Ситуация на Ближнем Востоке в связи с болезнью Ариэля Шарона - Виталий Наумкин - Интервью - 2006-01-06
А.НАСИБОВ – Добрый вечер. Приветствую Вас, дамы и господа. Ашот Насибов у микрофона «Эхо Москвы». Я рад приветствовать в студии Виталия Наумкина, президента Российского центра стратегических и практических исследований, руководителя Центра арабских исследований Института востоковедения Российской академии наук. Виталий Вячеславович, я Вас приветствую. Мы будем говорить о политической обстановке в связи с болезнью Ариэля Шарона. Третья операция сейчас продолжается. Я совершенно не уверен, что в такой ситуации Ариэлю Шарону удастся держать под контролем политическую ситуацию в стране. Я не хочу говорить о каких-то худших прогнозах, но в такой ситуации человек с трудом может контролировать себя, не то что политическую ситуацию в стране. Давайте начнем нашу беседу с того, как болезнь Ариэля Шарона сказалась уже на внутриполитической ситуации в Израиле.
В.НАУМКИН – Конечно, израильская медицина делает чудеса и будем надеяться на то, что господин Шарон останется жить и будет вылечен, но я думаю, что возможность продолжения исполнения своих обязанностей исключена, при таком заболевании руководить такой сложной страной даже при наиболее благоприятном исходе невозможно. Поэтому я думаю, как политический лидер он свою эпоху закончил, это ясно и Израилю, и его соседям, это ясно арабскому миру, западу, нам. Это вызывает, конечно, большую политическую напряженность, потому что смена политических поколений, смена лидеров везде самый болезненный процесс, даже в странах демократических. И нужно, прежде всего, посмотреть на итоги правления Шарона, что он сделал. Эти итоги противоречивы, как противоречива его личность…
А.НАСИБОВ – Я хочу сразу акцентировать ваше внимание на ваши же слова. Идет ли в Израиле смена политических поколений? Идет ли смена того поколения, что участвовало еще в первых израильских войнах на более молодых, динамичных и прагматичных политиков?
В.НАУМКИН – Речь идет все-таки о смене поколений, потому что даже Ольмерт, тот же Нетаниягу – это все равно люди другого поколения, хотя их нельзя назвать совсем молодыми.
А.НАСИБОВ – Какая разница в возрасте у них?
В.НАУМКИН – Разница примерно 15-20 лет, это достаточно много, хотя это люди прожили всю свою сознательную жизнь в рамках достаточно короткой израильской истории. Но если вернуться к некоторым итогам, кратко, то эти итоги противоречивы, как противоречив сам Шарон, национальный герой для Израиля по целому ряду параметров, если вернуться к событиям в Ливане 82 года, и он ненавистен арабам именно потому что он символ резни арабов в лагерях Сабра и Шатила в 1982 году. Неоднозначны итоги его правления для израильского общества: с одной стороны он сумел консолидировать израильское общество вокруг своего плана, он сумел добиться определенного консенсуса в тяжелейшей ситуации, нельзя его, конечно, назвать консенсусом, у него сильная позиция, но он добился поддержки большинства населения, и добился того, что даже такое непростое и осуждаемое и на Западе, и в арабском мире решение как строительство стены, оно тоже им было проведено, и продолжает проводиться, и он развалил политическую систему Израиля, привычную политическую систему 2-х партий, он развалил «Ликуд», он создал новую партию «Кадима». В другой ситуации это было бы катастрофическое решение, но это решение соответствовало тому ходу политического процесса, который был в Израиле. Этот процесс, который он начал внутри Израиля, сам по себе сильно персонифицирован, хотя израильская политическая жизнь не так персонифицирована как в странах Востока, рядом лежащих, но тем не менее, от самого Шарона здесь очень много зависит, и я думаю, что последствием его ухода с политической сцены будет потрясение внутри этой политической системы.
А.НАСИБОВ – Эта третья партия, которую только что создал Шарон, речь идет о каких-то неделях до его болезни, имеет какие-то шансы на продолжение существования или все-таки страна вернется к двухпартийной системе, существовавшей до этого?
В.НАУМКИН – Я думаю, что оба сценария возможны, можно говорить только о процентах.
А.НАСИБОВ – Какова вероятность?
В.НАУМКИН – Я бы может, процентов по 50 бы дал и тому и другому, но я склоняюсь к тому, что «Кадима» без Шарона имеет очень мало шансов. Для того чтобы она существовала, нужно чтобы во главе ее встала личность хотя бы близкая к Шарону по харизматичности, по харизме. Такой личности пока не просматривается. Ольмерт таковой личностью не является, из старшего поколения никого больше уже нет. Люди, пришедшие с ним из «Ликуда» пришли с ним не в партию, они пришли к Шарону в компанию. Я не исключаю, что они могут точно так же вернуться в «Ликуд». Поэтому у «Ликуда» при этой общей неясности чуть больше шансов. Ликуду, может быть, немного портит все то, что Нетаниягу в целом не поддерживал курс, и теперь он выступает как оппонент Шарона, когда тот еще жив, и его курс существует. Поэтому вернуться к Нетаниягу означает вернуться к тому курсу, который противоречил курсу Шарона. В этом весь сложный эквилибриум этой ситуации. Если в результате выборов, которые будут в Израиле через 100 дней, победит «Ликуд» и лидером станет Нетаниягу, то вопрос стоит в том насколько Нетаниягу сможет и захочет сохранить преемственность курса Шарона. С одной стороны эта преемственность возможна, и Нетаниягу все-таки человек ликудовский, он близкий к Шарону по многим своим взглядам, с другой стороны он большинство решений Шарона не принимал, вопрос в том, что может сделать сегодня Нетаниягу. Для того чтобы увлечь людей обратно из «Кадимы» в свою партию, он должен начертить, на мой взгляд, новую, очень привлекательную программу для всех, чтобы вновь объединить этих людей.
А.НАСИБОВ – Насколько популярна была партия «Кадима»?
В.НАУМКИН – Я думаю, что она была популярна настолько, насколько был популярен Шарон. Я думаю, что это очень сильно персонифицированная политическая институция, которой без Шарона существовать будет очень трудно, но его курс все равно имеет достаточно большое количество сторонников, и если «Ликуд» хочет вновь объединить людей, Нетаниягу, ориентируемся на него, другого там лидера не просматривается, им нужно корректировать свой курс в направлении сближения с позицией Шарона, его сторонников, оставшихся в «Кадиме».
А.НАСИБОВ – Шарон остается одним из последних представителей так называемой старой гвардии на Ближнем Востоке, Хафиса Асада, короля Иордании, нет, лидера Арафата уже нет, пришли на смену их сыновья. Сейчас возможна смена курса в Израиле, идет ли речь о смене всего поколения политиков на Ближнем Востоке? И в Иране тоже.
А.НАСИБОВ – Вы уже сами сказали, что эта смена произошла, она идет, и она будет продолжаться, и она продолжается везде и Израиль в данном случае не исключение. Вопрос в том, насколько это скажется на общей ситуации. Пока как ни странно, и может даже неожиданно, те изменения в политических элитах на арабском Востоке не привели к каким-то изменениям и внутриполитическим и изменениям региональным, изменениям политики, и в Израиле этого не будет.
А.НАСИБОВ – Иран – это уже не арабский Восток, это все-таки Персия. Иран – это особый случай. Поговорим немножко о взаимоотношениях Ирана, в частности, с Израилем, вспомним президента Ирана с пожеланием смерти Ариэлю Шарону и об опасениях Израиля перспективами создания ядерной бомбы в Иране. Как возможный уход Ариэля Шарона с политической арены может сказаться на отношениях Израиля, как на своих арабских соседях, так и на взаимоотношениях с Ираном?
В.НАУМКИН – Я думаю, что вообще никак не скажется ни на чем.
А.НАСИБОВ – То есть?
В.НАУМКИН – Все останется как прежде независимо от того, кто придет к власти, особенно если это будет Нетаниягу, я думаю, что он будет как-то корректировать свой курс, который рассматривается как более ястребиный чем, опять же, как ни странно, Шарона, и есть какой-то шанс, что может быть, «Авода» сумеет в случае продолжающегося раскола «Кадимы» и «Ликуда» выйти на первое место, и Шимон Перес воспользовавшись поддержкой восточных арабов, сифардов, потому что он выходец из Марокко, он сможет победить на выборах, а может быть снова правительство национального единства, трудно сказать, но я думаю, будет преемственность, с той стороны никак это не изменится. Если возвращаться к Ирану, вопросу ядерного оружия, это отдельная тема, отдельный разговор, если говорить о риторике Ахмадинежада, президента Ирана, это риторика. Иран по большому счету не был геополитическим врагом Израиля. С моей точки зрения, существование Израиля в какой-то мере выгодно Ирану. Для Ирана главное противоречие с его арабскими соседями, и с Западом, конечно, с Израилем очень сильны и Иран единственное государство в регионе, которое не признает существование Израиля, юридически не признает, но, тем не менее, никаких войн между Ираном и Израилем никогда не было, человеческие контакты были всегда достаточно сильными, до сих пор в Иране живет небольшая еврейская община. И мне кажется, что эта жесткая риторика, которая раздается сегодня из Тегерана, служит прежде всего тому, чтобы обеспечить консолидацию общественного мнения, политическую мобилизацию населения в пользу этого нового лидера, это новое поколение, это новая профессиональная группа, группа, опиряющаяся на военных, на "стражей исламской революции", и я думаю, что эта риторика вовсе не свидетельствует о том, что Иран собирается напасть на Израиль или создать бомбу и сбросить ее на Тель-Авив, я думаю, что таких планов у Ирана нет, и даже если у него будет ядерное оружие, я допускаю то, что возможность такая есть, и скорее всего это когда-нибудь произойдет, не знаю когда, то я не думаю, что речь идет о какой-то ядерной войне между Тегераном и Тель-Авивом.
А.НАСИБОВ - На томном, знойном Востоке всегда словам придавали очень много значения, не только действиям, но и словам. Недавние призывы президента Ирана стереть Израиль с лица земли или переместить его подальше в Европу, это тоже вызвало, я бы сказал, такое недоумение.
В.НАУМКИН – Помните, как великий человек, Виктор Степанович Черномырдин один раз сказал в одном из своих выступлений, что правительство это не тот орган, где можно языком работать. Я думаю, что главное все-таки действия и мудрость Виктора Степановича вполне применима к этой ситуации, конечно, уделяют внимание этой риторике, она сегодня не нужна, и даже наши официальные представители российские высказались не в пользу этой риторики, но это реальность, такова сегодня реальность. Она неприятна тем, кто хочет сегодня работать и сотрудничать с Ираном, но обратите внимание: Европа продолжает диалог с этим президентом, Соединенные Штаты не раз им намекали, что возможен контакт, возможно, такие контакты или уже есть, или будут, иначе говоря, никто не собирается изолировать Иран из-за этих неприятных и ужасных, может быть, высказываний, из-за этой риторики. Потому что те дела, которые сегодня совершает Иран, его реальный потенциал, тем более в нынешних условиях нефтяного рынка, Иран - это нефтегазовое государство, государство с гигантским человеческим потенциалом, государство, которое сегодня достаточно энергично развивается, и его просто так нельзя списать, нельзя осуществить легко, как в Ираке, тоже мы видим, как трудно было совершить операцию, на которую пошли американцы, в Иране к этому не готовы. С Ираном надо работать всем и запад, не смотря на эту риторику, будет искать взаимопонимания с Тегераном.
А.НАСИБОВ – В связи с уходом Ариэля Шарона с политической сцены, каковы перспективы вывода израильских поселений из Сектора Газа?
В.НАУМКИН – На время политической борьбы, особенно предвыборной, все действия будут, конечно, заморожены, будут зондирующие контакты проводиться между палестинцами и политической элитой Израиля, ведь сегодня палестинцы даже не знают, а с кем собственно вести переговоры, по большому счету, Ольмерт не имеет на это достаточно мандата, а потом, как можно договариваться с исполняющим обязанности премьер-министра, когда к власти может прийти совершенно другой человек, поэтому эти 100 дней, они пройдут в глубокой заморозке с контактами, когда стороны будут зондировать позиции друг друга. Я думаю, все политические силы Израиля сегодня будут искать контактов с палестинцами, для того, чтобы включить это в свою избирательную кампанию, свою предвыборную агитацию. Хотя, если мы посмотрим на Аводу, сегодня главный элемент их программы, это все-таки внутренняя программа Израиля, я бы даже сказал социальный компонент программы, впервые, не безопасность Израиля, впервые у Переса во главу угла поставлены социальные проблемы, я думаю, Перес будет на этом стоять с Аводой. У Нетаниягу во главе угла, я думаю, что если он захочет отстаивать именно свой прежний курс, то он может пойти на более жесткие меры, на какое-то приостановление, на коррекцию планов Шарона, в смысле ухода с оккупированных территорий, но идея палестинской государственности от нее никто отказаться не может. В том или ином виде Израиль, кто бы ни пришел к власти, какая бы там коалиция или партия не пришла, может, скорее всего, все-таки коалиция будет, она все равно будет придерживаться этого плана, "дорожную карту", прежде всего, США будет очень навязывать очень жестко, и я думаю, что все равно из основных густонаселенных районов Израиль будет уходить, потому что этот курс пользуется поддержкой большинства населения.
А.НАСИБОВ – Перспективы нефтяного рынка в связи с возможной сменой власти в Израиле и неопределенностью отношений с арабскими странами соседями и с Ираном, как вы думаете, болезнь Ариэля Шарона может как-то значительно повлиять на цену нефти?
В.НАУМКИН – Я думаю, что не очень. Во-первых, Израиль не нефтедобывающее государство, конечно, если в Израиле произойдет какая-то внутренняя дестабилизация, это может сказаться на нефтяных ценах, но, по-моему, она не предвидится, это все-таки достаточно устойчивая политическая система с демократическими ценностями, хотя может быть и с некоторыми оговорками, учитывая положение арабского населения или религиозный компонент во внутренней жизни Израиля. Но тем не менее, эта политическая система очень важна, и, я думаю, ее потенциал может преодолеть этот кризис. На нефтяной рынок гораздо больше скажется ситуация в Ираке, если сейчас сопоставить 2 этих узла палестино-израильский узел и иракский, то я думаю, что иракский узел несравненно большее воздействие окажет на нефтяной рынок.
А.НАСИБОВ – На последнюю ситуацию на нефтяном рынке повлиял конфликт между Россией и Украиной в газовой области, помните, информация последних дней, когда цены на нефть резко поднялись?
В.НАУМКИН – Да, абсолютно согласен, так же, как мы можем сказать, что если в Иране что-то произойдет не дай бог, как это может взорвать нефтяные цены, потому что Иран – это игрок, если будет новое обострение вокруг Ирана или произойдет какой-то конфликт вокруг Ирана или в Иране, вот это может взорвать нефтяной рынок. Во-первых, в Израиле, ну что там может собственно произойти, какая-то некая сильная драка между политическими игроками, которая все равно приведет к какой-то коалиции, все равно будет выход их кризиса, ну, вы видели, как это было в Германии, вот, может быть нечто подобное.
А.НАСИБОВ – Но Германия не находится в самом сердце нефтедобывающего мира.
В.НАУМКИН – Ну, Израиль же не собирается сейчас начинать военные действия против кого-то из своих соседей, и они не собираются. Есть некий статус-кво, который будет продолжаться, есть палестинский партнер, он, в общем, у них один, все равно Аббас – это партнер, с которым любой лидер и Нетаниягу, все равно вынужден, хочется ему или нет, ему надо будет разговаривать с Абу Мазеном, и он будет вести с ним договор и договариваться.
А.НАСИБОВ – А какова позиция палестинцев будет в данном случае, вы сказали, что они могут на 100 дней заморозить контакты с израильской политической элитой.
В.НАУМКИН – Ну официальные переговоры, потому что нет мандата, но как раз, я думаю, будут активные контакты, может, через второстепенных людей, со всеми группами политической элиты, от которых зависит формирование политического курса и результаты выборов. Конечно, с одной стороны, к Шарону отношение у палестинцев крайне негативное, но учитывая, что последнее время именно с Шароном был достигнут какой-то практический прорыв, я думаю, что сегодня официально палестинскому эстеблешменту будет не хватать Шарона как партнера, с которым есть достаточно высокий уровень предсказуемости в продолжении диалога.
А.НАСИБОВ – Есть официальный политический эстеблешмент, а есть неофициальные весьма радикально настроенные группировки, так называемая, "Улица" есть, и какова может быть реакция этой Улицы на возможный трагический исход с Шароном, и не выльется ли все это в какие-т беспорядки?
В.НАУМКИН – Улица радуется, ну, а почему она должна идти на беспорядки, если их враг уходит, ну, она порадуется немножко, но никакого дополнительного аргумента для мобилизации палестинцев, тем более арабов, в более широком смысле слова, на сторону более радикальных элементов такого аргумента не появляется, это не дает ничего нового, поэтому как радикалы имели свою поддержку, пускай 30-40% населения, так она и останется, проблема для палестинского руководства, проблема определения характера взаимоотношений с этими людьми, которая, видимо, сводится сегодня к тому, что они пытаются инкорпорировать большую часть этого сектора, этого спектра палестинского общества в легитимную политическую жизнь и сделать их умеренными, заставить их принимать участие в том курсе фактически, который они проводят, вот эта линия останется, линия на изоляцию каких-то крайних элементов, которые прибегают к террору, вот сегодня, я думаю, этот уровень противостояния там сохранится. Я не вижу здесь ничего нового.
А.НАСИБОВ – Взаимоотношения Израиля и США не претерпят изменений?
В.НАУМКИН – Эти взаимоотношения не определяются только Израилем, они определяются и в Вашингтоне, и хотя, безусловно, есть очень мощный потенциал, очень мощный кредит этой поддержки, реализация этого кредита будет зависеть от того, кто придет к власти в Израиле, и какую политику он будет проводить, мы этого пока точно знать не можем.
А.НАСИБОВ – Я благодарю Виталия Наумкина, президента Российского центра стратегических и практических исследований, руководителя центра арабских исследований института Востоковедения Российской Академии наук, за участие в беседе, мы беседовали на тему политической обстановки на ближнем востоке и в Израиле в частности, в связи с болезнью Ариэля Шарона.