусости, ни растерянности в данный момент. И то, что он мог делать, он делал.

О. БЫЧКОВА – То есть вы считаете, что, в принципе, на этом судебном заседании сегодня никаких открытий произойти не должно?

А. БАСКАЕВ – Ну, вот те моменты, о которых я уже слышал тоже, также как и вы. Завтра тоже, может, как-то анализировать…

О. БЫЧКОВА – Ну да, получаем просто информацию сейчас из информационных агентств.

А. БАСКАЕВ – Да. У нас, в частности, как членам комиссии, мы отмечали уже в первоначальном докладе председателей комиссии 28 декабря. Мы отмечали, что не было точной информации о нападении на школу в Беслане.

О. БЫЧКОВА – Но сигналы были?

А. БАСКАЕВ – Но сигналы были. Были сигналы о том, что теракты будут. Что руководство МВД республики, в особенности МВД республики не выполнило прямых указаний министра России Нургалиева о необходимости усиления охраны в этот момент всех школ и других, в том числе лечебных учреждений. Потому что информация о том, что готовится крупный теракт на территории Северного Кавказа, была. И предупреждения эти были и 25 августа, и 24-го и даже 31 августа и то эта информация была. Но, к сожалению, меры не приняты. Даже более того, комиссией установлено, что, к примеру, сотрудники ГИБДД, которые должны были быть около школы, были выставлены на трассу проезда президента Северной Осетии в Нальчик на торжества в городе.

О. БЫЧКОВА – Понятно.

А. БАСКАЕВ – То есть был ряд моментов, которые, к сожалению, существовали. И у нас еще остались вопросы, которые…

О. БЫЧКОВА – Ну, вот у родственников пострадавших и погибших во время этого теракта тоже ведь остается очень много вопросов.

А. БАСКАЕВ – Да, да.

О. БЫЧКОВА – И они постоянно обсуждаются. И в том числе говорилось о том, что там были выдвинуты требования. И в действительности как бы картина выглядела не совсем так, как ее представляли. И была какая-то неправдивая, недостоверная информация, которую официально распространяли, о количестве заложников и так далее.

А. БАСКАЕВ – Да, это факт. Количество заложников было известно фактически уже, ну, к вечеру 1 сентября. Может быть, сначала. Хотя можно было теоретически вычислить это количество человек, которые там могли быть в этот момент, просто посчитав количество школьников, родителей, которые, как правило, сопровождают их. Поэтому вот эта информация вызывала… У нас тоже есть эти данные от пострадавших, от заложников, когда их просто бесило, в том числе террористов, то, что называются неправильные цифры.

О. БЫЧКОВА – Да, это стоило просто человеческих жизней, как они говорили.

А. БАСКАЕВ – Да, совершенно правильно. Это факт. К сожалению, он подтвержден.

О. БЫЧКОВА – Я в связи с этим вот что хотела вас спросить. Александр Дзасохов, например, как президент республики, должен нести за это ответственность и, как вы сказали, на тот момент руководитель штаба, или это уже ответственность московских властей, руководителей спецслужб, которые подключились к этой операции? И будут ли они представлены в этом суде в Северной Осетии?

А. БАСКАЕВ – Вы знаете, мы не закончили доклад еще по нескольким причинам. Одна из них, в том числе – это проведение конституционной экспертизы по действиям каждого должностного лица, начиная с даже районного уровня, так будем говорить…

О. БЫЧКОВА – И заканчивая кем?

А. БАСКАЕВ – И заканчивая руководителями федерального уровня, ФСБ, МВД и так далее. Вот эту еще информацию мы не получили, почему мы не можем, это действительно должны оценить специалисты, не только мы. Во-вторых, там есть еще несколько моментов, которые тоже для нас непонятны. Ну, например, взрыв и пожар. Какая связь между ними? Нет пожаро-технической экспертизы. Нет некоторых, для меня, например, к членам комиссии несколько неясных вопросов по количеству погибших в самом спортзале, например, и в других помещениях школы. Есть показания, например, министра МЧС республики, сколько человек они, значит, спасали и в том числе трупы выносили из спортзала. Но количество не совпадает с количеством погибших. Где они погибли? Это тоже вопросы, на которые мы еще не ответили.

О. БЫЧКОВА – То есть, в конечном счете, это опять-таки, опять-таки ответ на вопрос, как профессионально действовали спецслужбы и силовые подразделения.

А. БАСКАЕВ – Знаете, вот, в самой силовой фазе, так будем говорить, действия тех же спецподразделений ФСБ, на мой взгляд, они действовали так, как это было вызвано обстановкой. То что… я не верю в то, что говорят, что какие-то в этом есть информации о том, что специально был спровоцирован, так будем говорить, взрыв и после этого, значит, начался штурм. Ничего подобного нет. И, естественно, чисто вот те встречи с сотрудниками «Альфы», с теми, которые участвовали в спецоперации, однозначно отвергают эту мысль. Я, например, как человек, как военный человек, абсолютно отвергаю эту мысль. И действия в этой ситуации, в общем-то, были теми, какие они должны были быть. Сопротивление было серьезное, они пробивались, прикрывались детьми. Есть у нас факты конкретные, когда погибали офицеры спецназа для того, чтобы спасать детей.

О. БЫЧКОВА – Да, да. Но придут генералы в суд в Северной Осетии?

А. БАСКАЕВ – На мой взгляд, те, которые уже приглашались, Андреев и министр внутренних дел, которые непосредственно, считаю, да, они должны были отвечать за многие вопросы, которые там есть. В том числе и министр внутренних дел. Только у того, знаете, например, хватило мужества написать рапорт об увольнении. Непонятна совершенно защита некоторых чиновников, Андреева, начальника ФСБ республики. И он после этого даже как-то так в сторону ушел. Хотя я, например, считаю, что во многом его вина есть личная в том, что там какие-то моменты можно было решить.

О. БЫЧКОВА – В московских руководителях?

А. БАСКАЕВ – В московских руководителях, на мой взгляд, тоже есть вопросы, я их задавал. В частности, не выполнен по одной из позиций закон о борьбе с терроризмом о назначении оперативного штаба. Например, тот же Дзасохов не был включен в состав оперативного штаба.

О. БЫЧКОВА – Но это почему произошло? Они что, растерялись? Они не знали закона? А. БАСКАЕВ – Не знаю. Видно, кто-то из чиновников, который готовил…

О. БЫЧКОВА – Не хотели ответственность брать на себя?

А. БАСКАЕВ – Вот, наверно, скорее всего так. Понимая, что там действительно тяжелейшее… Они уже были тогда, больше 20 человек расстреляли. Уже было понятно, ясно было, в общем-то, что добром, так будем говорить, какими-то переговорами и тем, что вывести оттуда, хотя бы дать им возможность уйти оттуда уже практически не было. И, наверно, это тоже было так. Но, я повторяю еще раз, нам еще предстоит много работы в этом плане. Нас вот сейчас торопят, «давайте, давайте быстрее». Мы хотим услышать и тех, кто там был, и специалистов, и экспертов. Тогда можно было бы что-то, какие-то выводы делать.

О. БЫЧКОВА – Суд сколько продлится, вы в курсе?

А. БАСКАЕВ – Я думаю, что еще, по крайней мере, месяца два, как минимум.

О. БЫЧКОВА – А комиссия ваша когда подготовит?

А. БАСКАЕВ – Комиссия, мы, я думаю, что… Практически, у нас доклад готов. У нас нет несколько ответов на ряд таких принципиальных вопросов, которые существуют сегодня. Применение танков, огнеметов, пожар сам в школе, от которого многие погибли, и алгоритм действий некоторых, вот, момент, когда освобождение школы. То есть есть моменты, которые мы еще, на которые не можем ответить, потому что мы не судебные, мы не следователи, мы не эксперты, которые могут эти ответы дать. Мы их запросили у прокуратуры и ждем их, вот, я думаю, еще месяца полтора-два наверняка продлится.

О. БЫЧКОВА – Вы думаете, вы получите ответы или отписки?

А. БАСКАЕВ – Да, нам обещают, по крайней мере, дать ответы на эти вопросы.

О. БЫЧКОВА – Или отписки?

А. БАСКАЕВ – Нет, почему. Там экспертиза, если она проводится правильно технически, она должна была сразу проведена быть. Как говорится, с ней затянули. Это тоже вопрос не ко мне.

О. БЫЧКОВА – Ну что ж, мы будем следить за тем, что происходит на суде в Северной Осетии, конечно же, куда сегодня прибыл экс-глава республики Александр Дзасохов. Мы будем следить за работой парламентской комиссии, в которую входит наш гость Аркадий Баскаев. Ну, и конечно, мы понимаем, что ответ на главный вопрос, может быть, главный вопрос на сегодняшний момент, как правильно сработали спецслужбы и силовые структуры, он, конечно, ответ этот, еще впереди. Ну, вот, к сожалению, жизнь нам дает новые темы для обсуждений такого рода. Вчера вечером в синагоге московской, на улице Большая Бронная произошло чрезвычайное происшествие, чрезвычайное событие. Туда вбежал человек с ножом, который нанес серьезные ранения нескольким молящимся в синагоге. Сами люди сумели его обезвредить, скрутить, поэтому он был передан в милицию. И мы знаем сейчас, как его зовут, и вообще, что там произошло. Ну, и конечно, очень много разговоров идет сейчас о том. И главный вопрос, который мы обсудим с нашими слушателями в программе «Рикошет» через 15 минут: был ли это какой-то такой вот единичный сумасшедший инцидент, или это очередной факт, который говорит нам о росте экстремизма и ксенофобии в нашей стране? Вот, например, представители еврейских организаций считают, что нужно сейчас принимать какие-то меры, потому завтра уже просто дело дойдет до каждого из нас, а не только до представителей какой-то одной национальности.

А. БАСКАЕВ – Вы знаете, я считаю что, вот на эту… сегодня и у вас, в ваших программах были уже высказывания «одиночка», «сумасшедший». Знаете, по-моему, мы идем по пути страусов, прячем голову в песок и не видим, что происходит вокруг. А 4 ноября разве это было не то же? А то, что происходило в Воронеже, в Петербурге? Это все – страшное явление, которое, к сожалению, и мы, как депутаты Государственной думы, хотя у нас в комитете по безопасности довольно, возвращаясь по этой теме, по Воронежу, сегодня вырабатываем какие-то действительно предложения. Потому что что-то нужно делать. Потому что экстремизм, связанный фашизм, фактически он проявляется в стране. Вместе с ним тесно связаны шовинизм и национализм. Это тяжелейшие, могут придти к нам тяжелейшие последствия в нашей федеративной республике, стране. На мой взгляд, если мы немедленно не примем эти меры, мы можем иметь самые тяжелые последствия. Это вот, то, что произошло, это еще раз, слава Богу, пока все живы, и я знаю, там трое еще в реанимации, дай Бог, чтобы они выжили. Но это должно послужить, наверно, толчком для всех уровней власти для того, чтобы понять, что это не шутка. Что это тяжелейшие последствия для страны. Ведь мы же, когда произошло в Воронеже, мы как-то среагировали «ну, подумаешь, откуда-то». Или когда это произошло в Петербурге, когда девочку убили, это тоже как-то так прошло. Но ведь они же 4 ноября собрались и прошли по Москве. И мы как-то, даже средства массовой информации этот факт, знаете, как-то просто «ну, что-то там было». А это ведь тяжелейший факт, который нужно было немедленно принимать и расследовать, и привлекать к ответственности. Кроме того, на мой взгляд, это действительно национальная проблема в нашем многонациональном государстве. Мы же не Соединенные Штаты, куда приехали из Китая, из Японии, из Англии, Испании и так далее. Многие живут здесь веками. И сегодня мы, начинают здесь события такие происходят в Воронеже, кто гарантирует, что завтра, не дай Бог, они произойдут в Бурятии, в Якутии.

О. БЫЧКОВА – В любом другом городе, да.

А. БАСКАЕВ – Совершенно, и в другую сторону. И вот это вот…

О. БЫЧКОВА – Чем все-таки объясните, вот, что по некоторым данным западных исследователей, в первую очередь в России вот этих вот экстремистских «бритоголовых» организаций больше, их участников больше, чем в любой другой стране в Европе?

А. БАСКАЕВ – Ну, я думаю, что это несколько преувеличенные цифры. В других странах тоже их хватает, и очень много. В том числе и во Франции, в частности, там, где происходили недавно волнения, вы знаете об этом, и в Соединенных Штатах Америки, немало их и в Германии, которая, в общем-то, там тоже довольно много их. Поэтому их никто не стал бы называть десятками тысяч, но я боюсь, что эти цифры могут быть впереди, подчеркнуто, действительно реальные. Потому что если мы сегодня не начнем всем обществом бороться…

О. БЫЧКОВА – А что должно сделать общество? И что должна сделать власть?

А. БАСКАЕВ – Ну, во-первых, у нас сегодня… Помните, когда было, например, министерство по национальным отношениям? Были хоть какие-то политические, кто-то должен думать, этим заниматься должен кто-то и в правительстве, и в Государственной думе, и в целом государстве. У нас сегодня нет такого органа, который думал бы об этом. Министерство, которым управляет Яковлев, но это министерство регионального развития. Это одна сторона такого дела. А страна должна, в первую очередь, должна быть политика, действительно, которая позволила бы, должна была быть нацелена на то, чтобы люди, которые живут в многонациональном государстве, уважали бы друг друга. Это очень важно. И в то же время, мы законодательно должны принимать, вот, то, что сегодня уже говорил Грызлов, что нужно действительно принимать меры уголовного преследования по этим фактам, и они должны быть очень жесткими. Это вот меры, на мой взгляд, и должны сегодня приниматься в нашей стране.

О. БЫЧКОВА – Ведь, ну, как вот, скажем, что, нужно объяснять людям, что нехорошо убивать приезжих? Там же многие убеждены в том, что люди, приехавшие из других стран, из других государств СНГ, они отнимают чей-то хлеб, и просто там диких людей раздражает. Я уж не говорю про антисемитизм, который просто иррационален, и, в общем, истоки его очень, очень, в веках затерялись.

А. БАСКАЕВ – Ну да.

О. БЫЧКОВА – Ну, как с этим? Что с этим делать?

А. БАСКАЕВ – Во-первых, действительно не очень, знаете, продумана миграционная политика у нас. Я с этим согласен. Когда мы открытые границы, ни одна страна не позволяет въехать к себе так просто и, значит, войти по любому документу. Даже по правам можно въехать в Россию. На мой взгляд, это явно неправильно. Иногда тут решаются какие-то политические моменты, легкость с оформлением визы, вида на жительство и так далее. Все это приводит к тому, что мы сегодня имеем, к сожалению. На мой взгляд…

О. БЫЧКОВА – Но с одной стороны, Россия нуждается в рабочей силе, да?

А. БАСКАЕВ – Да.

О. БЫЧКОВА – Пускай приезжают, работают, мы сами не справляемся. С другой стороны, какой прием здесь получают приехавшие люди, вот, мы хорошо видим.

А. БАСКАЕВ – Во-первых, какой прием мы видим. А во-вторых, те условия, в которых эти вот… вы знаете, я довольно часто бываю в Мытищах. И вот, когда едешь по Ярославскому шоссе, с правой стороны за МКАДом сразу, по утрам стоят толпы, сотни, особенно таджиков, узбеков, которые вот стоят…

О. БЫЧКОВА – Которые ждут работы.

А. БАСКАЕВ – Да, ждут. И их подхватывают, грубо говоря. Вот все это, такого же нигде больше нет и не должно было быть, и у нас не должно быть. Не должны быть те же сегодня масса предприятий, где используются, где они живут, там, на одной кровати по десять человек, в диких условиях и т.д. и т.д. Плюс к этому, вместе с ними еще проникают сюда и преступники, это естественно. Поэтому это должна быть четко отработанная миграционная политика. Да, если человек ведет, нарушает правила поведения, так будем говорить, он должен быть если не выслан из страны, то, по крайней мере, к нему должны быть приняты другие какие-то меры. Это обязательное условие, без этого мы, конечно, не справимся. И это совершенно правильно возмущает людей, когда…

О. БЫЧКОВА – Ну а со своими-то нам что делать все-таки? Разъяснять, что нехорошо себя так вести? Но это смешно.

А. БАСКАЕВ – А со своими? Вот, знаете, я вам один пример приведу. Я, честно говоря, единожды был в Америке и, честно, свою политическую, может, момент неграмотности. Ведь нельзя, например, в Америке называть черного человека негром. Я когда просто это произнес, мне говорят «слушай, ты о чем говоришь, ты не думаешь, услышат ведь, не дай Бог!». Это вот мелочь, но с которой нужно начинать что-то. Ведь у нас, например, «лицо кавказской национальности» стало, это ведь проблема. Это серьезно. Потому что любой, так сказать, если он другой цвет, если он черный, если он темный, если он смуглый, его не берут на работу, там, где он мог бы взять. Его выгоняют с работы. Это действительно проблема.

О. БЫЧКОВА – А что надо делать? Вводить национальные квоты?

А. БАСКАЕВ – А кто-то же ввел этот термин, «лицо кавказской национальности». Если мы будем таким образом относиться к любому, а ведь «лицо кавказской национальности» – это и тот же татарин, и тот же башкир уже попадает под эту категорию, потому что он…

О. БЫЧКОВА – Ну, может, вообще любой, кто не очень понравился на улице, да.

А. БАСКАЕВ – Да.

О. БЫЧКОВА – Это понятно.

А. БАСКАЕВ – Да, совершенно правильно. Если мы не будем серьезно заниматься этой и в школе, и в ВУЗах, и средства массовой информации должны каким-то образом решать эту проблему. Потому что иначе мы придем к совершенно плачевным выводам в нашей стране, это мое мнение.

О. БЫЧКОВА – Александр Форшанев из Курской области спрашивает, «не создаем ли мы сами предпосылки к экстремизму? Как нужно бороться с проявлением экстремизма, если практически еженедельно на телевидении идут сюжеты про профашистско настроенные элементы или баркашовцев и т.д. Что вот делать? Не рассказывать что ли об этом?».

А. БАСКАЕВ – Нет, об этом нужно рассказывать. И, на мой взгляд, тоже самое, просто забыть, не видеть, не слышать о них – это еще хуже, чем говорить об этом. Говорить об этом нужно и говорить, делая выводы для каждого из нас. Не просто констатируя факт, того что есть такие группировки у нас в стране, но какие меры принимаются властями для того, чтобы их не было. Это обязательно, на мой взгляд. А просто так забыть и не говорить об этом нельзя.

О. БЫЧКОВА – Ну, честно говоря, из того, что вы говорите, я все равно не очень поняла, какие меры реально могут привести к искоренению этой напасти. Потому что, ну, да, нужно разъяснять в школах, да, нужно вести миграционную политику. Но ведь, в общем, что-то разъясняется, что-то ведется, действительно.

А. БАСКАЕВ – Да нет, вы знаете, далеко не всегда и не везде. И даже наоборот. У меня жена работает учительницей в школе и не единожды мне рассказывала те моменты, когда там появляются дети, значит, совсем, так будем говорить, другого цвета волос, между одноклассниками появляется вражда. И учителя довольно часто, к сожалению, подчеркивают это. Я не буду называть эти клички, которые иногда этим детям дали учителя.

О. БЫЧКОВА – То есть нужно наказывать каким-то образом учителей?

А. БАСКАЕВ – Нет. Причем здесь наказывать учителей?

О. БЫЧКОВА – Ну а что?

А. БАСКАЕВ – По крайней мере, они не должны этого делать, надо с ними ту же самую работу вести.

О. БЫЧКОВА – Да.

А. БАСКАЕВ – Во многом, это я говорю, это я маленький пример только привел – школа. А ведь ВУЗы, а многое-многое другое, то, что можно делать.

О. БЫЧКОВА – Да где угодно, да.

А. БАСКАЕВ – Конечно.

О. БЫЧКОВА – Ну что ж, мы продолжим эту тему теперь уже с нашими слушателями через несколько минут. Программа «Рикошет», посвященная вопросу экстремизма и роста экстремизма и ксенофобии в нашей стране. Аркадий Баскаев, член комитета Госдумы по безопасности, остается в прямом эфире радиостанции.

О. БЫЧКОВА – Итак, 15.35. Это время нашего интерактивного голосования. И мы обсуждаем вчерашнее нападение в московской синагоге и выводы, которые можно из этого сделать. Что это было: случайный инцидент или проявление тенденции к нарастанию экстремизма и ксенофобии? Если вы считаете, что это был случайный инцидент, вы набираете номер 995-81-21. Если вы считаете, что это проявление тенденции, что экстремизм и ксенофобия явно нарастают, 995-81-22 – телефон, по которому вам следует звонить. Ну, и не забывайте про телефоны для того, чтобы высказаться в прямом эфире более развернуто. 783-90-25 – это для тех, кто звонит к нам из Москвы. И 783-90-26 – для слушателей из других городов. Итак, случайный инцидент или проявление явной тенденции к нарастанию экстремизма и ксенофобии? Мы говорим о вчерашнем нападении в синагоге. Мой гость – Аркадий Баскаев, член комитета Госдумы по безопасности, остался с нами в студии прямого эфира «Эха Москвы». Спасибо вам, Аркадий Георгиевич. Итак, звоните нам. Еще раз повторю номера телефонов. Если вы считаете, что это была вчера совершенно случайная история, то вы набираете номер 995-81-21. Если вы считаете, что это проявление явной экстремистской и ксенофобской тенденции в обществе – 995-81-22. Ну, послушаем теперь более подробные мнения, более подробные изложения точек зрения по телефонам прямого эфира. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ – Алло! Здравствуйте!

О. БЫЧКОВА – Здравствуйте! Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ – Юрий Васильевич.

О. БЫЧКОВА – Юрий Васильевич, ваше мнение.

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, в общем-то, есть какая-то безысходность. Ну, допустим, разные существуют народы, разные у них есть уклады, традиции и так далее. Вот, например, недавно был Байрам. Хорошо, хороший праздник, все замечательно. Ну, допустим, если они режут овец, так сказать, в открытую, перед людьми – ну, это ихние проблемы. Нельзя делать этого по нашим понятиям, по нашим традициям.

О. БЫЧКОВА – Ну, как-то нужно приспосабливаться друг к другу, чтобы никто никому не мешал.

СЛУШАТЕЛЬ – Нужно, да, приспосабливаться, но никому… Вот мне, например, в голову не придет говорить, что, вот, они такие вот плохие из-за того, что они так делают. Они, значит, у них есть традиция, обычаи.

О. БЫЧКОВА – Ну понятно. Можно как-то правила общежития выработать, вполне.

СЛУШАТЕЛЬ – Да. И, вот, допустим, ни в коем случае нельзя из этого делать какие-то, скажем, ну, предмет для противостояний каких-то.

О. БЫЧКОВА – Ну понятно.

СЛУШАТЕЛЬ – А вот что сейчас у нас, у русских людей? Национальность отобрали, историю извратили. Причем диалога с властью или там с теми, кто это проводит, никаких нет. Ну, допустим, такой пример.

О. БЫЧКОВА – Ну а кто вам мешает обсуждать вашу национальность и историю, собственно, Юрий Васильевич?

СЛУШАТЕЛЬ – А вы понимаете, вот убрали графу из паспорта «национальность». Был ли референдум? Был ли… вообще, кто спросил у народа по этому поводу? Ну, пусть плохая традиция.

О. БЫЧКОВА – Ну, для вас ведь ничего не изменилось. Для вас что изменилось, если у вас что-то в паспорте не написано?

СЛУШАТЕЛЬ – Понимаете, вот если бы сейчас запретили мусульманам резать овец, так сказать. Сказали б «а что для них изменилось? Подумаешь, ну пусть они, допустим, овцу зарежут где-нибудь на мясобойне какой-нибудь».

О. БЫЧКОВА – Ну, не скажите, не скажите.

СЛУШАТЕЛЬ – Они бы сказали «извините, это наши традиции». Поэтому говорю…

О. БЫЧКОВА – Я поняла ваш… Юрий Васильевич, я поняла вот это, что вы говорите. Ответьте только на наш вопрос. Вы считаете, вчера это была случайная какая-то история, или все-таки надо серьезно к этому относиться?

СЛУШАТЕЛЬ – Вы знаете, это реакция на безысходность что-либо сделать, вообще-то говоря, для того, чтобы защитить наши русские традиции.

О. БЫЧКОВА – Ну понятно. Вы оправдываете человека, который прибежал к молящимся с ножом.

СЛУШАТЕЛЬ – А?

О. БЫЧКОВА – То есть вы оправдываете этого человека?

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, я не оправдываю. Вы знаете, я еще раз, вот вы извращаете мои слова. Я сказал, что если человека поставят в безысходное такое положение, когда он, ну, других уже нет путей, разговаривать не с кем, делать нечего, жаловаться некому. Я, например, даже по поводу этой графы читал…

О. БЫЧКОВА – Ну понятно, понятно. Ясно. Спасибо. Спасибо, Юрий Васильевич. Я поняла ваше мнение. Ясно, что говорит человек.

А. БАСКАЕВ – Да, да.

О. БЫЧКОВА - Ну, графу мы сейчас обсуждать не будем, обсуждали уже довольно долго. Я только напомню нашим слушателям, о чем речь. Мы в нашем интерактивном голосовании, в нашем «Рикошете» обсуждаем такой вопрос: вот вчерашнее нападение в синагоге – это был случайный инцидент? Тогда вы набираете номер телефонный 995-81-21. Или это было проявление реальной тенденции в обществе к нарастанию экстремизма и ксенофобии? Телефон 995-81-22, если у вас такая точка зрения. Ну, вот, все-таки оправданий искал наш слушатель Юрий Васильевич. Ну, как-то это, конечно…

А. БАСКАЕВ – Да, я думаю, что, вы знаете, Юрий Васильевич, конечно… Он приводил некоторые примеры, и в частности, почему нет «русской»? «Русская» есть, русский. Он никогда не говорил, что «я таджик». А насчет того, что, ведь ограничения вводились, когда… даже о паспорте, ведь запретили мусульманам, мусульманкам, точнее говоря, фотографироваться в платках.

О. БЫЧКОВА – В хиджабе в этом, да.

А. БАСКАЕВ – Да, и в платках. Без головного убора. Да, вы помните, против этого противостояли. И все-таки настояли, и сегодня это нормальное явление. Поэтому я думаю, что, он правильно сказал, надо уважать традиции, потому Юрий Васильевич, он про традиции и правила приличия всех людей, независимо от его национальности.

О. БЫЧКОВА – Свои и чужие, конечно.

А. БАСКАЕВ - Уважать, и тогда будет совершенно другая картина.

О. БЫЧКОВА – Ну, примем еще один звонок по телефонам прямого эфира. 783-90-25 для слушателей из Москвы. И для других городов – 783-90-26. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ – Алле!

О. БЫЧКОВА – Здравствуйте! Как вас зовут? Вы откуда нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день! Это Алексей из Петербурга.

О. БЫЧКОВА – Слушаем вас, Алексей! Ваш ответ.

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что ксенофобия, безусловно, вырастает. И считаю, что это неплохо.

О. БЫЧКОВА – Так. Что ж хорошего-то?

СЛУШАТЕЛЬ – Ваш радио, в том числе, является этому, развивает эту тему елико возможно. Например, девочка из Петербурга, которая торговала наркотиками… Алле.

О. БЫЧКОВА – Маленькая девочка…

СЛУШАТЕЛЬ – Да, да!

О. БЫЧКОВА – Ничем не торговала. Она была маленькая девочка. Ее убили, Алексей.

СЛУШАТЕЛЬ – Она была маленькая девочка, если вы не знаете…

О. БЫЧКОВА – Все, извините, мы не будем больше обсуждать эту тему. Маленькую девочку убили, потому что она была таджикская девочка, вот и все. Маленькие дети не несут ответственности ни за что. Итак, случайный инцидент или проявление тенденции к нарастанию экстремизма и ксенофобии? Это вопрос, который мы обсуждаем в нашем «Рикошете». 995-81-21 – это для первого варианта ответа, случайный инцидент вчерашнее нападение в синагоге. И 995-81-22 – проявление тенденции экстремизма и ксенофобии, это второй вариант ответа. Итак, еще один звонок по телефону прямого эфира. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ – Да, здравствуйте!

О. БЫЧКОВА – Добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ – Александр, Москва.

О. БЫЧКОВА – Слушаем вас, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что будет продолжаться, будет хуже. Потому что власть, во-первых, ничего не делает, и все будет продолжаться еще хуже.

О. БЫЧКОВА – А что должна сделать власть, вот скажите?

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что должны пресечь хотя бы в корне, что пресечь в корне – это мое сугубо личное мнение, нужно запретить эти организации. Я не знаю, надо их посадить, что-либо такое. Потому что один человек звонит, говорит, что таджичка, маленький ребенок, торговала.

О. БЫЧКОВА – Да.

СЛУШАТЕЛЬ – Еще кто-то что-то сделал не то. На самом деле, проблема не в этом.

О. БЫЧКОВА – А в чем проблема?

СЛУШАТЕЛЬ – Проблема, что считают, что кто не русский, тот плохой, понимаете.

О. БЫЧКОВА – Ясно. Ясно, Александр. Спасибо вам за звонок. Ну что ж, наверно, еще один звонок мы успеем принять. И потом, Аркадий Георгиевич, я расскажу о том, что у нас получилось с нашим «рикошетом», а вы прокомментируете результаты, ладно? Давайте еще один звонок по телефону прямого эфира. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте! Я из Петербурга звоню. Меня зовут Сергей.

О. БЫЧКОВА – Сергей, ваш ответ.

СЛУШАТЕЛЬ – Я считаю, что все это, конечно, возрастает и будет в дальнейшем усиливаться. Что касаемо этого инцидента, я думаю, что это все-таки сумасшедших у нас всегда хватает, людей одержимых. И во всех странах подобное могло произойти, вот. А еще хотел бы вот что сказать. Мне кажется, что это все возникает вот почему: вот, маленький пример, у нас в Петербурге есть немецкая школа, есть еврейская школа. Попробуйте создать русскую школу. Вы представляете, какой вой начнется по поводу великодержавного шовинизма и тому подобных вещей?

О. БЫЧКОВА – Зачем создавать русские школы в России, когда так там все русские школы. Это, по-моему, очевидно совершенно.

СЛУШАТЕЛЬ – Нет, наши школы все многонациональные, там могут учиться все. Русского ребенка в немецкую школу не возьмут.

О. БЫЧКОВА – Возьмут, возьмут.

СЛУШАТЕЛЬ – В еврейскую школу не возьмут.

О. БЫЧКОВА – Возьмут. Сергей, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ – Не возьмут.

О. БЫЧКОВА – Я знаю случаи и знаю, почему так делали родители, когда они шли в Москве, например, в национальные, так называемые, школы. Миллион таких случаев. Ну, не миллион, очень много. Ну что ж, на этом закончили мы наше интерактивное голосование. Почти четыре тысячи человек позвонили к нам за несколько минут, 3 тысячи 922, из которых 81% считают, что действительно есть такая тенденция к нарастанию экстремизма и ксенофобии. И вчера она как раз и была, вот эта тенденция, проявлена. 19% считают, что вчерашний случай в синагоге был именно случаем, случайным инцидентом. Ваш комментарий.

А. БАСКАЕВ – Мне думается, что, видите, цифры сами за себя говорят, что общество действительно обеспокоено тем, что у нас происходит. И то, о чем сегодня беспокоится общество, это уже проявление, знаете, это здорово, что люди… Я, честно говоря, боялся, что, да, ну вот, там, мальчишка, вот, заскочил, что-то там…

О. БЫЧКОВА – Что будет наоборот, вы считали.

А. БАСКАЕВ – Да, я честно говоря, думал, что именно… Меня радует, что 81% понимают, что эта опасность существует в нашей стране.

О. БЫЧКОВА – Но они также понимают, как мы слышали сейчас от некоторых, некоторых, наших слушателей, что власть бездействует, понимаете?

А. БАСКАЕВ – Ну, вот это те 19%, о которых мы говорим. Может быть, даже не они.

О. БЫЧКОВА – Нет. Люди говорят, что власть бездействует.

А. БАСКАЕВ – Вот с ними я согласен. Я согласен с этими. И вот этот 81% он тоже наверняка так и считает, что, к сожалению, и законодательная власть, и исполнительная власть пока, повторяю, ведут себя как страусы, пряча голову в песок и думая «ну, подумаешь там, подумаешь там». То, что мы должны всем обществом обратить на это внимание, то, что даже ваша радиостанция довольно часто эту тему поднимает, и мне думается, это правильно делают. Потому что мы должны подойти к этому очень серьезно, понимая, что мы живем. Если мы не хотим завтра тяжелейших последствий, массовых драк и многого, многого другого негатива, мы должны действительно всем обществом подняться против этого.

О. БЫЧКОВА – Спасибо вам. Аркадий Баскаев, член комитета Госдумы по безопасности, принимал участие в нашем «Рикошете». И спасибо слушателям, которые звонили по телефонам для интерактивного голосования. Спасибо вам.