Газовый кризис - Руслан Гринберг - Интервью - 2006-01-04
4 января 2006
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" Руслан Гринберг, директор института экономики Российской Академии наук, доктор экономических наук, профессор..
Передачу ведет Владимир Варфоломеев.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – 16:06, добрый день. У микрофона Владимир Варфоломеев, и мы возвраща6емся к главной теме всех последних недель – это российско-украинская коллизия вокруг поставок или непоставок нашего природного газа. 2 часа назад в прямом эфире «Эхо Москвы» был политолог Сергей Кургинян, который, как мне кажется, довольно убедительно показал, что все эти события есть не что иное как часть такой большой геополитической игры, и чистой экономики здесь практически нет. Но сейчас попробуем здесь найти признаки экономики. У нас в гостях Руслан Гринберг, директор института экономики Российской Академии наук, доктор экономических наук, профессор. Руслан Семенович, здравствуйте.
В.ГРИНБЕРГ – Добрый день.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Есть тут экономика?
В.ГРИНБЕРГ – Конечно есть. Во-первых, слава богу, что конфликт как-то закончен на сегодняшний день. Экономика заключается в том, что украинцы будут платить почти в 2 раза больше, чем сейчас, и, в общем-то, это серьезно. Я вообще-то думаю, что очень трудно придется Украине, живыми деньгами платить такую цену - 95, потому что конъюнктура на украинские товары не очень хорошая, я имею в виду, прежде всего металл и химические товары, где в издержках газ присутствует очень серьезно, поэтому можно сказать, что это победа Российской стороны, в данном случае, это экономическая выгода большая. Но возникает, конечно, много вопросов в связи с этой фирмой посредником, которая должна покупать у Газпрома за 230 долларов…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы имеете в виду Росукрэнерго, компанию, о которой многие сегодня узнали впервые.
В.ГРИНБЕРГ – Именно так. Но насколько известно, это действительно очень молодая фирма. Можно представить себе, что российские поставки газа на Украину скорее всего чуть-чуть уменьшатся по объему, а туркменский газ увеличится, то можно сказать, что в общем-то где-то мы можем приблизиться к этой цене, но все равно остается такое впечатление, что эту компенсацию между 95 и 230 долларами за тысячу кубометров кому-то надо покрывать. Здесь мы вступаем на зыбкую почву предположений и можем только догадываться, что может произойти с учетом того, что это посредническая фирма.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Я не совсем понимаю, о каких компенсациях вы говорите. Ведь вроде бы 70% дешевого туркменского газа плюс 30% процентов дорогого российского газа, все это в блендере перемешиваем, хорошо смешиваем, получается замечательный коктейль стоимостью около 100 долларов, 95-100 долларов. Какие дополнительные компенсации, не понимаю?
В.ГРИНБЕРГ – Я думаю, что если количество газа, который будет поставлять Россия и количество газа, которое будет поставлять на Украину Туркмения…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Сегодня в Киеве объявили, что план Украины на 2006 год 30 миллиардов кубов туркменского газа и почти в половину меньше, 16 миллиардов кубов газа российского.
В.ГРИНБЕРГ – Насколько мне известно, в прошлом году больше 20 миллиардов кубов газа Россия поставляла.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Это объяснимо, наверно, потому что сегодня же было подчеркнуто, что за транзит Российского газа в Европу по украинской территории теперь не будет бартера в виде газа, а будут чистые деньги. Наверно, эта разница и получается.
В.ГРИНБЕРГ – Если учитывать то, что действительно от бартера обе стороны отказываются, наверно, правильно, мы приходим к такому положению дел, которое можно было бы достичь и без этой информационной войны. Тогда возникает вопрос, зачем все это нужно было.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Если сегодня так хорошо полюбовно разошлись.
В.ГРИНБЕРГ – Да. То есть это, естественно, вызывает некоторые подозрения.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ведь наверняка можно предположить, что тот вариант, который в итоге сегодня одобрили и в Москве, и в Киеве придумали не этой ночью, что он в умах, на бумагах людей, профессионально занимающихся этими вопросами, существовал довольно давно, потому что он очевиден, учитывая то, что туркменский газ и в Европу, и на Украину идет по российским трубам.
В.ГРИНБЕРГ – Только по российским и поэтому сам по себе туркменский газ попадает только в российскую газовую систему, это естественно. Поэтому можно предположить, что есть договоренность с Туркменией у Украины и России, что Туркмения увеличит поставки газа на Украину, но это все требует проверки.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Что касается новой компании, имя которой было названо сегодня, повторю, Росукрэнерго, это ведь не просто такой перевалочный пункт, это некая фирма, которая по условиям подписанного сегодня договора, должна закупать у России природный газ по 230 долларов за тысячу кубов, и, учитывая те объемы, которые озвучены в Киеве, 16 миллиардов кубов в год, я сейчас в столбик посидел, посчитал, его стоимость приблизительно равна 3 миллиарда долларов в год. Это означает, что эта новая компания должна где-то в течение года найти чистыми, наличными 3 миллиарда долларов в год.
В.ГРИНБЕРГ – Да, это очень серьезная проблема.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Между прочим, извините, сейчас еще несколько цифр для сравнения: Украине для того, чтобы заплатить за российский газ, я тоже примерно посчитал, нужно 5, 5 миллиардов долларов в год, и сумма не самая легкподъёмная для государства, находящегося не в лучшем экономическом положении, но для всей Украины 5,5 миллиардов долларов в год, а для этой новой компании нужно найти 3 миллиарда. Откуда деньги?
В.ГРИНБЕРГ – Собственно говоря, об этом я хотел сказать, отсюда возникают разного рода предположения и спекуляции, но я бы хотел обратить внимание на другую сторону проблемы. Дело в том, что эта информационная война, которая велась с таким ожесточением с обеих сторон, резко сузила шансы на сохранение единого экономического пространства. Я хотел бы здесь подчеркнуть самоценность этого экономического пространства и для России, прежде всего, и для Украины. Теперь возникает вопрос, еслиУкраина решает двигаться в сторону Европы, то есть решает стать нового клуба европейского, то совершенно очевидно, что мы, Россия, которая доставляет ей газ по ценам, которые ниже рыночных, хотя самое понятие рыночности также нуждается в уточнении, то понятно, что либо новый клуб должен субсидировать ее, либо мы должны составить какое-то расписание, по которому будут достигнуты взаимоприемлемые цены. Но мне кажется, что еще не исчерпаны шансы на создание единого экономического пространства, а это является ценностью само по себе. Понимаете, существует проблема некой территории и количества населения, которые считают оптимальными, и наука доказала, и практика, и нобелевский лауреат Роберт Манделл говорил об оптимальных валютных зонах. Мы нуждаемся в консолидированном экономическом пространстве, где действуют 4 знаменитые свободы. Теперь получается так, что мы утрачиваем шансы на сохранение этого единого экономического пространства, Украина становится обычной страной, но, тем не менее, мы все равно заинтересованы в том, чтобы были добрососедские отношения. В этом смысле, на политическую сторону проблемы я хотел бы обратить внимание, создается такое впечатление, как бы мы их принуждаем к дружбе, и мы полагали, что в результате такой массированной атаки произойдет, может быть, какое-то изменение ситуации в сторону улучшения отношения России к Украине. Я не думаю, что это произошло в результате этого соглашения, которое сегодня было заключено, слава богу, что оно заключено. Здесь есть простор для детективных сюжетов, но на самом деле плохо то, что обе страны оказались в таком положении, что отчуждение увеличилось очень серьезно. А ведь надо знать, что русский бизнес очень серьезно присутствует в Украине, его реальное присутствие намного выше, чем официальные цифры, и надо сказать, что весь мир содрогнулся от нашей информационной войны и недосдачи войны в течение одного года, и теперь понятно, что третья страна будет решать наши конфликты, что тоже абсолютно контрпродуктивно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А зачем оно нужно? Вы сказали, единое экономическое пространство важно само по себе, я это не совсем понимаю. Для чего оно конкретно нужно моей стране. и зачем оно конкретно нужно Украине?
В.ГРИНБЕРГ – Существует такой миф, точнее , не миф, а заблуждение: если есть сильный партнер, то он по определению не нуждается в слабом, даже в конце Советского Союза, когда речь шла о распаде СССР, только первые раскаты стали появляться, если вы помните, была замята дискуссия, кто кого кормит, и каждая республика исходила из того, что если она останется одна, она быстрее войдет в мир цивилизованных государств. Россия была, кстати говоря, одной из инициаторов этой дискуссии.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Некоторым удалось.
В.ГРИНБЕРГ – Вы имеете в виду балтийские государства?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Да. Я хочу сказать, что существует некий экономический эффект: население, где 280-300 миллионов человек составляют пространство, в котором вы полностью реализуете экономические преимущества и можете сами быть игроком в глобальном мире. 140 миллионов, что у нас, это ни то, ни се. Это и не Люксембург, который как страна нуждается в какой-то интеграции, это не Китай и не Индия, где сама по себе интеграция, а здесь мы нуждаемся в этом. Почему? Я вам объясню. Существует во взаимодействии товаров и услуг, денег и капитала новый потребительский эффект – чем больше у вас потенциальных потребителей товаров без каких-либо ограничений, таким образом, вы имеете потребительский эффект, здесь есть и математические формулы, не буду в них вдаваться, я просто говорю о том, что есть на самом деле заблуждение, не только у нас, во всем мире, Каталония хочет быть одна, потому что она одна, Ломбардия тоже хочет отделиться, я надеюсь, это пока метафора, но, тем не менее, они считают, что они такие, а юг пусть сам живет. На самом деле, если вы видите, что и золотой миллиард, он собственно создал эту доктрину глобализации, расширения единого экономического пространства для того, чтобы иметь потребительский эффект от все большего количества потребителей. В этом смысле, конечно же, мы имеем большое преимущество, сильные всегда выигрывают, но это не говорит о том, что сильные проигрывают, просто эффект сильных значительно больше.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Деньги к деньгам.
В.ГРИНБЕРГ – Да, именно так. Это очень важно. Но теперь мне кажется, что лучшее решение проблемы заключалось бы в том, что если бы Россия, ведя переговоры сейчас о единой экономическом пространстве, сказала бы Украине: давайте решим, если вы действительно намерены получить полное членство в Европейском союзе, то вам надо определяться. Определяться – это значит, тогда мы должны понимать, что та цена, которая существует для Белоруссии, применяется только для членов нашего клуба, если вы в другом клубе, тогда мы будем двигаться постепенно вперед, и в этой ситуации надо проявлять деликатность, потому что мы знаем точно, что Украина это почти на четверть наши люди, а то и больше, и мы не должны допустить такого положения, при котором эта держава стала бы недружественной, и в этом смысле мы предоставляем переходный период. И когда украинцы говорят о переходном периоде, я думаю, это была бы правильная линия, и когда сегодня есть разговоры: мы уже 11 лет находимся в переходном периоде, мне кажется, что это лукавство, потому что мы все время надеялись на то, что единое экономическое пространство все-таки состоится. Сейчас мы должны понимать состоится оно или нет. Но это момент истины и для Украины, и для России.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А не кажется ли Вам, что момент истины прошел, что в той терминологии, которую вы использовали, малая и слабая Украина уже выбрала себе сильного партнера, и это не Россия, а это Евросоюз, всё.
В.ГРИНБЕРГ – Я думаю, что это не Евросоюз…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, Америка.
В.ГРИНБЕРГ – Америка, здесь скорее политический мотив. Речь ведь идет о том, что Украина хочет стать полноправным членом европейского союза. Если бы это состоялось завтра-послезавтра, но, судя по всему, этот процесс будет очень длительным, он затянется. И в Брюсселе теперь тоже считают, что взаимодействие России и Украины, их взаимная торговля и их взаимные инвестиции – это очень момент для укрепления экономики и Украины, и России. И мне кажется, что в любом случае через какие-то 30-40 лет Украина сможет претендовать на полноправное членство в Европейском союзе, все-таки ей прилично вступить туда с приличной экономикой, а это возможно только во взаимодействии с Россией и, в общем-то, ответственные люди и бизнеса, и политики это понимают.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Я напоминаю, у нас сегодня в гостях директор института экономики Российской Академии Науки Руслан Гринберг. Наши слушатели, очень много вопросов на эфирном пейджере, возвращают нас к конкретному газу. Например, такой вопрос: "Почему Россия радуется тому, что продала Украине не свой, а туркменский газ, и если он дешевле, почему бы нам самим его не сжигать?".
В.ГРИНБЕРГ – Я думаю, что и Украина, и Россия испытывают облегчение просто после этого триллера, покера, который они вели на протяжении последней недели. Но Россия радуется, что в соглашении зафиксирована цена 230 долларов, собственно цена, на которой она настаивала, Украина радуется, что она будет покупать этот же газ за ту цену, которую еще несколько месяцев назад озвучивал президент Украины.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Где-то около 80-90 долларов.
В.ГРИНБЕРГ – Все выиграли.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Секундочку, Руслан Семенович, скажите, пожалуйста, разве бывает так в экономике, чтобы все выигрывали? На бирже растут котировки акций, кто-то на этом зарабатывает, а кто-то теряет. Как может быть, чтобы все выигрывали? Не берется же материя из ниоткуда, она меняет формы.
В.ГРИНБЕРГ – Я понимаю. Вы меня опять загоняете на зыбкую почву предположений и спекуляций.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, у меня к Вам вопрос как к ученому.
В.ГРИНБЕРГ – Как ученый я Вам скажу, что если 2 стороны договорились о цене, то она едина.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Это рынок, да.
В.ГРИНБЕРГ – Да, это да. Но мы живем в более сложном мире.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – То есть одна из этих сторон делает не по-настоящему счастливую мину и улыбается несколько натужно.
В.ГРИНБЕРГ – Я вам хочу сказать, что любой компромисс, если это действительно компромисс, то это отступление от своей прежней позиции. Проблема только в том отступила Россия на 3 шага, Украина на 2, мне кажется, что скорее так.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вопрос от Александра из Перми: разве сейчас этим решением Россия не рубит сук, на котором сидит, ведь та же Франция, Италия, Венгрия теперь захотят заключать договор с Росукрэнерго, вытесняя российские поставки туркменским газом?
В.ГРИНБЕРГ – Я думаю, что это практически исключено, это одноразовая акция.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Прецедентом не станет.
В.ГРИНБЕРГ – Нет.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А если Туркмения тоже поднимет цену на свой газ? Почему Туркмения так дешево продает, в 5 раз дешевле, чем наш газ, это тоже голубое топливо?
В.ГРИНБЕРГ – Это очень интересный вопрос, он выводит нас на проблематику так называемой рыночности цен на газ. Дело в том, что рыночные цены бывают разные, вообще в рыночном хозяйстве, если мы видим разные цены, то, стало быть, они все и рыночные. Если нам удается договориться с Туркменистаном закупить газ по 60 или 50 – это тоже рыночные цены. Это ведь не биржевой товар, здесь очень много участвует разных соображений, Туркмения не может никуда продать газ кроме как через Россию.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – На Турцию, в ту сторону, в Иран трубопроводы какие-то прокладывались.
В.ГРИНБЕРГ – Прокладываются, понимаете, я думаю, что особой альтернативы нет пока, и с этим тоже надо считаться. А конечные цены в Европе они еще намного выше, чем 250, условно говоря, Фрау Мюллер в где-нибудь ФРГ вообще платит 500 евро за газ у себя в квартире с учетом налогов. Видите, здесь очень большой простор для установления цены с учетом разных обстоятельств. Если бы мы, например, договорились с Украиной, чтобы иметь примерно такую же ситуацию как в Белоруссии и давать землю под газопровод и часть газопровода, то, конечно, можно было бы и дальше снижать цену. Но это ведь результат конкретных договоренностей, ясно одно – что покупатель всегда хочет подешевле купить, а продавец хочет подороже продать.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Туркменбаши не похож на такого нормального продавца. Почему 40? Почему 50? Или там газ плохого качества, цвета другого? Вопрос от Сергея Кузнецова, учитывая то, что в Думе уже сегодня пошли заявления о том, что сделка не очень прозрачна, нам тоже не очень все понятно, поэтому многие вопросы на уровне предположений, если угодно, домыслов, у Сергея Кузнецова вопрос, может быть даже теоретический в некоторым смысле: Как вы думаете, могла ли Украина на этих длительных переговорах поставить вопрос ребром перед Россией: Или вы пропускаете газ, купленный нами в Туркмении по своим трудопроводам, или мы, Украина, совсем не пропускаем Ваш газ в Европу. Не кажется ли Вам, что там были какие-то очень серьезные ультиматумы друг другу и из-за чего все чуть не зашли в тупик.
В.ГРИНБЕРГ – Я думаю, что степень обмена, мягко говоря, оживленного обмена мнениями официальных лиц была слишком высока, и, можете представить, что атмосфера была достаточно острой и, наверное, были очень жесткие разговоры. Это, конечно, исключать нельзя. Но мне кажется, что, наверное, еще конечные потребители сказали свое слово в этом разговоре.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Те далекие заграничные?
В.ГРИНБЕРГ – Да. Я думаю, что это очень важно. Это очень важный момент с учетом того, что Россия становится лидером восьмерки в этом году, и удивительным образом в качестве основного пункта повестки дня выдвинула проблему энергетической безопасности и гарантии энергетической безопасности.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Как вы думаете, всеми этими делами был нанесен какой-то ущерб России?
В.ГРИНБЕРГ – Я думаю, что был нанесен ущерб российско-украинским отношениям, несмотря на сегодняшнее соглашение, которое, слава богу, достигнуто.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А в глазах Запада мы потеряли что-то или нет?
В.ГРИНБЕРГ – Видите, Запад разный. Я думал, что Запад займет какую-то более определенную позицию слабой стороны, более маленькой страны, но Запад повел себя более сдержанно, индифферентно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Это хорошо для нас?
В.ГРИНБЕРГ – Я ожидал худшую реакцию со стороны Запада, но я думаю, что в перспективе наше давление, здесь, конечно, не обходится без политики, скорее всего, мы хотели повлиять на предстоящие выборы, это все уже в прошлом, я не думаю, что это влияние будет большим. Но я думаю, что это одноразовое оружие наше, и, наверное, второй раз оно уже не будет использовано. И слава богу.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Посмотрим. Зарекаться у нас трудно от чего-то. Благодарю Вас, Руслан Гринберг, директор института экономики Российской академии наук был в гостях на радио «Эхо Москвы».