Развитие российско-украинских взаимоотношений - Андрей Кокошин - Интервью - 2006-01-05

О.БЫЧКОВА – 16 часов и 6 минут в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. Андрей Кокошин, председатель Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, бывший секретарь российского Совета безопасности в прямом эфире «Эхо Москвы». Добрый день, Андрей Афанасьевич.

А.КОКОШИН – Добрый день.

О.БЫЧКОВА – Итак мы будем говорить сегодня об энергетической безопасности, об этом газовом российско-украинском кризисе, который только что мы все напряженно наблюдали. Но в начале я хотела спросить Вас по поводу главной мировой сегодняшней новости – это резкое ухудшение состояние здоровья израильского премьер-министра Ариеля Шарона, который… Ситуация резко изменилась со вчерашнего вечера, как известно. Понятно, что будет меняться в Израиле политическое руководство. Вот только что мы обсуждали эту тему с нашими слушателями, в частности, в программе «Рикошет», в нашем интерактивном голосовании. 90% слушателей, которые принимали в нем участие, считают, что ситуация в связи со сменой власти в Израиле, ситуация в регионе будет меняться в худшую сторону. Как Вы думаете?

А.КОКОШИН – Ну, я бы не хотел такой делать мрачный прогноз, хотя могу отметить, что на Ариеле Шароне, конечно, было завязано очень много таких серьезных узлов этой проблемы, которые он старался распутать. И он проводил свой курс в очень сложных условиях, в том числе внутриполитических. Как известно, он вышел из своей собственной партии, создал новую партию ради того, чтобы разрешить кризис, который возник вот в результате той политики, которую он проводил и которой активно многие сопротивлялись, его собственной партии. Поэтому, безусловно, Шарон – это мужественный человек, очень серьезный политик.

О.БЫЧКОВА – А Вы были знакомы лично с ним, да, и знакомы?

А.КОКОШИН – Я знаком, да, лично. И он, кстати, очень хорошо поет песни по-русски и очень любит вспоминать, как его мама прекрасно знала русскую поэзию. И вообще всегда он демонстрировал такое, я бы сказал, дружеское расположение к нашей стране.

О.БЫЧКОВА – Да, и даже пытался, я помню, перед телевизионными камерами говорить по-русски какие-то слова.

А.КОКОШИН – Да, он может говорить, и понимает, во всяком случае, многое из того, что говоришь, хотя мы с ним в основном говорили по-английски. Я могу только сказать, что нужно надеяться на то, чтобы как бы с его ухудшением здоровья не произошла дестабилизация обстановки. Потом в Израиле есть прекрасные врачи, прекрасные клиники, можно еще надеяться на то, что все-таки они добьются хорошего результата применительно к нему. А в целом, конечно, Россия очень заинтересована в том, чтобы процесс мирного урегулирования всей этой проблемы, которой занимался Шарон, он продолжался на основе действительно учета интересов всех сторон и на основе тех планов, которые одобрены международным сообществом и в разработке которых участвовала активно российская дипломатия.

О.БЫЧКОВА – Ну, другой узел, который, в общем, развязан, но, как представляется, не до конца. Во все эти новогодние дни мы наблюдали за развитием и разрешением российско-украинского газового кризиса, и вот инженер из Санкт-Петербурга Анатолий, который прислал свой вопрос на сайт «Эхо Москвы» в Интернете, спрашивает у Вас: «Объясните, пожалуйста, по поводу сделки века «Газпрома». Кто в этой сделке выиграл, кто проиграл: Украина или Россия?»

А.КОКОШИН – Но я думаю, что переход вот на такую цену на поставляемый из России природный газ, на подобную цену, он был, в общем, неизбежен в силу целого ряда причин и в силу того, что такова была конъюнктура и мировых рынков энергоносителей, мирового рынка применительно к нефти и регионального рынка применительно к природному газу, европейского рынка. Это было неизбежным и в силу того, что процесс перехода очень затянулся и как бы возник такой узел напряженности, ну, и это было, кажется было связано, конечно, и с тем курсом, который, в общем, проводило то правительство, которое… и та власть, которая пришла, утвердилась в Киеве после «оранжевой революции». Фактически мы наблюдали то, что очень многие элементы выстраивания отношений конструктивно дружеских, взаимовыгодных, которые сложились в 2003-2004 году, и мы помним, которые были тяжелые 90-е, кстати, годы, как сложно все складывалось. В 2003-2004 году возникла, в общем, ситуация, когда найден был определенный баланс интересов, появилась формула единого экономического пространства и активного участия в ней Украины. И были найдены формулы решения той же газовой проблемы, включая вопрос вот о создании газотранспортного консорциума Россия-Украина с участием Германии, в который потенциально могли войти и другие участники, заинтересованные из стран ЕС. Но нынешняя власть, она, в общем, фактически порушила все эти отношения и заставила российскую сторону поставить очень жестко вопрос о цене на газ…

О.БЫЧКОВА – Почему заставила?

А.КОКОШИН – …и о развязке, поскольку разрушен был весь пакет, который был сформулирован по газовой проблеме. Поэтому я бы сказал, что, в общем, восторжествовал здравый смысл. Россия настаивала на том, российская сторона, чтобы мы действительно прекратили терять те выгоды, которые мы могли бы, скажем, иметь. Это действительно всегда была утраченная выгода в очень больших размерах, мы теряли в результате поставок по старой цене в Украину, и разница все время увеличивалась. Поскольку цена на нефть растет, и цена на природный газ определяется по корзине нефтепродуктов с временным лагом, так сказать, ежеквартально она, по крайней мере, меняется в Европе. И соответственно, был предложен такой же путь Украине. В результате, конечно, Украине пришлось согласиться на те условия, которые выдвинула Россия, поскольку они, в общем-то, логичные и вполне с точки зрения современной рыночной экономики. И все серьезные люди и в той же Европе и рамках ЕС, и руководство ЕС вынуждены были признать, что такова новая реальность и Украине придется платить новую цену.

О.БЫЧКОВА – Ну, тут есть ведь разные вопросы, да? Все действительно признают, что платить надо за газ столько, сколько он стоит, тут как бы понятно, что платить в несколько раз меньше – это нереально. Но вот с другой стороны, вопрос, который вот я упорно пытаюсь выяснить у разных наших гостей, у России были какие-то другие варианты действия? Чтобы вот не отключать этот газ, не перекрывать эту трубу, не ставить на уши Европу, не подвергать таким образом свою собственную репутацию каким-то сомнениям в европейских глазах, потому что все написали газеты, что, ну, Россия повела себя не слишком умно в этой ситуации, и не доводить вообще ситуацию вот до такой вот достаточно нелепой крайности.

А.КОКОШИН – Ну, до такой ситуации, когда «Газпром» вынужден был на какой-то момент прекратить подачу газа на Украину, довела украинская сторона. Вообще, вопрос об изменении условий поставок природного газа, он стоит фактически с начала прошлого года, и первыми поставили этот вопрос, если я не ошибаюсь, именно украинские власти, новые украинские власти. Они предложили отойти от бартерной схемы.

О.БЫЧКОВА – Да.

А.КОКОШИН – Так? Они предложили перейти на новую цену за транзит, ну, за этим последовала логически и новая цена, естественно, и за поставки газа. И надо сказать, что со стороны «Газпрома» предлагался целый ряд разных вариантов, которые бы могли бы даже и не привести к такому резкому скачку цены на поставляемый природный газ. «Газпром» совершенно открыто, транспарентно проводит политику диверсификации, диверсификации как с точки зрения получения новых компонентов своей энергетической политики: это и нефтяной компонент, и потенциально производитель электроэнергии, но одновременно «Газпром» старается попасть в транспортные магистрали, в сети, в том числе не только высокого давления, но и среднего давления. И эта политика, которую он проводит применительно к тем же западноевропейским и центральноевропейским странам. Есть уже целый ряд примеров, когда «Газпром» вошел в эти сети. Это очень, я считаю, оправданная политика, и это как бы политика, которая приносит гораздо большие дивиденды, чем просто вот раз, до границы поставить газ, а дальше, так сказать, уже этим газом распоряжаются разного рода другие фирмы. И часто зарабатывает гораздо больше тот, кто доходит прямо к конечному потребителю. И собственно, «Газпром» предлагал примерно такие же формулы работы и с Украиной. И уже с целым рядом стран у «Газпрома» есть соответствующее соглашение. Он вошел как бы, имеет собственность свою в магистралях или даже уже и как бы есть позиция, плацдарм на газораспределительной сети среднего давления. Это касается Германии, Польши, и, в общем, шло дело к тому же и на Украине, если бы мы бы шли по тем формулам, которые были отработаны в 2003-2004 году. А этого не произошло. Поэтому с российской стороны, со стороны «Газпрома» был предложен, во-первых, вариант, при котором Россия получала бы доступ и, соответственно, видимо была бы другая бы цена на газ, доступ в транспортные магистрали. Был предложен вариант как бы компенсации разницы цены на газ, той, которую платили раньше и той, которую должна была бы Украина платить по рыночной цене, за счет активов ряда украинских предприятий. Тоже вполне нормальная рыночная схема.

О.БЫЧКОВА – Кредит предлагался.

А.КОКОШИН – Это уже третий вариант.

О.БЫЧКОВА – Да.

А.КОКОШИН – Это уже третий вариант. Так? Но второй вариант я бы хотел здесь отметить особую его важность и привлекательность. Многие украинские предприятия наверняка бы в результате прихода такого серьезного тяжеловеса на мировых финансовых рынках, как «Газпром», их капитализация бы резко подскочила. Но этот вариант тоже фактически не рассматривался. Т.е. украинская сторона где-то год фактически проволынила. Но в силу целого ряда причин, видимо, в том числе и внутренних политических своих конфликтов внутри правящей коалиции, которая, как известно, распалась. И она фактически подвела к 1 января к совершенно такой тяжелейшей ситуации, когда «Газпрому» ничего другого не оставалось делать, как…

О.БЫЧКОВА – Ну, понятно. А почему потом, раз, - и в два дня фактически или меньше пришли вот к этому решению, которое выглядит достаточно простым, тем более что вот эта совместная компания российско-украинская, она уже существовала раньше, и как говорил представитель «Газпрома», вот подобного рода схема в других государствах уже работала, да? Когда перекупают газ и компенсируют таким образом скачок цены. Почему вдруг – бамс, и все сразу так быстренько решили, а до этого год не могли?

А.КОКОШИН – Ну, Вы знаете, тут можно только гадать. Во-первых, какие-то были, возможно, у украинской стороны еще надежды, что кто-то вмешается из третьих сторон и как бы…

О.БЫЧКОВА – Например, Европа.

А.КОКОШИН – Да. И воздействует, да, на Россию и заставит Россию отступить от той позиции, которую Россия заняла. И такие как бы симптомы в какие-то моменты наблюдались со стороны отдельных западноевропейских структур. Но все это было настолько, так эфемерно и мало заметно, мало влиятельно, что оно не могло повлиять на обстановку. Потом я думаю, что очень важным фактором было то, что… вот я смотрел за реакцией европейской прессы и некоторых политиков, что в какой-то момент вот была такая версия, что как бы непонятно, из-за кого газ не идет в Западную Европу, то ли из-за России, то ли из-за Украины. Но потом российская сторона предприняла ряд вполне очень конкретных и понятных западноевропейскому и центральноевропейскому потребителю мер, касающихся замера газа. И в общем, буквально шаг отделял украинскую сторону от того, чтобы было публично лишний раз доказано уже не только российской стороной, но и с участием европейских структур в том, что она нарушает европейскую энергетическую хартию.

О.БЫЧКОВА – Ну, т.е. берет газ, который ей не положен.

А.КОКОШИН – Да, да. Но это очень серьезное нарушение, за которое вообще полагаются и санкции. Поэтому как бы украинская сторона все дотянула до последнего момента, когда уже других вариантов не оставалось. Хотя у нее были лучше варианты, были гораздо лучше варианты, более... так сказать, не столь жесткие. И, к сожалению, она не пошла на них раньше, и может быть, и цена была бы другая.

О.БЫЧКОВА – Хорошо, с этим понятно. Но тем не менее, если Вы читали западноевропейскую и американскую прессу в эти дни, а я тоже ее читала, то Вы, конечно, не могли не заметить достаточно резких оценок, а главное, вот этого постоянного вопроса, который теперь возникает буквально в каждом комментарии: а хорошо ли это, что Европа в такой степени зависит от российского газа? Та ли эта страна, от которой нужно зависеть Европе? Потому что, например, сегодня перекрыли газ Украине, а завтра могут перекрыть с таким же успехом Германии, вне зависимости оттого, кто реально был виноват, да? Вот в конкретной ситуации 31 декабря – 1 января, но этот вопрос все равно возникает, и отмахнуться от него нельзя.

А.КОКОШИН – Я думаю, что этот вопрос абсолютно неправомочен. Почему? Потому что во-первых, Европа платит нам по той цене, которая формируется на рынке. Так? И в соответствии с теми соглашениями, которые у нас есть. С Украиной соглашение закончилось, и было предложено платить по рыночной цене, по той, по которой платит Европа, она отказалась. С Европой у нас, с европейскими странами таких ситуаций не возникает. И в общем, не было ни одного сбоя в поставках российского природного газа в свое время советского тогда, когда… Кстати, этот вопрос о ненадежности еще Советского Союза как поставщика природного газа поднимался в свое время из-за океана, и Германия, несмотря на все давление со стороны дяди Сэма, она тогда пошла с открытыми глазами на то, чтобы это было стратегическое решение германское…

О.БЫЧКОВА – Это был 70 какой-то год, да?

А.КОКОШИН – Да, это были 70-е годы. Это была целая серия решений, поскольку тогда еще нужно было трубы. Сделка была: газ – трубы знаменитая, потому что мы не производили труб такого диаметра и такого качества, и нам нужно было быстро строить газопровод. И тогда «Маннесман», если я не ошибаюсь, фирма германская поставила эти трубы, Госдепартамент был категорически против, поскольку это считалось стратегический товар, и в условиях «холодной войны», даже разрядки международной напряженности это считалось противоречит интересам Запада. Но Западная Европа пошла на это, причем это было и оказалось, что это очень оправданное решение, поскольку поставки российского природного газа, они, во-первых, позволили перейти значительной части и бытовых потребителей, и европейской промышленности на экологически значительно более чистое топливо, отказаться от использования более тяжелых, с экологической точки зрения, видов топлива и существенно уменьшили зависимость Европы в общем энергобалансе от нестабильного Ближнего Востока. И сейчас все серьезные аналитики, никто не опровергает ценность России как поставщика углеводородов для Европы, наоборот, целый ряд, кстати, авторов сегодня, я читал прессу, выступает за то, чтобы увеличить поставки из России за счет диверсификации путей поставок. И вот строительство нового газопровода, который недавно в Вологодской области был открыт и через «Голубой поток» его продолжение на Южную Европу. Так что я думаю, что вот эта волна, которая возникла, она, во-первых, где-то… ну, как бы стимулировала с теми, антироссийская волна, так скажем, она стимулировала с теми, кто…

О.БЫЧКОВА – Антироссийская газовая атака.

А.КОКОШИН – Да, да, вот примерно так. Она стимулировала с теми, кто иначе не мог выразить как бы свои симпатии Ющенко, потому что трудно было выразить по-другому. Там были всякие передергивания. Я видел, сколько было передергиваний по той же цене. Так некоторые СМИ, даже очень уважаемые, я их не буду… как бы респектабельные, так скажем, СМИ, респектабельные давали… никто не давал реальной картины, никто не говорил о том, что Россия просто предлагает Украине поставки газа по той же европейской цене. Все говорили: вот Россия требует увеличить в 4 раза цену, бедная Украина, значит, но, никто не говорил о том, что это среднеевропейская цена, это даже не высшая европейская цена, на самом деле. Так что я думаю, что эта волна спадет, и потом надо иметь в виду еще более такой, я бы сказал, крупномасштабный аспект всей нынешней энергетической ситуации. Дело в том, что борьба за энергоресурсы, за доступ к энергоресурсам становится все более жесткой и конкурентной.

О.БЫЧКОВА – Да, читала я как раз про энергетический империализм. Вот тоже вчера, по-моему, была публикация в «Таймс», если я правильно помню. Энергетический империализм.

А.КОКОШИН – России, конечно, да?

О.БЫЧКОВА – Нет, нет, не только. Там Россия тоже ставилась в этот ряд. И в частности, говорилось, что та же Британия и Соединенные Штаты, значит, как потребители борются за безопасность источников, например, на Ближнем Востоке энергии, а Россия как производитель пытается таким образом брать вот потребителей за горло, вот как-то манипулируя своими, например, трубами. Это было просто два вида этого самого, как это? Энергетического империализма представлено в этой статье «Таймс».

А.КОКОШИН – Это так… хороший такой…

О.БЫЧКОВА – Красивая концепция.

А.КОКОШИН – Красивая картинка английских журналистов, но реальность такова, что борьба за доступ к углеводородам ужесточается. Она становится все более конкурентной. И Россия - номер один в мире обладатель и производитель углеводородов, если взять суммарно природный газ и нефть. Хотя там по нефти некоторые страны значительно впереди нас, те же ближневосточные. Но суммарно мы, в общем, как еще иногда называют, Россия - это энергетическая супердержава. Надо еще к тому же не забывать, что мы не ближневосточная страна. В России есть развитая атомная энергетика и способность не только производить электроэнергию на атомных станциях, но и строить атомные станции, и богатые гидроресурсы и достаточно, так сказать, действенная система распределения электроэнергии. Поэтому Россия в этом отношении занимает особое положение. И борьба за наши ресурсы энергетические, она тоже ведется весьма активно. И у Европы, у Соединенных Штатов, Соединенные Штаты потребляют очень мало наших энергоресурсов, пока символически идет туда природный газ сжиженный, но это идет и по очень большому желанию, кстати, американской стороны. А наряду с ними появились мощные у них конкуренты как потребители, как нетто-импортеры энергосырья на востоке. Помимо традиционного нетто-импортера, такого как Япония, очень важного тоже нашего партнера в этой сфере и Южной Кореи, скажем, это два растущих азиатских гиганта – Китай и Индия. И последние два года эти две страны нарушили монополию, которая существовала, наверное, десятилетиями, если не больше, со стороны западных держав применительно к крупным инвестиционным ресурсам. Эти страны теперь обладают огромными инвестиционными ресурсами и готовы непросто покупать, но и инвестировать, поэтому если Западная Европа, вот так вот представим себе, скажет, нет, мы больше не нуждаемся в приросте поставок российского газа или мы не нуждаемся в приросте поставок российской нефти марки «Юралс». У нас все возьмут, и причем на десятилетия вперед…

О.БЫЧКОВА – Угу, встанут в очередь.

А.КОКОШИН – Да, страны азиатско-тихоокеанского региона. И причем без всяких политических условий, без всяких тыканий насчет там империализма какого-нибудь, без всяких попыток, там, еще как-то на нас воздействовать. Вот такова нынешняя ситуация. Она, в общем, выгодна для стран нетто-экспортеров. Но Россия не стремится воспользоваться этой ситуацией, кого-то взять за горло. Я убежден в том, что вот в этом году, когда Россия председательствует в «восьмерке», и вопрос о международной энергетической безопасности поставлен как один из важнейших вопросов в повестке дня, наше руководство, безусловно, покажет очень ответственное отношение к этому, к этой теме. И недавно у нас было заседание Совета безопасности России, Вы знаете, дай Бог памяти, 22 числа.

О.БЫЧКОВА – Ноября?

А.КОКОШИН – Нет, 22 декабря. Где, собственно, программа политики России по обеспечению международной энергетической безопасности, она была озвучена нашим президентом. Так вот, самый тонкий вопрос – это, конечно, поиск баланса интересов между странами-потребителями, нетто-импортерами, и странами-производителями. Они, конечно, заинтересованы в стабильных поставках, но по цене пониже, а мы заинтересованы тоже в стабильных поставках, никто не заинтересован у нас в колебаниях рынка, поскольку они очень опасные для бизнеса и для…

О.БЫЧКОВА – Да, понятно, но подороже.

А.КОКОШИН – …политики. Но мы заинтересованы, нет, мы заинтересованы в том, что называется справедливая цена. Она не должна быть низкой. Она должна полностью как бы покрывать наши издержки, и мы должны еще зарабатывать на решение наших социальных проблем, на развитие других отраслей промышленности, да и сам сектор требует больших вложений. Но она не должна быть слишком высокой. И об этом, так сказать, постоянно говорят, кстати…

О.БЫЧКОВА – Это важное...

А.КОКОШИН – …страны нетто-экспортеры.

О.БЫЧКОВА – Это важное противопоставление: они заинтересованы подешевле, а мы заинтересованы посправедливее. Вот. Спасибо, спасибо за этот афоризм. Андрей Кокошин. Наше время, к сожалению, уже вышло в эфире. Председатель Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, бывший секретарь Совета безопасности был с нами в прямом эфире «Эхо Москвы».