Последствия российско-украинского газового кризиса. Перспективы российской экономики в 2006 году. - Евгений Сабуров - Интервью - 2006-01-05

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, добрый день, я приветствую Евгения Сабурова, директора института проблем инвестирования, в прямом эфире «Эха Москвы», добрый день, Евгений Федорович.

Е. САБУРОВ – Добрый день.

О. БЫЧКОВА – С Новым годом вас, прошедшими и наступающими праздниками, еще остались некоторые в запасе.

Е. САБУРОВ – Да, с Новым годом всех слушателей и с наступающим рождеством.

О. БЫЧКОВА – И с завершением экономического и политического года, наконец, как-то не хотели мы его никак завершать, все как-то в отношениях Украины, России, «Газпрома» и украинской газовой компании, все как-то откладывали его завершение, но, наконец, это, удалось, хотя и с небольшим опозданием. Подведем мы сейчас главные итоги ушедшего года, к украинской теме тоже вернемся. Есть у нас еще несколько вопросов, много вопросов, на самом деле, несколько важных тем, которые наши слушатели прислали на сайт «Эха Москвы» в Интернете. И напомню эфирный пейджер, 725 66 33, это наш пейджер, который работает сейчас, на который тоже нужно присылать свои вопросы и разного рода суждения. Итак, начнем оригинально, подведем итоги прошедшего года, год был бурный, конечно же, что говорить.

Е. САБУРОВ – Год был достаточно интересный, и не хочется, чтобы самая концовка года, действительно, чрезвычайно шлягерная, скажем так, заслонила весь год, в котором были очень интересные экономические события. На мой взгляд, самым интересным для экономической теории и для осмысления ситуации у нас, конечно же, была ситуация с монетизацией льгот. Некоторые предварительные ласки начались еще в 2004 г., но такой полноценный роман с Зурабовым у населения был все-таки в 2005 г. И это чрезвычайно интересная вещь, которая помогла осмыслить, обнажить поведение нашего населения в экономическом пространстве, очень сильно отличающееся от, допустим, поведения европейцев или жителей США. Я уже с удовольствием хочу отметить, что начались исследования по этому поводу, в частности, Львом Ильичом Якобсоном, и я могу высказать свой взгляд. Если сейчас экономическая теория считает, что мы живем в пространстве экономики доверия, действительно, мы знаем, очень мало.

О. БЫЧКОВА – А мы правда в нем живем?

Е. САБУРОВ – Мы очень мало знаем об окружающих нас предметах, вещах, компьютерах, мобилках, о том, какой бензин нам заливают в машину, мы верим тому, что нам говорят.

О. БЫЧКОВА – А, в этом смысле. Т.е., на самом деле, это не экономика доверия, это экономика доверчивости, можно сказать.

Е. САБУРОВ – Это экономика доверия, в основном, в развитых странах уровень доверия и уровень оправданности этого доверия чрезвычайно высок, особенно он высок в США. А у нас совсем не так, и вы, действительно, правы, когда начали как-то меня поправлять. Мы, наша страна, не живем в экономике доверия, и я себе позволю назвать экономику, в которой мы живем, экономикой надежды.

О. БЫЧКОВА – Тоже красиво.

Е. САБУРОВ – Допустим, были льготы, это совершенно не значило, что человек получает эти льготы, но он мог надеяться на то, что у него есть шанс получить и квартиру бесплатно, и с учебой как-то вообще разобраться, и проехать на транспорте бесплатно. Это не значило, что все это обязательно сбудется, но был шанс, кто-то получал, действительно.

О. БЫЧКОВА – Виртуально такая возможность существовала.

Е. САБУРОВ – И это очень сильно влияло на поведение, поэтому монетизация льгот в каком-то смысле воспринималась населением как лишение надежды. И это лишение надежды – это оказалось огромным ударом для людей, т.е. они воспринимали переход не как честность в отношениях государства и человека, а как то, что их лишают шанса как-то что-то получить. При этом все понимали, что, допустим, квартиру можно ждать десятилетиями, но шанс-то был. Чрезвычайно интересная вещь, это такое новое явление в микроэкономике, я думаю, что сейчас это будет очень серьезно анализироваться экономистами. Это некий такой итог года, который, я думаю, не должен пройти мимо людей, и люди тоже должны как-то задуматься, а на чем, собственно, основано их экономическое поведение, их рациональный выбор такой экзотической экономики.

О. БЫЧКОВА – Я как раз об этом и хотела спросить, потому что, на самом деле, это явление, о котором вы говорите, такая готовность надеяться, готовность людей надеяться на что-то такое позитивное, что само по себе, само по себе без специальных усилий должно существовать и появиться в их жизни. Но это важно, прежде всего, с точки зрения того, как это влияет на их поведение в смысле экономики, да? Т.е. становятся ли они, скажем, более экономически активными или, наоборот, они не становятся таковыми, а все время продолжают чего-то ждать, это важно, да?

Е. САБУРОВ – Конечно, это важно. И если мы вспомним советские времена, то для того, чтобы реализовать этот свой гипотетический шанс, люди вступали в какие-то своеобразные отношения, я тебе, ты мне, если мы помним, шли на прямые взятки, шли на какие-то социальные давления, усилия вообще, и это тоже рациональное экономическое поведение в совершенно нерациональной экономической ситуации.

О. БЫЧКОВА – Т.е. это было подтверждением того, что свободный рынок, он все равно существует, даже в такой форме, даже когда он зажат, но все равно находит какие-то лазейки и создается, даже так, это же были рыночные отношения.

Е. САБУРОВ – Да, это, конечно, отношения обмена, но, конечно, все были придавлены марксизмом, и к сожалению, в отличие от других стран, которые пошли на реформу, наши марксисты, проводившие реформу, они взялись за производство и совершенно забыли о социальной сфере. В Польше, Прибалтике было не так. Все понимали, что человека вопросы общественных услуг волнуют не меньше, чем закручивание гайки на производстве. А у нас как-то это отложили, по прошествии огромного числа лет решили теперь и там сделать реформу. Но уже слово реформа настолько дискредитировано, что поговори с человеком, работающим в бюджетной области, говоришь – надо что-то менять, значит, вас надо реформировать, ни в коем случае.

О. БЫЧКОВА – Нет, да.

Е. САБУРОВ – Это, конечно, очень большое своеобразие. Вы упомянули здесь активность. Активность какая-то потрясающая, народ у нас очень активный, очень нетерпеливый, я не понимаю, откуда взялся миф о терпении русского народа, ничего общего с практикой он не имеет, у нас очень много активных людей, правда, поскольку экономическое пространство, как я сказал, очень экзотическое, то это бывает направлено на весьма странные вещи. Тем не менее, деловая активность населения растет, растет, и в этом году она растет. Обидно другое, все-таки инвестиционный климат очень плохой, и дело ЮКОСа – это очень серьезный удар по инвестиционному климату, по ощущению своей независимости, независимости своих денег, вложенных, и это, конечно, огромный тормоз для деловой активности. Но при этом деловая активность все равно растет, поэтому экономисты считают многие, что если бы не странные действия в области инвестиционного климата, то 2005 г. мог стать годом экономического чуда в России при таких еще ценах на нефть. Т.е. мы могли показать где-то на уровне 8%, я думаю, а это уже показатель экономический.

О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, стал годом цен на нефть и стабилизационного фонда только, хотя мог еще, наверное, хотя в этом списке могло прибавиться еще 1-2 пункта, как вы сказали.

Е. САБУРОВ – Мог быть просто качественный скачок, колоссальный, это так обидно, что это не происходит. Да, идет рост реальных доходов населения, слава богу, что он идет уже не только в ресурсодобывающих регионах, не только в Москве как центре экономической жизни, но он уже начался в большой России, как говорят. И люди это чувствуют. Но это могло бы быть значительно больше, несравнимо больше. Пресс, дело ЮКОСа, это не какая-то локальная точка, ЮКОС, Ходорковский, все такое, это некий сигнал, Сатаров говорит, что рост деловых взяток чуть ли ни в разы. Он называет колоссальные цифры, 5 раз, я не берусь утверждать, что это так.

О. БЫЧКОВА – Да, в общей сложности, это цифра с шестью и большим количеством нулей, суммарно.

Е. САБУРОВ – Во всяком случае, это что-то колоссальное.

О. БЫЧКОВА – Да.

Е. САБУРОВ – Это что-то колоссальное, т.е. это та фраза, которую сказал Ходорковский, что за мной прислали генерала, а вам сержанта хватит, оправдывается, т.е. ситуация повторяется в каждом регионе, в каждом городке, где, собственно, давят на бизнес. И при этом давлении, и при этой неуверенности в завтрашнем дне люди, воспитанные именно в экономике надежды, все равно делают ставки, как говорится. Все равно ведут себя активно, все равно развивается бизнес, и это, конечно, внушает очень большой оптимизм.

О. БЫЧКОВА – Но так поступают не только люди, которые живут внутри страны. Так поступают также и люди, которые приезжают из других стран в Россию, потому что уже который год, не который год, ладно, года два-три, не больше, но в этом году особенно, сколько раз приходилось читать комментарии в не наших газетах на наши экономические темы, что, в конце концов, это мода на Россию закончится, эти даже брокеры, которые сейчас хватают горячие куски, в конце концов, вынуждены будут согласиться с тем, что хватать уже больше нечего. Когда происходила история с ЮКОСом, все говорили о том, что иностранные инвесторы отвернутся от нашей страны, когда увидят, какие здесь творятся с их деньгами ненадежные и неприятные вещи. Этого всего не произошло. Продолжают сюда приезжать иностранные люди, вкладывать свои деньги, в надежде получить что-то взамен, они до сих пор продолжают получать, почему так?

Е. САБУРОВ – Видите ли, всегда было ясно, что такой огромный и обширный рынок, как российский рынок, собственно, ресурсы, которые у нас есть, будут привлекательны для инвестирования. И речь шла всегда о том, какие риски будут нести те, кто приходит, сколько будут стоить деньги, вложенные в нас. Цена, к сожалению, очень высока. Да, никогда не откажутся нормальные деловые люди, особенно подстрахованные крупные компании, не откажутся от российского рынка. Но насколько это будут дешевые деньги, насколько это будет масштабно, насколько это скажется на нас и на нашем благосостоянии, населения здесь, это вопрос. И здесь надо сказать следующее, что да, если бы инвестиционный климат был другим, более благоприятным, то мы бы имели просто колоссальный качественный скачок, несравнимый с тем притоком, который есть сейчас.

О. БЫЧКОВА – Но, тем не менее, пускай они приезжают и пускай продолжают заниматься здесь, несмотря ни на что.

Е. САБУРОВ – Конечно.

О. БЫЧКОВА – Своей работой, получать свои прибыли, потому что все равно, все равно, в конечном счете, это лучше для нас. Нынешняя свежая история с российско-украинским газовым конфликтом и кризисом, она опять стала поводом для разного рода комментариев подобного рода.

Е. САБУРОВ – Что, собственно говоря, здесь экономически странного, скажем так, в этом кризисе, некоторая политизированность и непредсказуемость действий, т.е. то, что всегда рассматривалось как риски, связанные с именно Россией как страной, страновые риски. Политизированность и непредсказуемость решений. В кризисе есть две стороны, одна сторона заключается в том, что, действительно, Украине давали газ по очень низким ценам, надо было это дело менять, как-то надо было повышать эту цену. Переговоры велись давно, был некоторый, скажем так, полусогласованный график, на 3, на 5 лет, повышения цен, очень такой мягкий, льготный для Украины. Насколько можно было согласиться с этим графиком, это вопрос такой, это вопрос обсуждения, вопрос переговоров.

О. БЫЧКОВА – Но у России все-таки был какой-то другой сценарий поведения в запасе, можно было не перекрывать газ Украине, не ставить на уши всю Европу, не вызывать такой же огонь критики за такие же резкие действия на себя? Можно было как-то по-другому решить ту же самую историю?

Е. САБУРОВ – Я думаю, да, я думаю, что можно было сделать все совершенно иначе. Хотя должен сказать, что у меня большой опыт общения с украинскими коллегами, я очень хорошо помню, что, конечно, мне несколько трудновато с ними договариваться, вне зависимости от политической линии. А есть такая сторона в наших отношениях с Украиной, что использовать такой ход, как давайте вспомним, что мы все-таки братские народы, во время переговоров по экономическим вопросам, Украина очень любит. Очень любит. И как-то Шохин, я помню, сказал, что надо запретить банкеты на встречах русских и украинцев, поскольку они очень хорошие, идет полное братание, всем нравится вести долго переговоры. И надо бы с этим делом как-то завязать. Он был, кстати сказать, довольно, самый жесткий переговорщик с Украиной в свое время. Да, некоторую проявить большую жесткость в переговорах было необходимо, да и график был слишком льготен для Украины.

О. БЫЧКОВА – Эти 3-5 лет, о которых вы сказали.

Е. САБУРОВ – Да, там, в общем-то, можно было бы, конечно, поднажать. Украина – это не несчастная нищая страна, которой надо помогать, которую все время надо держать на помочах, это все-таки крупное европейское государство с очень хорошим интеллектуальным уровнем, с очень неплохим производством, которое нуждается, конечно же, в полной реорганизации. Но, кстати сказать, реорганизации-то никакой и не будет, если будут такие льготные цены, это же зависит одно от другого. Надо сказать, что сейчас, вломив, я другого слова просто не подберу, эти цены Украине, мы заставим ее быстро модернизироваться, около себя получим развитую европейскую страну. Они года три немножко.

О. БЫЧКОВА – Помучаются.

Е. САБУРОВ – Помучаются, а после этого у них производство будет такое, что нам вообще не догнать.

О. БЫЧКОВА – Т.е. такая шоковая терапия для Украины?

Е. САБУРОВ – Шоковая терапия относится немножко к другой вещи, но, кстати сказать, она была проведена в Польше, это единственная страна, где, действительно, была шоковая терапия, и надо сказать, что она очень благотворно подействовала на поляков. Здесь будет шок именно в плане какой-то реорганизации производств украинских, модернизации их. Я думаю, под это дело они привлекут инвестиции, в общем-то, для нас это не подарок в смысле конкуренции, придется.

О. БЫЧКОВА – Зато дело благородное, помогли соседней стране или готовы помочь.

Е. САБУРОВ – Да, своеобразно так помогли.

О. БЫЧКОВА – Давайте мы сейчас прервемся на несколько минут, потом продолжим эту тему, я напомню, что Евгений Сабуров, директор института проблем инвестирования, в прямом эфире «Эха Москвы». Новости от Марины Королевой и продолжение беседы.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, Евгений Сабуров, директор института проблем инвестирования, в нашем прямом эфире. Итак, мы подводили итоги года, конечно, не могли, конечно, дальше не перейти на российско-украинскую газовую тему, все-таки непонятна лично мне такая история, этот газовый рынок при условии, что там существует такой практически монополист, как Россия, как российский «Газпром», газовый рынок, он вообще существует? И как происходит там ценообразование на этом самом рынке? Потому что Россия устанавливает цены для разных потребителей. Я помню, как в конце прошлого года у меня в эфире был министр финансов Грузии, который сказал, премьер-министр, я прошу прощения, который сказал о том, который только что заключил соглашение, соответственно, Грузии и России и газа, назвал цену, сто с чем-то долларов.

Е. САБУРОВ – 110.

О. БЫЧКОВА – 110, да, за 1000 кубометров газа, Грузия с этим, с этой ценой согласилась, но он сказал, что цена эта ни с чем не была экономически мотивирована, они ее считаю как-то по-другому, не экономически обоснованной, но, тем не менее, Грузия на это согласилась. Украина сейчас получает, получила 200 с лишним, у Белоруссии существенно меньше, в несколько раз.

Е. САБУРОВ – 46.

О. БЫЧКОВА – И так далее, как все-таки эта цена назначается и определяется?

Е. САБУРОВ – Газового рынка не существует, поэтому говорить о рыночной цене на газ – это некорректно, никакой такой биржи нет. Россия, надо сказать, не монополист, потому что есть Норвегия, есть Алжир, если мы говорим о Европе, но, тем не менее, Россия поставляет в Европу, наверное, четверть газа, потребляемого Европой, может диктовать условия. Разным странам назначаются разные цены, разброс очень велик, в сущности, поставщик газа ведет себя так, он прикидывает, сколько может страна заплатить, и назначает такую цену. Понятно, что Германии 250, а Прибалтике 120-150, что-то в этом роде. Грузии, это очень большая для Грузии нагрузка, 110, но понятно, что с грузин больше не возьмешь. Украину, видите, мы оценили очень высоко, прямо чуть ли ни Германия.

О. БЫЧКОВА – Так это лестно.

Е. САБУРОВ – Лестно-то лестно, но, конечно, это будет для них сложно. Хотя надо сказать, что свою потребность они покрывают не только нашим газом, у них есть и свой, есть поставки из Туркмении, где-то тоже четверть, треть, может быть, они покрывают нашим газом. Понятно еще, что, собственно говоря, есть плата за транзит, которая тоже помогает им оплатить какую-то часть газа, даже если это будет идти в денежной форме, как сейчас в цивилизованной, т.е., в сущности, 230 не будет. Будет, по их расчетам получается где-то 95, с учетом того, что мы требуем 230. Я думаю, что для Украины это нормально. В ситуации, которая произошла, неприятно именно то, как это было сделано, что это было сделано неожиданно, непредсказуемо и очень сильно политизированно. Что касается политизации процесса, то здесь могут быть совершенно разные взгляды, я не политолог, но что это такое было и какую цель это преследовало, сказать трудно. У меня такое впечатление, что я боюсь, я очень боюсь того, что мы сделаем новую Польшу. Т.е. мы воспитаем в украинцах плохое отношение к русским, чего, на самом деле, никогда не было, не дай бог, чтобы это было, но таким своим поведением мы можем сплотить украинский народ против России. Это было бы ужасно. Я этого боюсь.

О. БЫЧКОВА – Вопрос с эфирного пейджера, Борис возвращает нас в Россию, к российской ситуации, ожидаете ли вы, что в этом году правительство все-таки продвинется вперед в реформе электроэнергетики, примет некоторые важные решения, касающиеся оптового энергорынка, оплаты генерирующих мощностей и т.д.? Эти решения ведь, отмечает слушатель Борис, зависят от правительства, а не от Чубайса.

Е. САБУРОВ – Я бы даже сказал не так, эти решения не зависят от правительства, они зависят от администрации президента, у нас традиционно испокон веков несколько своеобразная, отличающаяся от Европы система управления государством. У нас правительство и при царе, и при большевиках всегда было некоторым интеллектуальным органом, штабом, но оно не принимало никогда решений. Решения принимал либо царский двор, либо ЦК КПСС, либо в настоящее время администрация президента. Это очень крупное решение для правительства, ситуация, допустим, с украинским газом была такой же неожиданностью, как и для всех. И поэтому, в данном случае, с реформой электроэнергетики, все давно обговорено, все давно известно, ждут отмашки. Отмашка будет не из правительства. А что касается политических органов, то попытки экономической оценки тех или иных политических решений, это свыше моих сил.

О. БЫЧКОВА – Но Борис-то спрашивал, что все-таки произойдет что-то в электроэнергетике принципиально новое в этом году, или опять будут долго ждать, сколько уже лет, отмашки? И нужно ли вообще все это производить?

Е. САБУРОВ – Пора бы уже давно, пора бы уже позавчера что-то делать, мощности изнашиваются, вообще, там не такое уж хорошее положение. И конечно же, там назрела реформа, это необходимо делать. По-моему, уже настолько все обговорено уже тысячу раз, что может сделать правительство, сидеть и ждать, когда разрешат.

О. БЫЧКОВА – И тут мы опять возвращаемся к населению, к гражданам, к потребителям, к тому, как они на все это прореагируют.

Е. САБУРОВ – Как население будет реагировать на что?

О. БЫЧКОВА – Как население будет реагировать на возможное ожидаемое или реальное повышение тарифов, на то, что как-то изменится ситуация для них, или она не изменится?

Е. САБУРОВ – Ни одно население в мире никогда не реагирует на повышение цен на что-нибудь радостно. Население, естественно, если будут повышены тарифы, будет реагировать плохо. Это нормально, это естественно. Население только потом увидит, что у него улучшилось электроснабжение, что уже никого не отключают, никто не замерзает, первая реакция, естественно, будет плохая вообще, что тут говорить. Что, у нас хорошая реакция, когда дают наркоз и начинают резать, плохая реакция, естественно. Но зато от чего-нибудь вылечат, дай бог. Но я не думаю, что здесь будет такое уж сильное повышение тарифов в электроэнергетику, хотя все может быть.

О. БЫЧКОВА – Так отмашку почему не дают в таком случае?

Е. САБУРОВ – Я думаю, из электоральных соображений.

О. БЫЧКОВА – Значит, не дадут в этом году?

Е. САБУРОВ – Не знаю, не знаю, такое жесткое решение, как монетизация льгот ведь было принято, проведено было ужасно, но все равно это надо было делать. И надо было, конечно, это надо было делать 15 лет назад, как говорил Бальцерович в свое время вашему покорному слуге, все плохое делай сразу. Совершенно правильно, он, кстати сказать, так и сделал. И в общем, Польша вышла очень в хорошем состоянии.

О. БЫЧКОВА – Да, и Польша, в конечном счете, флагман стран Восточной Европы в том, что касается реформ и вхождения в нормальные экономические кондиции на сегодняшний день.

Е. САБУРОВ – Я скажу вам так, Польша, конечно, флагман просто потому, что она большая. Но, конечно, никто не может сравниться с Клаусом в смысле реформы. Конечно, Чехия – это эталон, это блеск. Он даже не уменьшил производство вообще в время реформ, но маленькая страна.

О. БЫЧКОВА – В маленькой стране проще или в маленькой стране сложнее?

Е. САБУРОВ – Знаете, все сложно, когда проводится такая реформа. Но, конечно, вообще тут с нами, конечно, масштабы несравнимые, он, конечно, знал каждый завод и знал все, что там происходит, а у нас попробуй пойми, что происходит.

О. БЫЧКОВА – Еще один вопрос с сайта «Эха Москвы» в Интернете, из Курска он пришел, от журналиста Александра Форшанева, 2006 год – стартовый для реализации национальных проектов, это новое такое слово, появившееся только что, в 2005, с какого начинать безобиднее и популярнее для населения? Опять-таки.

Е. САБУРОВ – Да, это очень интересный вопрос к экономисту, это, наверное, все-таки либо к психологу либо я не знаю, к социологу, безобиднее и понятнее для населения, на этот вопрос я не отвечу. Я скажу, что какой наиболее важный, это все, что касается жилья, безусловно, хотя я сам, в общем-то, очень внимательно отношусь именно к проблемам образования, занимаюсь этим отдельно. Но должен сказать, что я не могу выделить здесь национальный проект по образованию как наиболее впечатляющий и наиболее действенный. Именно все связанное с жильем больше коснется населения.

О. БЫЧКОВА – Остается буквально минута или другая нашего эфира. Вы можете какие-то прогнозы составить на то, что будет происходить в 2006 г.?

Е. САБУРОВ – Нет ничего неблагодарнее, чем составлять прогнозы в условиях неустойчивости и перехода.

О. БЫЧКОВА – Поэтому всегда и задают такой вопрос.

Е. САБУРОВ – Мы так завидуем американцам и европейцам в смысле экономистам, им так легко прогнозировать все, а нам так трудно, потому что очень много зависит от конкретных решений и конкретных людей. Тем не менее, я могу сказать, что развитие страны продолжится, что в связи с наступлением выборов затормозится, затормозятся преобразования, ближе, это очень плохо, чуда не будет, хотя мы вполне могли бы сейчас идти по сценарию экономического чуда. Это не чудо рождества, это просто экономический термин, говорящий о темпах развития. Вполне могли бы сейчас идти. Этого не будет, но развитие продолжится.

О. БЫЧКОВА – Евгений Сабуров, директор института проблем инвестирования, был в нашем прямом эфире. Спасибо вам и спасибо нашим слушателям, приславшим вопросы и суждения.