Возможное развитие политической ситуации в Израиле, в связи с болезнью А.Шарона - Георгий Мирский - Интервью - 2006-01-05

О.БЫЧКОВА – 16 часов и почти 8 минут, у микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. А наш информированный собеседник – это Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и между народных отношений. Добрый день, Георгий Ильич.

Г.МИРСКИЙ - Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА – И сейчас мы в этой студии прямом эфире «Эхо Москвы» по поводу безусловно печальному – это резкое ухудшение состояния здоровья израильского премьер-министра Ариэля Шарона, это главная мировая новость сегодняшнего дня. Как вы только что слышали в новостях Марины Королевой сообщение агентства Транс-пресс, Ариэль как будто бы находится в коме, он в реанимации в иерусалимской больницы. Понятно, что при любом развитии событий Израилю не избежать смены политического руководства, смены политического лидера. Итак, что должно по Израильским законам, по правилам израильской политической жизни происходить дальше? Уже назначен исполняющий обязанности премьер министра, вице-премьер Эхуд Ольмерт, он же избран лидером шароновской партии «Кадима». Что будет происходить дальше?

Г.МИРСКИЙ - Отведите мне несколько слов все-таки о самом Шароне. Конечно, сколько бы он еще ни прожил, естественно, что его политическая карьера закончена, тут можно поставить крест. Это, конечно, человек незаурядный, это, как было сказано в отношении совсем другого персонажа XX века, это глыба, матерый человечище, это во-первых, самый заслуженный из боевых генералов, он участвовал во всех войнах, причем всегда отличался невероятной смелостью, дерзостью и именно он в 73 году форсировал Суэцкий канал и зашел на Египетскую армию, после чего на всех танках, возвращавшихся домой, солдаты мелом писали слова «Арик Шарон - царь Израиля», это не значит царь в буквальном смысле, это просто такое старое выражение. Так вот помимо того, что у него была кличка Бульдозер, от него такое впечатление: бульдозер, солдафон такой прет напролом. Было много такого в его жизни, конечно, он человек атакующий, но за последние годы проявил себя как большой политик, что для многих было неожиданностью. Я думаю, что никто другой не смог бы организовать вывод войск из Газа, что повергло в смущение, замешательство не только врагов, но и друзей многих, так он поступал. А только такой именно человек с железной волей, с огромной энергией и решительностью мог взяться за осуществление такого плана: отдать одну часть, с тем чтобы удержать большую, то есть западный берег, и это, конечно же, был очень рискованный шаг, поскольку в израильском обществе был раскол, но вместе с тем это оправдывало себя, потому что эти он бросил кость мировому общественному мнению, вот он выводит войска, он впервые в истории взаимоотношений с палестинцами добровольно в одностороннем порядке отдает часть земли.

О.БЫЧКОВА – Можно сказать, что это решение или эта операция расколола израильское общество.

Г.МИРСКИЙ – Оно раскололо, но не до такой степени, чтобы можно было думать, что сейчас оно действительно непоправимо состоит из двух лагерей. Было, конечно, много неприятного. Понимаете, если бы он начал проводить такую же политику в отношении западного берега, эвакуировать оттуда израильские поселения, это бы раскололо действительно. Ведь Шарон что сделал, он сказал, что мы уходим из Газа и всё. Вопреки тому, что стали говорить палестинцы: сегодня Газа, завтра Иерусалим и западный берег, и вопреки тому, что Кондолиза Райс поздравила его и сказала: ну вот, теперь надо ожидать следующих шагов. Он сказал: нет, это мы сделали и всё. И этим он успокоил многих. Люди поняли, что Шарон в принципе остается старым Шароном, ведь он был инициатором создания еврейских поселений вместе с жилищным строительством, он же был отцом этих поселений, всё, поэтому все удивились, как же он, человек, который создавал эти поселения, где сейчас живет больше 200 тысяч человек, вдруг он решил эвакуировать ту часть, которая находится в Газе, это очень сильный и смелый человек, рискованный шаг, но он многое выиграл, и он поставил в тупик палестинцев, между прочим. Они с одной стороны довольны – все-таки они получили какую-то часть своей земли обратно, а с другой стороны, они опасаются, что Шарон хорошо укрепил свои позиции у мировой общественности, и американцы поддержали, может быть, на этом он и остановится, а дело в том, что Шарон никогда не хотел создания такого Палестинского государства, какое хотели бы сами палестинцы, то есть полностью независимого, со столицей в Иерусалиме, об этом, о том, что предложил Барак тогда, 5 лет назад, об этом не могло быть и речи. Он вел очень хитрую, сложную игру, но Бог не дал довести ему ее до конца, и сейчас вот что может быть: Эхуд Ольмерт, я с ним встретился лет 15 назад в Лондоне, мы оба выступали по телевидению ВВС. Он тогда произвел на меня очень сильное впечатление, я тогда так и подумал: это может быть человек, у которого есть политическое будущее, очень энергичный, собранный, уверенный в себе, четкий в своих оценках, эрудированный, прекрасно на английском говорил и действительно через какое-то время он стал делать карьеру, он стал мэром Иерусалима, это большая фигура, мэр столицы, сами понимаете, и потом он стал правой рукой Шарона, все время, когда его показывали, он сидел рядом с ним, но, к сожалению, Ольмерт не человек партии, это не человек, который пользуется поддержкой в партийных рядах, это не человек, который умеет манипулировать партийной верхушкой, у него мало сторонников. Он очень хороший администратор, он не харизматический лидер, он очень хороший, толковый политик, я думаю, из него бы вышел прекрасный премьер-министр, но я боюсь, что партийные боссы другого человека выберут. Он не смог с ними наладить отношения, бывает так человек всем хорош, а вот среди своих сторонников по каким-то причинам непопулярен, кто ему завидует, кто считает, что именно Шарон двигал его. 100 дней он должен быть как премьер, а что касается как лидер партии, то его избрали лидером партии. Весь парадокс и вся беда для Шарона, помимо главной беды, что с ним случилась, в том, что он создал партию, он же наряду с выводом войск из Газа сделал еще один совершенно потрясающий шаг, все рты разинули не только в Израиле, но и во всем мире, он вышел из своей собственной партии, которую он помогал создавать 30 лет назад, он же один из основателей блока «Ликуд», он вышел и создал свою партию «Кадима». То, что он вышел, связано с тем, что раскололось общество, и в частности, эта партия правой ведь всегда считалась, консервативная, антиарабская, там, конечно, лидеры не поддержали его решение выйти из Газа. Так что это точно связано с Газой. Он ушел, создал свою партию. Тут же стали говорить: да ладно, это партия одного человека. Но опросы общественного мнения показали, что если бы он дотянул до выборов, выборы в конце марта, тогда бы эта партия получила бы больше голосов, по некоторым данным что-то близкое даже к 40%. А в Израиле многопартийная система, но фактически борются 2 основные силы, и вот левые сейчас – это как всегда партия «Авода», партия труда, а правой был «Ликуд». Но ни одна из них никогда не могла набрать большинство, потому что в Кнессете, в парламенте 120 депутатов, значит, нужно иметь 61, значит, только в коалиции с кем-то. Так вот Шарон, сколотил коалицию, и если бы сейчас эта его новая партия «Кадима» победила, он мог бы набрать. Понимаете, он обладал такой способностью и левых под себя как-то подгребать и правых, даже ортодоксальные духовные партии были одно время с ним коалиции, некоторые левые. То есть он мог бы набрать при помощи коалиции, тем более, что он рассчитывал все-таки на лейбористов, на «Авода», но тут ему не повезло. Я думаю, что его здоровье ухудшилось, потому что потерпел поражение его старый друг, второй из этих мастодонтов еще тех времен, бенгурионовских, Шимон Перес, и к власти пришел Перес в рабочей партии «Авода», который вышел из коалиции и сказал, что у него совсем другие планы, так что тут не понятно, удалось бы создать коалицию Шарону, но сейчас все карты смешаны, всё.

О.БЫЧКОВА – Это как раз вопрос, который волнует всех в связи с ситуацией в Израиле, потому что многие решения, ответственность за которые принимал на себя, и мог себе позволить не слушать каких-то других голосов, многие решения принимал Ариэль Шарон, как человек с какой-то фантастической, не вызывающей сомнений биографией, человек с биографией боевого генерала, который и будучи генералом, будучи военным не боялся совершать самостоятельно какие-то действия, самостоятельно принимать решения и выигрывал очень часто за счет этого. Сейчас получается, что другой такой фигуры нет, и за счет этого в разгар сложной ситуации, сложной программы по размежеванию, когда нужно еще и еще принимать серьезные решения, а не смотреть по сторонам, как делал это Шарон, людей способных на это не остается, и что будет?

Г.МИРСКИЙ - Да. Знаете, как говорил Паниковский, таких людей уже нет и скоро совсем не будет. Так вот, Шарон действительно фигура уникальная, и опасность заключается в том, что любой, кто придет на его место, тут разные варианты могут быть, часть людей, которые в «Кадиму» вошли, могут хлынуть обратно в «Ликуд», там сейчас остался Нантаньяху, тоже человек весьма популярный, не такой как Шарон, но все-таки «Ликуд» может победить, сколотить коалицию или же наоборот, новое руководство партии «Авода», лейбористов этих во главе с Перец тоже может победить, создать коалицию либо общая большая коалиция будет. Но в любом случае человек будет чувствовать, что он в сапоги Шарона не влезет, он не подходит, он слабоват в глазах общественности, люди-то растеряются, ведь за ним многие считали себя как за каменной стеной, а тут кто его знает. И это может вызвать нервозность. Слабость эта, относительная слабость по сравнению с Шароном, может вызвать некоторую нервозность и побудить новое руководство к более даже жестким действиям, чем те, которые мог себе позволить Шарон, чтобы показать палестинцам, что если ушел сильный человек, слабое руководство может себе все позволить, еще более жестко бомбить, уничтожать руководителей этих террористов, более жестко вводить какие-то порядки на оккупированной территории, продолжать ускоренными темпами строить стену, увеличивать число поселений или, может быть, увеличивать население там или совершать рейды на территорию палестинцев, более сильными ударами отвечать в Газе, тут много есть чего. Особенно если учесть то, что палестинцы, тоже чувствуя слабость, возможную, как они предполагают, они тоже из этого могут сделать вывод, что сейчас и надо бить. Они могут начать свою компанию, усилить компанию этих взрывов, и тут-то и может возникнуть у нового Израильского руководства ответить вдвойне тем, чем мог бы ответить Шарон, то есть можно ожидать еще большей дерзости, еще большей агрессивности как со стороны палестинских экстремистских организаций, я имею в виду не правительство, не Махмуда Аббаса, а «Хамас» и всех этих людей. Можно ожидать большей агрессивности с их стороны: бить и бить. И соответственно, контрударов со стороны нового руководства, чтобы показать: вы не думайте, что если Шарона нет, к власти пришли слабаки, вы можете дальше…

О.БЫЧКОВА – Понятно. Очень много пишут о том, что новое поколение палестинских политиков и функционеров или боевиков, по-разному можно назвать разных людей, тех, кто уже дышит в спину Махмуду Аббасу, более молодых людей, более радикально настроено по отношению к Израилю и по отношению к происходящему.

Г.МИРСКИЙ - Бесспорно. Правда главный из тех, кто дышит ему в затылок, Баргути, дышит из израильской тюрьмы, так что особо там не надышишься.

О.БЫЧКОВА – И по идее должен дышать там пожизненно.

Г.МИРСКИЙ - Дышать ему там долго, да. Но не исключен такой вариант, что его могут когда-то освободить в обмен на что-то, не в этом дело. Они настроены более радикально , более того он как раз из людей из того лагеря, все-таки официального, из фатховского лагеря, а вот хамасовцы, джихадовцы, эти люди, у них же задача – уничтожить еврейское государство и создать теократическую исламскую республику.

О.БЫЧКОВА – И это не лозунги, не теории?

Г.МИРСКИЙ - Нет. Они свято в это верят. Ведь их же уничтожают одного за другим, они знают, что они обречены, они все смертники. Смотрите, сколько лидеров Хамаса и Джихада уже погибло. И все знают, что они обречены, и никто из них не доживет до того момента, когда будет создано Палестинское государство, это понятно, они сознательно на это идут. Но, тут возникает другой вариант, что будет, если их допустить к власти? Что если они, сейчас будут выборы в Палестинской автономии, по некоторым данным они могут получить 40% голосов, и вот возникает проблема, как их отсечь. А как их отсечь, если почти половина населения за них? Это еще хуже. Значит, тогда интегрировать, инкорпорировать, адаптировать их, включить во власть, включить в правительство, в расчете на то, что там, чувствуя ответственность за судьбу народа, желая все-таки создать палестинское государство, они сменят свой курс на более мягкий.

О.БЫЧКОВА – А могут и не сменить.

Г.МИРСКИЙ - А могут и не сменить. Да кто может это знать? Никто этого не знает.

О.БЫЧКОВА – Как, например, в Иране мы наблюдаем.

Г.МИРСКИЙ - В Иране другая ситуация. Там не то, что был курс сменен, там просто какое-то время в виду колоссальной непопулярности правительства этих аятолл, я там был 3 года назад и знаю: простой народ просто плюется и терпеть их не может, там одно время избрали более левого, более мягкого, ничего не смог сделать, потому что духовенство железной хваткой все держит.

О.БЫЧКОВА – А теперь?

Г.МИРСКИЙ - Теперь избрали этого человека. Это народный человек, сын кузнеца, он самых мракобесных идей. Народу это нравится, поскольку речь идет о внешней политике. Почему он говорит, что надо уничтожить Израиль? Это же ясно. Люди не любят это правительство, а если он говорит о том, что со всех сторон враги, империалисты не дают нам дышать, не дают даже мирную энергию атомную создавать, народ сплачивается, мобилизуется, иранский патриотизм, вот для чего это все делается.

О.БЫЧКОВА – Вернемся, тем не менее, в Палестину. Выборы там проводятся 25 января.

Г.МИРСКИЙ - В Палестине, да.

О.БЫЧКОВА – То есть уже в самое ближайшее время. Что эти выборы решают?

Г.МИРСКИЙ - Они решают главный вопрос. Ведь всегда палестинское движение сопротивления…

О.БЫЧКОВА – Это парламентские выборы.

Г.МИРСКИЙ - Это парламентские выборы, да, муниципальные прошли. Это решает будет ли, как и было в течение многих десятилетий, решающий, а по сути единственной силой в палестинском сопротивлении движение ФАТХ, которое создал покойный Арафат, или же победят молодые фатховцы, там внутренняя сложная борьба, эта старая гвардия, которая в Тунисе сидела долгие годы и вернулась вместе с ним, полностью дискредитирована. Считается, что это коррумпированные бюрократы. Более молодые фатховцы сейчас против них. А есть еще третья сила, наиболее динамичная, которая сейчас возвышается, это террористические организации. Ведь на чем основывается их популярность. Не только на том, что они взрываются вместе с евреями, но и на том, что они занимаются благотворительностью, у них школы, больницы, они действительно много делают для простых людей.

О.БЫЧКОВА – Но для этого они занимаются террористическими актами.

Г.МИРСКИЙ - Да, у них 2 фронта: они привлекают людей благотворительностью, и зарабатывают авторитет тем, что показывают: мы в отличие от этих стариков – люди, которые идут на смерть и заставили Израиль уйти из Газа – вот что они говорят. Они все приписывают себе. Как тут будет, действительно непонятно.

О.БЫЧКОВА – Если ситуация идет по худшему сценарию, люди радикальных действий приходят к власти в Израиле и с другой стороны радикально настроенные палестинцы тоже достигают какое-то количество ключевых позиций, что в таком случае может происходить?

Г.МИРСКИЙ - Ничего, что бы серьезно изменило обстановку, все равно не произойдет. Я не верю в то, что даже крайние радикалы, а кто такие крайние радикалы, это Натаньяху, более радикально настроенный в последнее время, чем Шарон, и даже если слетит Махмут Аббас, но сейчас уже видно, что по сравнению с Арафатом это слабый лидер, видимо, долго ему не удержаться, придет кто-то более сильный, более радикальный, но это не значит, что будет какая-то война.

О.БЫЧКОВА – Программа размежевания будет продолжаться?

Г.МИРСКИЙ - Вот! Я это и хочу сказать. Понимаете, при любом правительстве правом, левом, умеренном, как только дойдет до 3 главных факторов, это Иерусалим и границы, раз, палестинские беженцы, два, и еврейские поселенцы на оккупированной территории, три, тут обнаружится полный тупик, и ничего тут не сделаешь. Частичные какие-то вещи как-то осуществить, по соглашению в Осло, впустили Арафат обратно, создали администрацию, сейчас ушли из Газа, это можно сделать, но по этим трем вопросам противоречия не разрешимы, поэтому правый, левый, Шарон, Арафат и так далее, тут ничего не сделаешь. Поэтому наивны те люди, которые считают, что нужно поднажать, надо чтобы Америка на международную общественность нажала, в конце концов, так и сказали им: ну что вы, так и будете воевать? Скажут: нет, но нет взаимного доверия абсолютно. Каждый считает, что любые предложения другой стороны, это обман, это липа, это жульничество. И что касается собственно общественного мнения, то же получается, люди считают, что уступки чрезмерны. Понимаете, любая уступка любой стороны общественным мнением рассматривается как чрезмерная, а противнику как недостаточная. Что тут сделаешь?

О.БЫЧКОВА – В чем же тогда неоценимый вклад Ариэля Шарона?

Г.МИРСКИЙ - Я не сказал, что его вклад неоценим, история еще покажет, кто и что, но я говорю, что последние годы он очень ловко тактически себя вел. Он сумел вывести из-под удара израильское руководство, показав всему миру, кто делает первый шаг, кто отдает добровольно территорию. И, конечно. Когда он строил эту стену, он сделал что-то для обеспечения безопасности. Нельзя отрицать, что с тех пор, как построена стена, количество терактов значительно уменьшилось.

О.БЫЧКОВА – Хотя все были против стены, я имею в виду, в западном мире.

Г.МИРСКИЙ – И там действительно очень много несправедливого есть, потому что целые поселения арабские были отрезаны друг от друга, то есть для палестинцев жизнь становится все хуже и хуже в этом смысле. Но им на это отвечают: «А кто виноват, что из вашей среды выходят люди, которые заходят в кафе, ресторан, автобус и взрывают себя, а вы их объявляете героями, мучениками, что вы хотите? Вот вам и стена в ответ на это»

О.БЫЧКОВА – Мы продолжим нашу беседу с Георгием Мирским через несколько минут, уже в рамках нашей программы "Рикошет", потому что, конечно, сегодняшнее интерактивное голосование посвящено той же теме. Георгий Мирский возвращается в прямой эфир «Эхо Москвы» через несколько минут, а сейчас краткий выпуск новостей.

НОВОСТИ

РИКОШЕТ

О.БЫЧКОВА – Георгий Минский, главный научный сотрудник Института мировой экономии и международных отношений, остался в студии прямого эфира "Эхо Москвы", но вы только что говорили о том, что, в принципе, изменения будут, но ничего радикально другого произойти не может, я правильно вас поняла?

Г.МИРСКИЙ – Да.

О.БЫЧКОВА – Ну, и хотела я спросить у вас, ведь завершение фактическое политической карьеры Ариэля Шарона, будем все-таки надеяться на то, что ему удастся каким-то образом восстановить состояние своего здоровья, оно происходит на фоне сложных событий в регионе в странах окружающих Израиль, Сирия и Ливан, например, уже который месяц пытаются разобраться в убийстве бывшего премьер-министра Рафика Харири и, в связи с этим, также происходит ряд серьезных изменений в политике этих двух стран, ну и, конечно, их окружения тоже, как вы думаете, что там может произойти, предсказания высказываются самые разные вплоть до переворота и серьезных кризисов?

Г.МИРСКИЙ – Надо сказать, что Сирия в тяжелом положении, действительно, может быть, в самом трудном за все время своего независимого существования. Я не думаю, чтобы президент Асад дал действительно команду убить Рафика Харири, но я уверен, что какое-то отношение сирийские спецслужбы к этому имеют, потому что это ведь был могущественный человек, обаятельный, харизматический, богатый, крупнейший политик Ливана, и после того, как его фактически при помощи сирийцев оттерли от власти, он постепенно стал становиться центром, причем великолепным, лучше не найдешь, антисирийской оппозиции, а народ давно уже хотел, чтобы ушли сирийские войска. Я был несколько лет тому назад в Ливане, разговаривал там с людьми, никто не скрывал, что да, сирийцы сыграли хорошую роль в свое время, когда была гражданская война, они вошли, без них бы она еще продолжалась – это да, но, как говориться, спасибо, пора и честь знать, а они там торчали всюду и без них ничего нельзя было делать, а ливанцы все-таки это другой народ, близкий, но другой. Так вот Харири мог стать центром всей этой оппозиции, я думаю, что поэтому его и убрали, и конечно, сирийский след здесь какой-то есть, хотя, я повторяю, не обязательно президент.

О.БЫЧКОВА – Но такое впечатление, что какая-то очередная черная полоса наступила в ближневосточном регионе, как-то вот, уходят значимые фигуры из политики, не из политики, а из жизни, на самом деле, на которых, в общем, как-то держались уже сложившиеся отношения, да?

Г.МИРСКИЙ – Естественно, но видите, что касается Сирии, то вот на что обратить внимание стоит, на днях с интервью выступил бывший второй человек в стране Каддам, он еще при отце нынешнего президента был вице-президентом, то есть это вторая значимая фигура, он иммигрировал во Францию, и он сказал, что если действительно кто-то в этом замешан, то без санкции президента такую акцию совершить не могли, имеется в виду убийство Харири. Это очень серьезное обвинение, а что касается того, насколько прочен режим, и будет ли там переворот, то это сказать трудно, перевороты не предсказываются никогда, но то, что рано или поздно что-то в Сирии должно взорваться, я не сомневаюсь, слишком долго там была полоса стабильности, затишье, после того, как в 1960-х годах там были перевороты один за другим, но как только своей железной рукой Хафез Асад (старший) установил там порядок, а ведь он алавит, как его сын. Они принадлежат к маленькой секте алавитов, там ведь суннитская страна, алавиты это люди, которые работали дворниками, прислугой, сторожами и так далее, и когда Сирия стала независимой никто из приличных, так называемых людей суннитских своих сыновей не посылал в военное училище, а в военное училище пошли и потом стали офицерами именно эти ребята алавиты, они стали офицерами, у них в руках армия, его отец же бывший командующий ВВС, он учился здесь у нас в авиационном училище. Они захватили власть, и вот этот парадокс, 40 лет в суннитской стране у власти стоит алавитская элита, небольшое религиозное меньшинство, сколько это может продолжаться, тем более, что сын это все-таки не отец, он же не был к этому подготовлен, он глазной врач, учился в Англии, он вполне может быть приятный человек.

О.БЫЧКОВА – И совсем не стремился к этому.

Г.МИРСКИЙ – Да, другой сын стремился, но погиб в катастрофе.

РИКОШЕТ

О.БЫЧКОВА – У вас ест комментарии на результаты голосования?

Г.МИРСКИЙ – Безусловно, те 10%, которые считают, что ситуация в Израиле, в связи со сменой руководства, изменится к лучшему, вот такие люди они, конечно, считают, что исчез главный агрессор, захватчик, большинство людей, мне кажется, совершенно понимают, что поворота к лучшему сейчас не может быть хотя бы потому, что любое израильское правительство не может позволить себе мягкость какую-то, слабость, точно так же, как и Махмуд Аббас среди палестинцев после смерти Арафата, никто не может позволить, чтобы сказали: "вы предаете наследие вождя", ни тут, ни там, никто не может позволить себе это сказать, поэтому они должны, даже если это слабые люди, но они должны проявлять жесткость, с обеих сторон это может быть, поэтому хорошего тут, конечно, ничего не может быть.

О.БЫЧКОВА – Ну, что же, на этом мы и закончим, хотя это совсем не оптимистично, Георгий Мирский, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений был у нас в гостях. Спасибо всем, кто принимал участие в нашем "Рикошете".

Г.МИРСКИЙ – До свидания.