Создание совместного российско-иранского предприятия по обогощению урана. Расширение ядерного сотрудничества. - Руслан Пухов - Интервью - 2006-01-09

Л. ГУЛЬКО – Ваш информированный собеседник – это Руслан Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий, добрый день, Руслан.

Р. ПУХОВ – Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО – Мы с вами поговорим об Иране. Поговорим, отталкиваясь, может быть, о проблем ядерной энергетики, но это, может быть, это и не все, честно говоря, хотелось бы вообще поговорить широко о российско-иранском сотрудничестве, о нашем, может быть, военном сотрудничестве, военно-стратегическом сотрудничестве, поскольку несколько заявлений были сделаны. Я бы вас сначала попросил прокомментировать два из них, первое – это которое пришло буквально недавно, глава международного агентства по атомной энергии, МАГАТЭ, Мухаммед Аль Барадей, что Тегеран со своей ядерной программой практически исчерпал лимит терпения, как самого Аль Барадея, так и мирового сообщества. С таким заявлением глава МАГАТЭ выступил в интервью британскому телеканалу «Скай Ньюс», и глава МАГАТЭ призвал Тегеран к более широкому сотрудничеству с инспекторами ООН и выразил озабоченность последними действиями Ирана по обогащению урана. Т.е. МАГАТЭ – довольно серьезная организация, это уже серьезное заявление.

Р. ПУХОВ – Печально, конечно, что Мухаммед Аль Барадей сделал такое резкое заявление, потому что оно, конечно же, сужает своего рода поле для маневров для того, чтобы этот кризис из такого уже достаточно масштабного, чтобы он не разрастался, а к нему было найдено какое-то чисто дипломатическое решение. Потому что мне кажется все-таки, перспектив голосования в СБ при передаче туда иранского досье с осуждением Ирана, с введением каких-то санкций, перспективы эти не высоки. И не только по поводу того, что не только потому, что Россия и Китай, скорей всего, заблокируют любое решение в отношении Ирана, но и, в общем-то, другие страны, которые будут голосовать по иранскому досье, они всегда должны примерять этот случай на себя. Дело в том, что юридических оснований, исходя из презумпции невиновности к тому, чтобы тащить иранское досье в СБ, нет. Просто американцы настаивают, собственно говоря, они инициаторы, и каждая страна потом может оказаться, которая проголосовала, в той же ситуации, будет выдернут из контекста какой-то момент, которые не нравится американской администрации, опять же, тебя могут привести на судилище и против тебя провести санкции. Поэтому я думаю, что те страны третьего мира, которые будут голосовать, если такое голосование будет, я не думаю, что они все проголосуют «за». Поэтому мне кажется, что нужно искать какие-то дипломатические возможности решения этого кризиса, используя, собственно говоря, не только давление, что сейчас происходит, но и какой-то, что ли, пряник, условно.

Л. ГУЛЬКО – Так пряников уже достаточно, по-моему, у Ирана. А вы считаете, что высказывания президента Ирана – это просто эмоции, да, на них обращать внимание, сказал себе и сказал?

Р. ПУХОВ – Вы знаете, я не являюсь специалистом по иранскому этносу, по персам, уж тем более по внутреннеполитической ситуации в этой стране, Иран – чрезвычайно закрытое государство.

Л. ГУЛЬКО – Но высказывания международные.

Р. ПУХОВ – Да, нет, я к тому, что дело в том, что да, безусловно, высказывания, мягко говоря, странные, а то и более того, но многие лидеры различных государств позволяют себе не менее резкие высказывания, начиная от китайцев, заканчивая американцами и нами, но их почему-то за это не бьют столь сильно, как Иран.

Л. ГУЛЬКО – Еще тогда, пожалуйста, прокомментируйте заявление, теперь уже нашего зам. секретаря СБ России Валентина Соболева, который признал, что многие взгляды на развитие событий в регионе у России и Ирана совпадают. Если говорить, логически продолжать эту мысль, т.е., скажем, высказывания президента Ирана о том, что Израиль должен быть в море, уничтожен, перенесен куда-то, это, в общем, у нас на это один и тот же взгляд, судя по высказыванию господина Соболева.

Р. ПУХОВ – Я не склонен разделить полностью вашу точку зрения, но если взять и довести картину до карикатурного состояния, черно-белого, мы с кем, мы с Америкой и с Западом или мы с Ираном, то все-таки мы, конечно же, скорее, с Ираном. И по этому вопросу, и по целому ряду других вопросов, по целому ряду причин, начиная от того, что мы чрезвычайно заинтересованы в союзничестве с Ираном, потому что Иран занимает, мягко говоря, пророссийскую позицию, а то и больше, по чеченскому вопросу. Мы заинтересованы координировать нашу политику с Ираном в области углеводородов, экспорта углеводородов. Мы заинтересованы в том, чтобы Иран поддерживал нас в заливе, где остальные страны, в общем-то, настроены в большей или меньшей степени проамерикански. И если необязательно проамерикански, то уж точно антиирански, поэтому сейчас, в эпоху Путина, наша внешняя политика является чрезвычайно прагматичной, и я думаю, что Соболев выражает не столько свою личную точку зрения, сколько транслирует точку зрения политической элиты и высшего политического руководства страны.

Л. ГУЛЬКО – А не в Иране готовят некоторых боевиков чеченских, нет?

Р. ПУХОВ – Насколько я знаю, ни разу об этом напрямую заявлено не было, и Иран, скорее, по различным данным, все-таки рассматривает первым фронтом борьбы, скажем так, за распространение ислама, в версии Ирана, в первую очередь, конечно же, в Палестине и на Ближнем Востоке. Они, в общем, из Боснии даже ушли, когда они поняли, что им гораздо интереснее не стоять бок о бок с американцами, американцы рано или поздно их вычистят, когда американцы встали на сторону боснийского правительства против сербов. Поэтому, насколько я знаю, иранцы очень сдержанную политику занимают по чеченскому вопросу. Они, собственно говоря, даже Советский Союз не критиковали за ввод войск в Афганистан, Хамени, несмотря на то, что это было начало 80-х гг., собственно говоря, еще революционный раж вовсю бушевал, в общем-то, даже тогда он был чрезвычайно сдержан.

Л. ГУЛЬКО – Уж я могу сказать, что Израиль совершенно четко заявлял, что он занимает как раз пророссийскую позицию по чеченскому вопросу, уж кто поддерживает нас, так это Израиль.

Р. ПУХОВ – Это правда, здесь мы выходим на другую, что ли, на другой уровень общения. Российское государство и российская политическая элита и власть, она не заинтересована в том, чтобы безопасность государства Израиль была подвергнута какому-то чрезвычайно сильному, что ли, знаку вопроса. И то, что Россия, например, уже трижды отказывалась от оружейных сделок с той же Сирией, и, скажем, переговоры с Ираном по поставке системы С-300 фактически заморожены на настоящий момент, во многом, это сделано под влиянием наших израильских коллег.

Л. ГУЛЬКО – Руслан, тогда давайте вернемся к рынку вооружений, я еще раз напомню, Руслан Пухов, директор центра анализа стратегий и технологий, у нас в эфире, вы сказали, что, в общем, интересы у нас совместные, в том числе, наверное, интересы совместные на этом самом рынке вооружений, да? Правда, сколько мы, кстати говоря, поставляем Ирану и чего?

Р. ПУХОВ – Вы знаете, Иран долгое время был на нас обижен за то, что мы вошли в так называемый протокол или памятная записка Гор – Черномырдин, когда перед выборами 96 г., когда российское правительство чрезвычайно нуждалось и режим Бориса Ельцина в поддержке Билла Клинтона. И мы незадолго до выборов обязались закончить все контракты с Ираном к 99 году и не заключать впредь новых. В ответ на это американцы обещали нам некие компенсации, но всем было понятно, что никаких компенсаций мы не получим, поэтому мы долгое время пытались выйти из этой памятной записки и мы вышли из нее в конце 90-х гг. И здесь было ожидание, что на нас прольется золотой дождь иранских нефтедолларов, однако этого не произошло. Иран затаил на нас обиду за то, что мы не выполнили большинство из контрактов, которые были подписаны в 89-90 гг., не поставили им огромное количество вооружений, которые им были нужны. И только сейчас произошла прорывная сделка на поставку систем ПВО «Тор-1», для Ирана, и обслуживание старой техники, которая была поставлена, и идут дальнейшие переговоры. Хотя, как мне кажется, хотя это не было озвучено официально никогда, Россия приняла на себя, опять же, это моя точка зрения, это не факт, что такая договоренность есть, не поставлять системы вооружения, которые юридически можно поставить, но они могут дестабилизировать обстановку в регионе. В частности, речь идет о системе ПВО С-300, в частности, речь идет об оперативно-тактическом ударном комплексе «Эскандер», который при поставке в Иран может нанести удар и фактически он не перехватывается, фактически по любым соседям. Поэтому Россия накладывает на себя некие самоограничения, это правда.

Л. ГУЛЬКО – А сколько мы зарабатываем денег на Иране, если говорить цинично?

Р. ПУХОВ – На Иране в оружейной области мы зарабатываем немного, т.е. эта сделка по ПВО, которая была заключена в конце прошлого года и будет исполняться в течение 2006, частично в 2007 г., контракт колеблется где-то 900 миллионов, миллионов. В общем, при том гигантском стабилизационном фонде и тех доходах от нефти нас интересует, не сколько материальная выгода от этого контракта, хотя она, конечно, тоже важна, но возможность сблизиться с Ираном, найти какие-то точки соприкосновения, помимо углеводородов. Собственно говоря, может быть, создать какое-то пространство для начала военно-техническое, а потом, может быть, и военно-политическое, т.е. мы сближаемся с Ираном, идет сближение.

Л. ГУЛЬКО – А как вы себе видите военно-политическое наше сотрудничество, это что, это значит, опять же, я вернусь к тому вопросу, к господину Соболеву, значит, интересы-то совпадают? Вы представляете блок такой внутри?

Р. ПУХОВ – Начнем с того, что если довести, опять же, ситуацию до некой…

Л. ГУЛЬКО – Абсурда.

Р. ПУХОВ – Поляризации, я бы не стал говорить – абсурда.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо, давайте, до поляризации.

Р. ПУХОВ – Тема очень сложная и деликатная, все страны в мире сейчас, когда отсутствует вторая глобальная держава, есть только США, они условно делятся на две категории. Можно назвать их, скажем, коллаборационисты и резистанты. Коллаборационисты необязательно плохие, резистанты необязательно хорошие. Это те, кто проводит, коллаборационисты – это те, кто полностью в области внешней политики и обороны поддерживает США, эта страна может быть Канада, эта страна может быть Великобритания, Польша, классический пример.

Л. ГУЛЬКО – Если говорить грубо, им выгодно поддерживать США, выгодно, да?

Р. ПУХОВ – Как им кажется.

Л. ГУЛЬКО – Все, что в этом мире, от выгоды.

Р. ПУХОВ – Трактовки, есть страны, которые придерживаются другой точки зрения и не разделяют все точки зрения США в области обороны и внешней политики, это могут быть такие злокозненные страны, как Северная Корея, но это также может быть и Франция, которая по массе проблем расходится. И Иран, безусловно, в силу своей величины, в силу ресурсов, которые присущи Ирану, в общем, режима, который не разделяет западные ценности, он является одним из ключевых, что ли, пунктов этого лагеря, что ли, резистантов, которые не разделяют ценности США. Там же находится и Россия, там же находится и Китай, там же, в какой-то степени, находится и Индия. Часть из этих стран демократичные, как Индия, часть из этих стран полудемократические, такие, как Китай, часть такие, как Иран, в общем-то, мягко говоря, совсем не демократические.

Л. ГУЛЬКО – А нам, вопрос-то такой, нам выгоднее даже экономически что, поддерживать Иран и другие недемократические страны, как вы говорите, или примкнуть к демократическим странам?

Р. ПУХОВ – Вы знаете, нам выгоднее играть в свою игру.

Л. ГУЛЬКО – Своей игры не получится, мы не сильная держава, на данный момент, правда, не получится своей игры?

Р. ПУХОВ – Скажем так, своей игры в настоящий момент получается в каких-то конкретных случаях гораздо больше, чем во времена, скажем, начала 90-х гг., когда Россия фактически стояла на грани гражданской войны, был коллапс политического режима.

Л. ГУЛЬКО – Конечная наша цель, российская, конечная российская цель? Своя выгода ведь, правда?

Р. ПУХОВ – Внешняя политика должна обеспечивать устойчивый рост страны внутри и, собственно говоря, рост граждан, и мы не должны здесь огульно, я бы даже сказал, тупо, ориентироваться на одну из сторон, должны проводить многовекторную политику. Абсолютно понимая наши прагматические интересы.

Л. ГУЛЬКО – Так я и спрашиваю вас о прагматических интересах, об этом векторе, какой вектор длиннее?

Р. ПУХОВ – Начнем с того, что мы, например, не заинтересованы в том, чтобы Иран обзавелся ядерным оружием, в случае чего, это оружие могло бы ударить по нам, это совершенно очевидно.

Л. ГУЛЬКО – Вот, но, тем не менее, атомную энергию как-то мы вместе чего-то там начинаем делать, они не хотят, чтобы у нас обогащалось, мы говорим – ладно, ребята, не надо.

Р. ПУХОВ – Дело в том, что для любой страны проблема энергии сейчас является основной, давайте взглянем на Китай и на Индию, два растущих государства, у которых есть более или менее, скажем так, трудолюбивое население или дешевая рабочая сила.

Л. ГУЛЬКО – Много, я бы сказал, трудолюбивого, много.

Р. ПУХОВ – Да, основной сдерживающий фактор для их экономического роста и, соответственно, потом их роста политических амбиций, это энергия, поэтому они и покупают углеводороды, поэтому они строят себе атомные станции. То же самое и в Иране. Нельзя Ирану запретить, просто юридически нельзя запретить иметь программу мирного атома. Как ее расчленить, я не знаю.

Л. ГУЛЬКО – Никто же не запрещает, но они же не хотят сотрудничать. Они говорят – нет, не будем показывать это, не будем.

Р. ПУХОВ – На мой взгляд, Иран является членом большинства ядерных режимов о нераспространении, ограничении, Иран взял на себя огромное количество обязательств, он фактически замотался в договор о ядерном нераспространении, всячески демонстрирует добрую волю. Масса других государств демонстрирует эту добрую волю в меньшей степени, тот же Израиль, который формально пусть и не провозгласил себя ядерной державой, но для всех это является секретом Полишинеля, что у Израиля есть, в том числе, и военные, и ядерные программы, давайте вспомним дело Мордыхая Вануну, поэтому, на мой взгляд, дело Ирана надо рассматривать комплексно. Безусловно, иранцы являются закрытым государством, масса их проблем рассосалась бы само по себе, если бы они вели более открытую политику. Данный кризис должен послужить уроком.

Л. ГУЛЬКО – Кому?

Р. ПУХОВ – Иранскому политическому режиму, что вести себя надо более открыто, нужно больше сотрудничать с мировым сообществом.

Л. ГУЛЬКО – Так не будет никто делать такие выводы, как мне кажется.

Р. ПУХОВ – Я думаю, что будут, Иран слишком.

Л. ГУЛЬКО – Судя по заявлениям президента Ирана, нет. Чем больше делают неких уступок, тем, видимо, иранскому руководству кажется, что там другая страна слабая, можно еще надавить, можно еще чуть-чуть поддавить.

Р. ПУХОВ – Иранцы не испытывают иллюзий по поводу своей силы, по поводу чьей-то слабости.

Л. ГУЛЬКО – Тогда зачем такие заявления? Логику я пытаюсь найти.

Р. ПУХОВ – Я не могу найти логику в этих заявлениях, я не специалист в данной области, однако надо совершенно четко понимать, что Иран в данный момент, это во многом трагическое государство. На момент, когда произошла исламская революция, Иран был одним из самых, что ли, одной из самых динамичных стран. Вообще, в 20 веке, можно сказать, самых трагических, два самых трагических государства, один – это Россия, где к власти пришли большевики и сотворили ужас, страну отбросили если не на век, то на 50 лет назад. А второе – Иран, когда исламисты пришли к власти, они, собственно говоря, массу вещей, которая в Иране уже была на мази, они ее порушили, засунув свою страна в автаркию, и в общем-то, в настоящий момент Иран, во многом, представляет собой что-то вроде горбачевского Советского Союза, у него…

Л. ГУЛЬКО – Это интересное сравнение такое у вас.

Р. ПУХОВ – У него неэффективная экономика в значительной степени, в значительной степени ресурсы, которые он получает от экспорта нефти и газа, идут на то, чтобы удовлетворить, в том числе, и потребности населения в товарах народного потребления, как когда-то нам не хватало мыла, порошка, сигарет. Это государство, которое мучительно пытается проводить какие-то реформы, и у нас не всегда получается. На самом деле, иранцев, в общем-то, по крайней мере, народ, в значительной степени, элиту, она, скорее, достойна того, чтобы их пожалели или попытались им каким-то образом помочь. То, что называется по-английски engage, их нужно вовлекать, а не пытаться запихивать их в угол и делать их изгоями.

Л. ГУЛЬКО – А как вовлечь-то, что должны делать демократические государства в данный момент?

Р. ПУХОВ – А что делали демократические государства с Китаем, пытаясь вовлекать его еще во времена Мао Дзе Дуна, когда это было вообще государство, которое представляло из себя один большой концлагерь, разными методами.

Л. ГУЛЬКО – Китай – одна цивилизация, а Иран, согласитесь, другая цивилизация, правда, да?

Р. ПУХОВ – Я понимаю, Китай уже является ядерной державой, у него уже достаточно большой вес в мире, у него достаточно большой экономический, понятно, его нельзя так шпынять, как шпыняют Иран, в какой-то степени, до недавнего времени шпыняли Россию. Понятно, что разные весовые категории.

Л. ГУЛЬКО – Т.е., насколько я могу понять, по вашей логике, мы должны первыми туда внедриться для того, чтобы это, как вы говорите, похожее на горбачевское, государство, когда оно, наконец, станет более или менее демократическим, мы там были первыми, а это значит – контракты, да, а это значит – влияние и деньги, в конце концов? Опередить США? Цель-то такая?

Р. ПУХОВ – Мне бы хотелось на это надеяться, но мне кажется, что в случае коллапса правящего режима в Иране, на мой взгляд, это может произойти в обозримом будущем, не значит – завтра, в течение 10-15 лет, или резкой его трансформации, какую мы видели с СССР с 85, извините, до распада Советского Союза в конце 91. Первым, кого там принесут на алтарь сотрудничества с мировым сообществом, это нас. Иран переориентируется, в общем-то, это было видно при Хатами, когда Иран стремился сблизиться с ЕС и даже США, а не с нами, но режим США, Буша у власти, вместо того, чтобы протянуть руку, они продолжали, и задушить в объятьях эту страну, они продолжали ее отталкивать. Маятник качнулся в другую сторону, из тех, кто пытался наладить с ними сотрудничество, к власти пришли те, кто, в общем-то, пытаются искать другие пути. В данном случае, как бы пришла наша очередь, почему нам не воспользоваться прекрасным моментом?

Л. ГУЛЬКО – Еще одна ситуация, о которой говорит Петр, в общем, она имеет право на существование, может быть, вы говорите, коллапс нынешнего правящего режима вполне возможен в ближайшее время, да?

Р. ПУХОВ – В ближайшее время не значит через год, 15 лет, может быть.

Л. ГУЛЬКО – В обозримом будущем, как только Иран создаст свою ядерную бомбу, а я добавлю, и произойдет коллапс, чихал он на все соглашения, что будет с нашей страной, когда они ядерное устройство подсунут в Чечню, например, спрашивает Петр.

Р. ПУХОВ – Начнем с того, что когда СССР развалился, а часть боеприпасов вообще находилась за границами РСФСР, были боеприпасы на Украине или какие-то технологии, в общем-то, Россия, которая находилась, мягко говоря, не в самом хорошем ментальном и экономическом состоянии, смогла выполнить свои обязательства, смогла сгруппировать это оружие, оно никуда не утекло. Если не считать заявления генерала Лебедя и еще целого ряда экспертов о ядерных чемоданчиках, мы никогда их не видели и не знаем, что это такое и т.д. Так и здесь, собственно говоря, почему мы отказываем Ирану в праве, грубо говоря, что-то контролировать, в конце концов, почему никого не волнует, что пакистанские офицеры, которые носят красивую форму британского вида, на самом деле, могут быть законспирированными агентами «Аль Каиды», и я не думаю, что системы контроля там такие же, как в США и России. И просто замкнуть две клеммы, и ядерная бомба полетит или в Индию, или на территорию Афганистана или Ирана или Ирака, куда угодно, почему это никого так сильно не волнует?

Л. ГУЛЬКО – Нет, я думаю, что волнует.

Р. ПУХОВ – Хотя это, в общем, серьезная проблема.

Л. ГУЛЬКО – Нет, я думаю, что волнует, Пакистан находится под таким серьезным все-таки наблюдением стран, которых это волнует, но там включая США, да и мы, наверное, тоже как-то смотрим на Пакистан, не просто через розовые очки.

Р. ПУХОВ – Да, но пакистанское досье не привнесено в Совбез и, в общем-то, Пакистан, у которого, собственно говоря, где-то на границе Пакистана и Афганистана скрывается бен Ладен, где огромное количество сторонников такого экстремистского ислама, почему-то страну не предлагают расчленить, оккупировать, изъять у них ядерное оружие или поставить его под контроль каких-то инспекторов. Почему это все происходит под каким-то другим углом. Поэтому здесь, в общем, действительно, надо задуматься о двойных стандартах, я не являюсь, опять же, сторонником ядерного Ирана, мне самому было бы крайне неуютно, если бы Иран имел в значительных объемах ядерное оружие. Но надо смотреть глубже, на мой взгляд.

Л. ГУЛЬКО – Ксения с вами согласна, господа, не надо лукавить, при нынешних ценах на нефть основной интерес России состоит в том, чтобы у ее границ не было опасного оружия, все остальное вторично. Т.е. мы сотрудничаем с Ираном, судя по логике Ксении, для того, чтобы у наших границ не было опасного оружия.

Р. ПУХОВ – Мы не сотрудничаем с Ираном в области создания ядерного оружия, надеюсь, это не подвергается сомнению. Если бы мы сотрудничали, США давно бы об этом заявили бы. Мы сотрудничаем с Ираном в тех рамках, в каких не запрещено, извините, международными договоренностями, в конце концов, никто еще не отменял статут ООН и шестую главу, в соответствии с которой каждое государство имеет право на легитимную защиту. И как вы помните, если уж говорить о химическом оружии, которое у Ирана было, и может быть, в какой-то степени, есть сейчас, они его начали разрабатывать в ответ на агрессию Саддама Хусейна, который вторгся на их территорию и в первый раз применил против них оружие массового поражения, химическое оружие. В общем-то, Иран в значительной степени является государством, я опять же говорю, жертвой, как в прошлом части соседей, так и жертвой собственных властей.

Л. ГУЛЬКО – Еще одно сообщение на пейджер, российские защитники Ирана работали за хорошие деньги, как установила международная комиссия, Ирака, простите. Вашему гостю жалко Иран, а на какие средства, спрашивает Петр.

Р. ПУХОВ – На какие средства мне жалко Иран?

Л. ГУЛЬКО – Да.

Р. ПУХОВ – Если это намек на то, как финансируется наш центр, то мы зарабатываем сами и не получаем грантов ни российских, ни американских.

Л. ГУЛЬКО – Вопрос в другом. Наши защитники получают большие деньги в Иране. Не вас имеют в виду.

Р. ПУХОВ – Начнем с того, что это совершенно нормальная, не значит хорошая или плохая, практика того, что те или иные державы или те или иные даже крупные корпорации создают какие-то группы, которые лоббируют их интересы, будучи якобы независимыми. Известные скандалы того, что «Гринпис» на деньги нефтяных корпораций атаковал ядерную энергетику и ядерные объекты. Поэтому здесь, если начинать вскрывать это, эти обиды можно множить до бесконечности. Это просто правила игры в современном мире, как когда-то они были другие, как когда-то считалось подлым шпионить или одевать одежду хаки и ползти на животе, это имели право делать только казаки-пластуны, а все остальные должны были одеть красные мундиры и четко маршировать и умирать. Потом поменялись правила.

Л. ГУЛЬКО – Под пулями и ядрами.

Р. ПУХОВ – Да, потом поменялись правила взаимодействия, не только вооруженного. Поэтому я не исключаю, что кто-то получает деньги.

Л. ГУЛЬКО – Руслан Пухов, директор центра анализа стратегий и технологий, у нас в эфире, мы уходим на свежие новости, затем в студию возвращаемся и продолжаем разговор.

НОВОСТИ

Л. ГУЛЬКО – Я напомню, у нас в студии Руслан Пухов, директор центра анализа, стратегий и технологий, говорим мы об Иране, о российско-иранских отношениях, вообще о международных отношениях. Слушатели очень горячо откликаются на наш с вами разговор, по-всякому. По-всякому они говорят, Анатолий говорит – рассуждения вашего собеседника, имея в виду вас, наглядная иллюстрация фразы «мостить дорогу в ад».

Р. ПУХОВ – Вы знаете, вопрос в том, что мы незаметно перешли от обсуждения фактов, которых, кстати, не так много, к обсуждению, своего рода, что ли, восприятий и даже ценностей. Как известно, ценности обсуждать невозможно, скажем, существуют западные ценности, где индивидуум, безусловно, является, он превалирует над ценностью, скажем так, коллектива. В СССР было наоборот и в Китае по-прежнему, грубо говоря, ценности какого-то community, какого-то сообщества, будь то какая-то корпорация или же страна, армия, они выше, чем стоимость и ценность самого китайцы, конфуцианская этика, она другая, чем христианская или даже протестантская, скажем так. В Иране тоже она другая, да, она может не нравиться, мне, кстати, не нравится, что там нельзя купаться. Мы хотели с женой поехать в Иран, но не поехали, потому что я могу там купаться.

Л. ГУЛЬКО – Жена не может.

Р. ПУХОВ – Жена должен одеть балахон, поэтому мы туда не поехали, а поехали в Ливан, скажем. Но это не значит, что от того, что люди ходят в мечеть, а не в церковь, от того, что люди там одеваются по-другому, что они хуже нас. Они не хуже нас.

Л. ГУЛЬКО – Нет, никто об этом не говорит.

Р. ПУХОВ – Практически складывается, мы подходим постепенно к этому, они непонятные, они другие, значит, они точно что-то замышляют, они какие-то злокозненные.

Л. ГУЛЬКО – Наши слушатели имеют в виду все-таки, в конце концов, цену человеческой жизни, которая здесь достаточно дорога, а там она пока ничего не стоит.

Р. ПУХОВ – Во многих исламских странах цена человеческой жизни чрезвычайно низка, да, там другое представление, скажем так, о прекрасном, но почему-то никто не предлагает Саудовскую Аравию бомбить, хотя огромное количество, большинство из тех, кто врезался в «близнецы», были саудовские граждане.

Л. ГУЛЬКО – Кстати, между прочим, Руслан, здесь есть вопрос от Александра из Саратова, какова позиция стран ближневосточного региона?

Р. ПУХОВ – По отношению к Ирану?

Л. ГУЛЬКО – По отношению к Ирану, Саудовская Аравия. Ирак, понятно, какая.

Р. ПУХОВ – Начнем с того, что там, Ирак сейчас нет, Ирак под оккупацией.

Л. ГУЛЬКО – А если и был, то понятно, какая.

Р. ПУХОВ – Дело в том, что Иран является не арабской страной, арабы там в меньшинстве, персидская страна, это другой этнос, арабы не являются, ой, извините, в отличие от большинства арабов, которые являются суннитами, персы являются шиитами. Поэтому, в принципе, все отношение иранских, соседей Ирана, стран залива, в частности, Саудовской Аравии, Бахрейна, Катара, конечно же, к ним отрицательное, по определению, вне зависимости от наличия ядерной программы, это один из элементов, которые добавляют раздражение в этот котел. Соответственно, поэтому они, конечно же, будут в той или иной степени поддерживать, по крайней мере, по ядерному досье, может быть, молчаливо, западные страны.

Л. ГУЛЬКО – А кстати, вы не знаете, у Ирана какой объем торговли, скажем, самый большой, с какой страной?

Р. ПУХОВ – Затрудняюсь ответить, я знаю, что, скажем, основным потребителем их энергоресурсов является Китай. Соответственно, китайское проникновение в Иран, как, в общем-то, в любые страны нефтеносные, может быть, за исключением России, в настоящий момент чрезвычайно значительное. Поэтому это, кстати, одна из причин, почему Китай, скорей всего, с высокой степенью вероятности будет голосовать против каких-либо санкций, потому что Иран является поставщиком нефти в эту страну, которая нуждается в энергии и чрезвычайно сильно.

Л. ГУЛЬКО – Еще один аспект проблемы, Владимир нам его подсказывает на пейджер, господин Пухов, проводя такую политику, Россия рискует оказаться в международной изоляции, в перспективе имея на своих южных рубежах человеконенавистнический режим, оснащенный ядерным оружием. Вторую часть, мы о ней говорили уже, а первая часть, международная изоляция, с которой мы, в общем, так как-то справились когда-то, частично, наверное, все-таки, у нас остаются еще разные всякие санкции.

Р. ПУХОВ – Начнем с того, что России не грозит, на мой взгляд, стать, быть в международной изоляции, и по целому ряду причин, начиная от того, что мы обладаем ядерным оружием и являемся также поставщиком углеводородов для огромного количества стран, в первую очередь, для стран старой Европы, поэтому это практическая плоскость ответа. Если говорить о теоретической плоскости, на мой взгляд, Россия должна вообще-то поменьше участвовать в международных режимах, в которые она записалась как, кстати, и Иран, в надежде что-то там получить с советских времен и потом в демократическое время, потому что участие в различных международных режимах, оно вообще-то связывает руки для маневра. Возьмем для начала Киотский протокол, сейчас все нормально, у нас начнет расти промышленность, к чему есть предпосылки.

Л. ГУЛЬКО – Говорят, уже начинает.

Р. ПУХОВ – Стабилизационный фонд будет вкладываться, и мы будем покупать эти квоты. А США посчитали, что им невыгодно, и как бы мировое сообщество не вопило, включая самых ближайших людей, которые разделяют ценности, скажем, Канада, одно из основных противоречий между США и Канадой, при всем том, что это фактически ничем не отличающиеся друг от друга в культурно-социологическом плане страны, это Киотский протокол, так и здесь. Это не значит, что мы должны броситься всем продавать, выйти из режима по контролю за ракетными технологиями, начать их продавать направо и налево, нет. Но когда ты участвуешь в огромном количестве режимов, ты, собственно говоря, теряешь огромную часть своего суверенитета, огромное количество стран этот суверенитет потеряло. Плюс это или минус, у нас не культурологическая передача, такая страна, как какая-нибудь, я не знаю, Польша, в меньшей степени, какая-нибудь Словакия, там что, много чего-то осталось национального? А все одно и то же, все отдали, все отдали на откуп в outsourcing, НАТО, ЕС, где-то на двусторонние соглашения, и страны, ее голоса на мировой арене нет, и ты становишься из субъекта международного права объектом. Завтра у тебя разместят тюрьму, где будут допрашивать нелегально арестованных в соответствии с американскими законами исламистов, и потом тебе сделают взрыв в качестве мести, потому что в США это сложно организовать, а тебе легко. И ты, в общем-то, становишься заложником того, что ты отказался от суверенитета в той или иной степени, поэтому это всегда вопрос некого выбора.

Л. ГУЛЬКО – Я напомню, что Руслан Пухов, директор центра анализа стратегий и технологий. А может быть, я сейчас полагаюсь на вопрос Юрия на пейджере, может быть, Иран так себя ведет, потому что он обладает вторым местом в мире по запасам газа, как пишет Юрий, после России? Мы все про нефть да про нефть. Газ-то все-таки имеет значение, причем серьезное. Скажем, сейчас Азербайджан сейчас начнет.

Р. ПУХОВ – Значение имеет все, и газ, и нефть, потому что понятно, что без энергии в 21 веке, а потом и без пресной воды будет очень-очень тяжело. И в общем-то, войны, посмотрите, США почему-то склонны поддерживать демократию в тех странах, где есть нефть, в частности, и в Иране тоже, в Ираке. А почему-то в таких прекрасных странах, как Судан, в какой-то степени, наверное.

Л. ГУЛЬКО – Объемы там какие, в Судане?

Р. ПУХОВ – Нет, там ее нет просто фактически, и в Сомали.

Л. ГУЛЬКО – Так и я про то.

Р. ПУХОВ – Бирма – уже другое дело, там есть нефть, значит, мы там будем поддерживать демократию. Поэтому это очень лукавая такая со стороны США тоже политика.

Л. ГУЛЬКО – Бог с ними, с США, тут наша роль достаточно интересна, поскольку они же наши конкуренты в газовой области.

Р. ПУХОВ – В настоящий момент Иран не экспортирует в тех объемах газ.

Л. ГУЛЬКО – Пока.

Р. ПУХОВ – Нет, в данном случае, небо большое, хватит на всех, гораздо интереснее с ними договариваться о ценах, о каких-то.

Л. ГУЛЬКО – На газ?

Р. ПУХОВ – На газ, на нефть, делить рынки, какие-то создавать картельные соглашения.

Л. ГУЛЬКО – А будут они договариваться о ценах на газ, на нефть, делить рынки?

Р. ПУХОВ – По логике вещей, учитывая, что ОПЕК – это организация, в которой в значительной степени доминируют страны суннитско-арабские, то, в общем-то, им логично блокироваться с нами, хотя я не специалист по энергии, простите, пожалуйста.

Л. ГУЛЬКО – Проигрывая варианты в межгосударственных отношениях, пишут нам на пейджер, на первое место нужно ставить честь, и нельзя ради своей экономической и политической выгоды ставить под угрозу, дальше, к сожалению, понятно, о чем идет речь, обрывается сообщение.

Р. ПУХОВ – На мой взгляд, это не совсем верно, дело в том, что…

Л. ГУЛЬКО – Т.е. как, честь?

Р. ПУХОВ – Нет, послушайте, в высокой политике это лично у каждого человека, да, а когда речь идет о политике, где завязаны жизни людей, я лично, скажем, не хочу говорить громких слов, но если бы я был российским политиком и отвечал за какое-то направление, я готов был бы пожертвовать, по крайней мере, частью своей чести и репутации с тем, чтобы мои граждане жили лучше. А ради чести собственной, взять и поставить на кон, как это делали российские дворяне, семью, дочь и т.д., на мой взгляд, это достаточно странное представление о чести.

Л. ГУЛЬКО – Руслан Пухов, директор центра анализа стратегий и технологий, был у нас сегодня в гостях. Спасибо большое, до встречи в нашем эфире, поскольку слушатели оценили ваши высказывания, желают встречи вновь.

Р. ПУХОВ – Спасибо, до свидания.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо, всего хорошего.