Возможное формирование временного правительства Украины - Борис Беспалый - Интервью - 2006-01-11

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Как все быстро меняется в нашей политике, и похоже, что те перемены, которые происходят сегодня, буквально на наших глазах, все это к лучшему, потому что Россия и Украина снова тесно дружат, они настоящие, хорошие друзья, об этом дали понять наши президенты, Владимир Путин и Виктор Ющенко. Буквально час назад они провели встречу в столице Казахстана Астане, по итогам этой встречи было сделано несколько заявлений весьма удивительных на фоне недавних горячих баталий по поводу поставок российского природного газа. У нас сейчас на прямой телефонной связи из Киева представитель правительства Украины в Верховной раде Борис Беспалый. Борис Яковлевич, здравствуйте.

Б. БЕСПАЛЫЙ – Здравствуйте, приветствую всех.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Рады вас слышать в столичном эфире, мы хотели бы с вами обсудить судьбу украинского правительства в свете последних событий, но в начале давайте вместе с вами, Борис Яковлевич, послушаем слова, которые говорили друг другу сегодня в Астане ваш президент Виктор Ющенко и наш президент Владимир Путин.

ЗАПИСЬ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Это были президенты Виктор Ющенко и Владимир Путин. А сейчас я вновь обращаюсь к нашему собеседнику на Украине, это Борис Беспалый, представитель кабинета министров Украины в Верховной Раде. Прежде всего, Борис Яковлевич, не удивило ли вас и ваших коллег в Киеве, что нашли наши президенты, наконец, общий язык?

Б. БЕСПАЛЫЙ – Мне кажется, общий язык по взаимовыгодным вопросам всегда был им присущ, новое было, я думаю, может быть, для россиян и российского правительства, что в Украине тоже появилось правительство, которое энергично, компетентно и темпераментно защищает национальный интерес Украины, так, как российское защищает Россию. До сих пор, в общем-то, в Украине были правительства, послушные просто воле Кремля, им была тут какая-то новизна. А то, что президенты нормально взаимодействует и мы есть стратегические партнеры, для кого же это новость.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но это новость на фоне событий последних нескольких недель, о чем упомянули, выступая в Астане, и Владимир Владимирович, и ваш президент. У нас же чуть ли ни газовая война была, хотя я помню, как вы против этого термина у нас в эфире яростно возражали.

Б. БЕСПАЛЫЙ – Я и сейчас против него возражаю, просто каждая сторона настойчиво защищала свой национальный интерес. Разве это неправильно? Украинская – украинский, российская – российский. Это логично. И в результате вышли на какие-то взаимоприемлемые, взаимокомпромссные решения, которые, по одним позициям…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Алло, Борис Яковлевич? Алло, у нас, видимо, прервалась сейчас связь с Киевом, мы попробуем ее возобновить. У нас в прямом эфире был Борис Беспалый, представитель кабинета министров Украины в Верховной раде. Я пока напомню, еще приведу некоторые цитаты из выступления Владимира Путина и Виктора Ющенко в Астане, где наши президенты провели свои встречи. Прежде всего, обращу внимание на такие слова нашего президента. Нам очень приятно, что за многие годы наших отношений с Украиной мы имеем в Киеве людей, которые делают то, что они говорят. Удивительные слова, учитывая весьма непростые отношения с победителем оранжевой революции. Дальше, что касается газового соглашения, по словам Владимира Путина, президенты двух стран едины во мнении, что достигнуты ранее двусторонние соглашения по газу полностью отвечают рыночной экономике. Это были прозрачные и рыночные решения, это наш совместный выбор в пользу новых отношений. И он был сделан при полном уважении и интересов обеих сторон. Это слова президента. Также Владимир Владимирович даже принял приглашение своего украинского коллеги отправиться, возможно, на отдых на территорию Украины, причем на ее Запад, в район Карпат, там, где знаменитые горные курорты, еще со времен Советского Союза они знамениты и известны. Т.е. уже налаживаются и личные отношения между Виктором Ющенко и Владимиром Путиным, если вести речь о совместном отдыхе двух президентов. Я надеюсь, мы наладили связь с Киевом, Борис Яковлевич, вы нас слышите?

Б. БЕСПАЛЫЙ – Да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Кто-то пытается, президенты объединяются, а нас с вами пытаются разъединить. Надеюсь, что дальше мы сможем говорить с вами без помех. В том, что касается газового соглашения, здесь президенты подчеркнули, что это решение рыночное, и оно устраивает обе стороны. Но далее Владимир Владимирович, например, сделал и некоторые политические замечания о том, что в Киеве сейчас у власти находятся люди, которые, в отличие от предыдущих лет, которые делают то, что они говорят. И это уже политическая поддержка Виктора Ющенко со стороны Москвы. Как бы здесь не получилось так же, как с поддержкой Януковича год назад?

Б. БЕСПАЛЫЙ – Мне кажется, это констатация, мне кажется, что хорошо, когда в любой столице у власти люди, у которых слова не расходятся с делами, это аксиома. И вряд ли здесь нужно что-то оспаривать. Но я еще раз хотел бы подчеркнуть, новизной являются две вещи, во-первых, то, что украинская сторона начала жестко отстаивать украинскую позицию, это поняла Россия. И второе, что наши отношения переходят на деловой оттенок. Вы знаете, я боюсь, когда правительства без галстуков все время общаются, то тогда народ, извините, тоже без каких-то деталей одежды остается. Нужно переходить именно на рыночные, прозрачные, денежные отношения, а не решать вопросы как-то там кулуарно, на междусобойчиках. И этот деловой стиль – это тоже есть новое в отношениях между нашими странами. А то, что он дополняется нормальными личными отношениями глав страны, даже, возможно, уже их каким-то совместным отдыхом, как и с другими, это только дополнение к официальным взаимовыгодным, и я подчеркнуть хочу, равноправным отношениям. Т.е., мне кажется, в результате газового этого кризиса мы немножко лучше узнали друг друга и, уж извините меня за прямоту, мне кажется, Россия стала с большим уважением относиться к украинской власти, не к народу, народ всегда уважался, а к украинской власти.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Борис Яковлевич, позвольте мне высказать такую версию, то, что сейчас ваш президент встречается с нашим президентом, они жмут друг другу руки и говорят, в общем-то, приятные слова, за которыми, наверное, действительно, есть реальная политика, реальная позиция. Не есть ли это следствие всего лишь того, что в вашем государстве через менее, чем уже три месяца парламентские выборы? И президенту, и партии, с который он работает, что им нужна поддержка тех жителей Украины, которые по-прежнему настроены на тесное сотрудничество с Россией? И более за этим нет ничего?

Б. БЕСПАЛЫЙ – Благодарю за чудесный вопрос, но я просто хочу всем нам и нашим радиослушателям напомнить, что первый государственный визит Виктора Ющенко, когда он с блеском выиграл президентские выборы, был тоже в Москву, там никаких выборов ближайших не намечалось. Что же касается «Нашей Украины», почетным председателем которой есть Виктор Ющенко, то, естественно, это общеукраинская партия. И у нас, знаете, даже какой был лозунг избирательной кампании? Восток и Запад вместе, т.е. это, действительно, не региональная, а общенациональная сила, которая равной мерой старается учитывать интересы всех граждан Украины. Но это же тоже, опять-таки, только нормально. И мы выстраиваем нормальные отношения со всеми нашими соседями и с Россией, и с остальными государствами. Я думаю, это тоже нормальная политика, иметь такого предсказуемого, логичного и демократичного, подчеркну, соседа, думаю, россиянам тоже импонирует.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Борис Яковлевич, а теперь о вопросе, который касается судьбы кабинета министров Украины. В свете последних событий вообще правительство на Украине есть или его нет?

Б. БЕСПАЛЫЙ – Чудесный вопрос, я только что с заседания кабинета министров. И могу подтвердить, что клиент абсолютно жив и совсем не мертв. Вчерашнее решение парламента, его нельзя назвать решением, потому что… нельзя назвать его, правда, и рождественской шуткой, потому что такими вещами не шутят, но оно не имеет никакой юридической силы, потому что оно было принято, к сожалению или к счастью, абсолютно вразрез с конституционными нормами. Не хочу слушателей грузить этими юридическими деталями, хотя мы с ними знакомы, поэтому правительство находится в том же статусе, что и неделю назад, что и сегодня, оно нормально работает. А избирательная кампания ведется, кто как умеет, так и ведет. Положительный момент, что прояснилось соотношение сил, т.е. ясно проявилось, кто, в общем-то, поддерживает президента Ющенко, его блок «Наша Украина», а кто является конкурирующей силой, потому что были некоторые ряженые, которые примазывались, якобы они лояльны к президенту, а, на самом деле, занимают такую позицию. Поэтому у нас здесь все нормально, и правительство провело деловое рабочее заседание, сегодня приняло около полусотни решений на утреннем заседаний, так что здесь могу успокоить наших российских друзей, все в порядке.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но, Борис Яковлевич, не рискует ли сейчас премьер-министр Ехануров, который почти прямо заявил, я, по крайней мере, видел это в информационных агентствах, что там, он не подчиняется решению парламента, это уже почти антигосударственная деятельность. Не может ли парламент инициировать не то, что разгон правительства, извините, арест премьер-министра за его антиконституционные поступки и заявления?

Б. БЕСПАЛЫЙ – Я думаю, это вы передали слишком вольную чью-то интерпретацию, на самом деле, мы как законопослушные граждане не можем выполнять, естественно, антиконституционных решений парламента, попытку, неконституционную попытку, по сути, отправить, можно переворота даже сказать, такого карманного какого-то. Это все не удалось, и правительство нормально работает, спокойно работает, пользуется, кстати говоря, в этом деле и поддержкой и местных властей, и населения. А непродуманные действия парламента, я думаю, они останутся уже с этим парламентом, которому осталось два месяца, так что с этой стороны угрозы стабильности, я думаю, не существует. С другой стороны, другое дело, что посеяна сумятица в головах людей, но политическую ответственность за это несет уже то парламентское большинство, антипрезидентское, которое сформировалось под выборы. Так всегда бывает, я думаю, в других странах тоже.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Борис Яковлевич, не идет ли все-таки речь о том, что готовятся досрочные выборы Верховной рады и разгон нынешнего состава, собственно, президент Ющенко намекнул на такую возможность?

Б. БЕСПАЛЫЙ – Нет, я думаю, президента тоже здесь интерпретировали неправильно, какие досрочные выборы, когда у нас уже больше месяца идет избирательная кампания, плановая, очередных выборов? Уже сформированы избирательные списки, в том числе, и блока Ющенко «Наша Украина» и альтернативных команд. Два месяца до выборов. Кстати, у нас для досрочных выборов выделяется 60 дней, т.е. можете считать 60 дней, через 60 дней где-то у нас будут очередные уже выборы, т.е. в этом нет никакой потребности. Мне даже кажется, такие импульсивные действия парламента, нервные, как раз и продиктованы тем, что те, кто сегодня им командует и имеет здесь большинство, не имеют серьезных избирательных перспектив, потому и нервничают.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Самый последний вопрос. На ваш взгляд, по вашим ощущениям, чувствует ли премьер Ехануров за собой твердую поддержку президента Ющенко?

Б. БЕСПАЛЫЙ – Не только президента Ющенко, но и всего кабинета министров, кстати, с элементами коалиционности серьезными, и всего населения, мне кажется, он чувствует очень серьезную поддержку, которая в этом кризисе только усилилась. Очень уверенно сегодня вел заседание премьер, очень уверенно, в общем-то, чувствовали другие представители кабинета министров. Но это можно видеть даже по позиции министра юстиции Головатого, который комментирует эту ситуацию с правовой точки зрения. Так что могу порадовать наших российских друзей, у нас все спокойно, все в порядке, и мы как раз с честью вышли из этого кризиса, хотя, мне кажется, что успокаиваться не следует, потому что впереди очень много проблем, которые, кстати, остались нам от двух предыдущих президентов в немереном количестве.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Борис Яковлевич, я благодарю вас за участие в нашем эфире, по телефону из Киева у нас был Борис Беспалый, представитель кабинета министров Украины в Верховной раде.

С. ДОРЕНКО – Я хотел бы поговорить с Владимиром Полохало, политологом, который баллотируется в будущий парламент Украины по списку Юлии Тимошенко. Алло, здравствуйте.

В. ПОЛОХАЛО – Доброе утро.

С. ДОРЕНКО – Доброе утро, не рано для вас, 8.35 еще, 8.37 в Киеве?

В. ПОЛОХАЛО – Нет, нормально.

С. ДОРЕНКО – Нормально? Скажите, пожалуйста, я полагаю, что поскольку вы баллотируетесь по списку Юлии Тимошенко, вы можете расшифровать позицию всего этого блока, всех людей, которые считают, что Украина потерпела поражение. В чем дело, мы-то думали, что, да?

В. ПОЛОХАЛО – В данном случае, я хотел бы даже говорить не сколько с позиции блока, а сколько с позиции, экспертной позиции тех людей, которые считают, что, во-первых, эта газовая война нанесла огромнейший вред украинско-российским отношениям, во-вторых, что эта газовая война выявила агрессивное поведение Кремля, не России, а Кремля. И в-третьих, что в Украине нет сегодня консолидации политических элит в отношении как раз этой газовой войны, в том, что такое национальный интерес. Это как раз позиция блока Юлии Тимошенко состоит в том, что национальный интерес должен быть краеугольным камнем, основным перечнем, чтобы измерять такие позиции, как стратегическое партнерство с Россией, насколько это выгодно Украине, насколько Украина может себя чувствовать как самостоятельное государство, как субъект международных отношений.

С. ДОРЕНКО – Извините, я хотел сказать, что если 5 минут назад у меня были какие-то догадки относительно позиции проголосовавших вчера за отставку правительства, то сегодня, сейчас, в эту секунду, я потерял уже полностью ориентиры. Т.е. получается, что вы считаете, что раз агрессивна политика Кремля, то Юлия Тимошенко, ее блок и депутаты блока Юлии Тимошенко должны блокироваться с Януковичем и другими оппозиционерами?

В. ПОЛОХАЛО – Нет, абсолютно не идет речь о каком-то блокировании, потому что основные конкуренты, если говорить уже об избирательной компании по выборам в Верховный совет, украинский парламент, является как раз блок Юлии Тимошенко и партии «Регионы Украины». Именно эти две политические силы сегодня лидируют в этой гонке избирательной, и именно они различаются по своим основным постулатам, по своей идеологии, собственно говоря, именно эти блоки претендуют на лидерство в будущем составе Верховного совета. Поэтому о блокировании речь не идет, а вчерашнее заседание, вчерашний парламент украинский продемонстрировал совпадение некоторых векторов и различных политических сил. Как раз партия «Регионы» Виктора Януковича ратует за создание единого экономического пространства, причем с учетом как раз пожеланий российской стороны, в то время, как блок Юлии Тимошенко, я еще раз хочу подчеркнуть, говорит о взаимовыгодных отношениях с Россией, не более того.

С. ДОРЕНКО – Ну что, перед 31 марта просто вы выявляете каждый свою позицию и начинаете уже вне солидарности, в том числе, оранжевой солидарности, драку между собой?

В. ПОЛОХАЛО – Я думаю, что оранжевая солидарность закончилась в сентябре прошлого года, когда произошел раскол оранжевой команды, когда произошла отставка правительства Юлии Тимошенко.

С. ДОРЕНКО – А если можно прогнозировать события…

В. ПОЛОХАЛО – Инициатива не Юлии Тимошенко, а Виктора Ющенко.

С. ДОРЕНКО – Если можно прогнозировать события, как вы думаете, как пойдут события сегодня из Астаны вы услышите что? Пойдет правительство в отставку все-таки или нет, будет ли признано это решение конституционным или нет, будет ли Ехануров исполнять обязанности просто как и.о. премьера до 31 марта?

В. ПОЛОХАЛО – Действительно, ничего, с точки здорового политического анализа, драматического вчера не произошло. С 1 января этого года Украина вступила в парламентско-президентскую форму правления. Сегодня Виктор Ющенко уже не может отправить в отставку даже министра, и основные полномочия, и основные преимущества приобретает сегодня парламент и премьер-министр. Но вчерашняя отставка – это, скорее, политическая оценка, т.е. до исполнения, до окончания избирательной гонки, до формирования нового парламентского большинства это правительство будет исполнять свои обязанности. И Юрий Ехануров будет как и.о., как и все министры.

С. ДОРЕНКО – Вы думаете, будет вестись теперь борьба за то, чтобы опрокинуть газовый договор с Россией? Раз он предает интересы Украины, по вашему мнению?

В. ПОЛОХАЛО – Здесь по-разному называют газовый договор, и декларацией о намерениях или рамковое соглашение, но как раз блок Юлии Тимошенко предполагал, что нужно было остановиться на том соглашении, которое уже было заключено и которое действовало до 1 января 2010 года. И в конечном счете, поскольку сама газовая война стала международной, скажем, как минимум, европейской, то блок Юлии Тимошенко предлагал обратиться и в Стокгольмский арбитражный суд, и вообще стоять на тех позициях, которые уже были определены.

С. ДОРЕНКО – Т.е. нынешний с «Росукрэнерго» вы готовы опрокинуть и вы хотите опрокинуть, вы хотите его денонсировать и вы не хотите его соблюдать?

В. ПОЛОХАЛО – Как раз «Росукрэнерго» больше всего вызывает вопросов, причем не только у блока Юлии Тимошенко, в большинстве политических сил, как компания с сомнительной репутацией, которая не может, конечно, действовать и работать себе в убыток. Ведь те цифры, которые вы называете, 230 и 95, означают всего лишь полгода для Украины. И ставится закономерный вопрос, что будет после того, как истечет срок этой декларации о намерениях, что будет с ценой на газ после 1 июля этого года.

С. ДОРЕНКО – Если Юлия Тимошенко становится премьером после 31 марта, она не будет выполнять договор о поставках газа, заключенный 4-го числа, 4 января?

В. ПОЛОХАЛО – Я думаю, я могу предполагать, что блок Юлии Тимошенко имеет в этом смысле очень четкую позицию, конечно, поставит вопрос перед Россией о пересмотре этого соглашения, тем более что главным является то, что подписанты этого соглашения, они юридически не имели права это делать, в частности, господин Ищенко как председатель «Нафтагаз» Украины. И тот факт, что эта подпись является не легитимной, конечно, является основанием для пересмотра. Ведь все переговоры происходили за спиной основных политических игроков.

С. ДОРЕНКО – Понятно.

В. ПОЛОХАЛО – И о них мало знали, даже Юрий Ехануров, премьер-министр, комментируя 4 января это соглашение, сказал, что о нем знает всего 6-7 человек. И как раз много информации, которая обнаружилась во время вчерашнего обсуждения, она была как холодный душ для многих депутатов.

С. ДОРЕНКО – Понятно.

В. ПОЛОХАЛО – Оказывается, здесь много еще таинственного.

С. ДОРЕНКО – С чем еще предстоит подразобраться до 31 марта.