Российско-украинский газовый кризис - Сергей Кургинян - Интервью - 2006-01-04

4 января 2005 года

14:08–14:45

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Сергей Кургинян, политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр».

Эфир ведет – Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Добрый день, у микрофона Владимир Варфоломеев, наш сегодняшний гость – политолог, эксперт и по-прежнему руководитель общественного фонда «Экспериментальный творческий центр».

С. КУРГИНЯН – Да, по-прежнему.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сергей Кургинян, добрый день.

С. КУРГИНЯН – Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Давайте начнем, конечно, с газовой темы, не слишком ли мы в эти последние декабрьские и январские дни, на ваш взгляд, преувеличивали масштаб и важность этого газового конфликта между нашей страной и Украиной? Может быть, просто все дело в том, что других событий никаких не происходило, новостей нет, и поэтому газ был во всех новостях на первом месте. Оправдано это было, такое внимание к этому конфликту, на ваш взгляд, или нет?

С. КУРГИНЯН – Как к конфликту как таковому, конечно, нет. Но как к некоему феномену, который, безусловно, характеризует, адресует нескольким контекстам геополитическим общим и внутренним нашим российским, конечно, да. Мы увидели в этом проявление чего-то, может быть, большего, чем было на самом деле, но, безусловно, это большее заслуживает самого серьезного внимания.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Просто газ обнажил самые болевые точки?

С. КУРГИНЯН – Нет, международные, прежде всего, ведь ни для кого не секрет, что в основе всего того, что происходило в России на протяжении последних 15 лет, лежало некое представление о новом мировом порядке, который является одновременно общеевропейским домом американо-европейской солидарности, в единстве западной цивилизации, в которую мы можем войти, об устойчивости этого местовхождения, и все это оказалось взорвано. Особенно в последние 5-7 лет, оказалось, что Америка в значительной степени противостоит Европе, что, на самом деле, эта старая Европа, центром которой, конечно, является Германия, является главным конкурентом Америки. Америка не может позволить этому центру вырасти до определенных объемов, что американская гегемония в мире, это сверхдержавное положение во многом держится на военном превосходстве, не подкрепляемом адекватным экономическим превосходством. Поэтому соединение русских ресурсов с индустрией старой Европы фактически означает, что этот старый европейский центр может стать конкурентом США, что препятствуя этому, американцы выстраивают Восточную Европу заново.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. что, американцы натравили Украину на нас?

С. КУРГИНЯН – Нет, дело не в том, что американцы натравили на нас Украину, дело в том, что американцы выстраивают единую полосу Восточной Европы как некий кордон, который может при желании пресечь эти транзитные линии между русским сырьем и старой европейской промышленностью. Безусловно, знаком того, что мы это понимаем или, по крайней мере, на это играем, почти символом этого, символом, потому что экономическая мощь этого начинания несоразмерна его геополитической роли, стал этот трубопровод по морю, который должен обойти всю территорию кордона, от Польши до Украины и Молдавии, и тем самым прорвать эту блокаду, которая, возможно, готовится.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Термины-то все военные, Сергей.

С. КУРГИНЯН – Да-да, а что военные, разве не идут по миру нефтяные войны, газовые войны, алмазные войны, финансовые войны, Сорос говорит, мы вообще-то перешли на рельсы пацифизма раньше всего остального мира, по крайней мере, мир-то по-прежнему воюет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но с этих рельсов мы уже сошли все-таки, съехали на другой путь.

С. КУРГИНЯН – Так вот, смысл заключается в том, что нельзя отрывать конфликт на Украине от этого шредеровского вхождение в этот трубопроводный консорциум, вокруг всего того крика, который был вокруг этого трубопроводного консорциума. Ибо пока что транзитная сеть на Украине является основной, и никакой этот будущий трубопроводный консорциум не может отменить сегодняшнего значения украинской сети. Но в перспективе считается, что Украину втягивают в этот проамериканский блок, это есть ставка Ющенко, но тогда, оказывается, что ведь должна быть и противоположная ставка, необязательно наша. Мы можем вообще уйти с украинской политики, но ведь германская-то ставка останется. И оказалось, что конфликт между Ющенко и Тимошенко – это, по существу, конфликт между американским лобби на Украине и немецким. Что от того, что мы оттуда ушли, нам неизвестно, кого нам называть более пророссийским, Ющенко или Тимошенко, но ведь граждане-то друг с другом все равно поссорились. И значит, битва за Украину.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е., условно говоря, на той же Украине это Тимошенко доставили в пломбированном вагоне?

С. КУРГИНЯН – Конечно, конечно, американцы терпеть ее не могут, это просто общеизвестно. Я не знаю, мне кажется, не выдаю здесь никаких особенных тайн, и вообще-то говоря, эта спекуляция на тему о том, что мы, наши политологи поддерживали только Януковича, но она же смешна, потому что Белковский сидел на Украине, открыто выступал за Тимошенко. Что, это без благословения Москвы было, что ли? Я в это должен поверить? Мне в это трудно верится.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, вы, наверное, хотели сказать, без благословения Берлина.

С. КУРГИНЯН – Дальше начинается мой главный тезис, что все давно распалось на транснациональные группы, что нет отдельно немецкой группы или русской группы. Есть русско-немецко-какой-нибудь еще консорциум, американо-русско-какой-то консорциум, русско-китайско-еще какой-нибудь консорциум. Созданы крупные транснациональные группы, которые воюют друг с другом, в том числе не только за экономику, и за какие-то миропроектные инициативы. А тогда надо принять тезис, что нет устойчивого нового мирового порядка, а есть миропроектная конкуренция, борьба различных сил за будущие типы мироустройства. И мы очень не вовремя отказались от участия в подобной борьбе, сказав, что мы входим в этот террариум единомышленников, в этот консорциум борющихся групп. Поэтому есть русско-немецкая группа, есть прогерманская Москва, вполне Белковский в нее вписывается, а есть какая-нибудь проамериканская Москва, а есть какая-нибудь прокитайская Москва, в этом смысле Россия разодрана борьбою очень серьезных международных центров. И Россия вместо того, чтобы выдвинуть свои собственные проекты, оказывается, фактически местом сшибки разнонаправленных миропроектных инициатив.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В любом этот альянсе Россия на вторых ролях?

С. КУРГИНЯН – Да, сейчас на вторых ролях, потому что русские после советского проекта вообще отказались от миропроектной инициативы. Они сказали, что да в гробу мы это все видали, скучно это, неинтересно, опять это какая-то идеология. А мы каким-то образом поиграем на этих противоречиях. И мне кажется, что запутанность этих противоречий нарастает. Игра эта не в нашу пользу, а этот газовый консорциум и все, что вокруг него происходит, есть проекция американо-европейских противоречий на Москву, на «Газпром».

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Давайте попробуем опуститься все-таки на землю, высоко мы забрались.

С. КУРГИНЯН – Не так высоко, все рядом.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Хороший полет мысли, а возвращаясь к сегодняшнему решению, все-таки, если нет самого глубинного, может быть, конфликта прямого, но есть то, что лежит на поверхности, есть то, что стало поводом к выявлению этих противоречий. Российско-украинские газовые дела, сегодня вроде бы все завершилось.

С. КУРГИНЯН – Ну да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Миллер со своим украинской коллегой подписали договор, многоступенчатый, не совсем легко в нем разобраться. Но все же, не вдаваясь, может быть, в экономические детали, на ваш взгляд, Россия здесь выиграла или она пошла на серьезные уступки и, скорее, проиграла?

С. КУРГИНЯН – По отношению к своей начальной ставке, которую Россия заявила, она, конечно, проиграла, мне не кажется, что можно так сильно намешать туркменский газ в газ, который теперь «Газпромбанк» будет покупать по 250, что ли.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – 230.

С. КУРГИНЯН – 230 долларов, чтобы в итоге получилось 100.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – 95.

С. КУРГИНЯН – 95.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Практически 100.

С. КУРГИНЯН – Это, значит, надо просто мешать одну Туркмению туда, но, в целом, это непрозрачная договоренность, в которой стороны отступили на заранее подготовленные позиции, потому что Россия же не будет воевать экономически с Украиной на беспредел. Она будет воевать с большой оглядкой на европейские группы, на европейские лимиты, и эти лимиты не будут заранее обсуждаться. Они по факту войны будут сверяться, как ведет себя третья-то сторона, Европа? Европа повела себя не настолько пророссийски, как кому-то казалось и как было обещано, по-видимому, я имею в виду Германию. «Рургаз», конечно, повел себя очень пророссийски, но это нетрудно было предположить. А, в целом, Европа и даже Германия имеют еще ограничения на это поведение, поэтому, увидев, докуда отступают европейцы в конфликте с американцами, мы сами выверили свои позиции и отступили на заранее подготовленные позиции, как это называлось раньше.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А почему в этих украинских делах мы, скорее, ориентируемся, возможно, ориентируемся на Европу, на Америку, а не, скажем, на Восточную Украину и на Крым? Может быть, здесь у нас первичные наши политические интересы?

С. КУРГИНЯН – А для этого должна быть русскоцентричная, должен быть русский проект. Под проектом я имею в виду не оперативные проекты, которые сейчас так широко обсуждаются, а стратегические проекты.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Глобальные идеи?

С. КУРГИНЯН – Стратегический проект какой-то для России. Мы сейчас постоянно размениваем стратегию на сумму оперативных моментов и считаем, что потом из этих оперативных моментов что-то соберется. А так не собирается, сначала нужно стратегический проект, а потом уже его диверсификация на оперативные. У нас нет стратегического проекта, в этой ситуации мы все время оказываемся в некой зависимости либо от германского или европейского мегапроекта, либо от китайского, либо от американского, если нет своего. Мы отступили на уровень ниже, мы не центр сил, мы плюросателлит. Мы одновременно оказываемся в орбите нескольких центров сил, мы то делаем реверансы в сторону ислама, то в сторону Китая, то в сторону Америки, то в сторону Европы, нам все время кажется, что поэтому нас все полюбят. Какое-то время каждый слышит то приятное, что мы ему адресуем, но потом-то постепенно он начинает слышать, что его непримиримому противнику тоже адресуется что-то приятное. И он начинает разбираться, а где же истина-то? Если основное противоречие 21 века неизбежное – это политическая, а, возможно, и не только война Китая и США, то где мы?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – С кем вы, мастера культуры.

С. КУРГИНЯН – С кем вы, да, с кем вы, а, точнее, как бы люди хотели, чтобы у России был стратегический проект, из его контуров сразу вытекало, как она будет себя вести.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Разве нельзя сделать так, пусть американцы с китайцами друг друга мочат, а мы потом придем на поле этой битвы и соберем трофеи?

С. КУРГИНЯН – Можно, можно, но только в этой же войне еще кого-то хотят задействовать, что такое события в Андижане, это первая проба пера по поводу того, не готовы ли американские товарищи, вашингтонский обком, как у нас любят говорить, не готов ли вашингтонский обком или вашингтонское ЦК, точнее, не готово ли вашингтонское ЦК снова использовать ислам? Снова использовать его в комбинациях против Китая? Причем радикальный, ваххабитский ислам. Возникает гипотеза, что, может, и готова какая-то часть этого ЦК, но тогда мы же не можем на это смотреть спокойно, потому что в тот момент, когда этот очаг взорвется в Средней Азии, это же качнется к нам. И то же самое мы же безумно подвержены влиянию этой мировой конъюнктуры, если она качнется не туда, куда нам нужно, а это же в первую голову ударит по нам. Может быть, Китай-то и отобьет наступление в Синь Дзянь Уйгурском АО, а отобьем ли мы наступление где-нибудь в Дагестане или по Волге, это огромный вопрос.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Может, мы все это понапридумывали, теории заговоров, какие-то мировые схемы? Наташа пишет на пейджер, почему, что бы мы ни натворили, виноваты американцы? Хорошо устроились, пишет Наташа. Может быть, все гораздо проще?

С. КУРГИНЯН – Кто сказал Наташе, что бы мы ни натворили, виноваты американцы?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Так она услышала.

С. КУРГИНЯН – Я могу сказать, очи наши же еси на небеси, а ей будет слышаться матерная речь, я же не виноват, я-то сказал прямо обратное. Я сказал прямо обратное, поскольку мы не самоопределяемся, не участвуем в миропроектной конкуренции, мы становимся инструментами чужих игр, невозможно устраниться в этих играх, вот ответ на ваш вопрос. Можно быть либо субъектом, либо объектом, либо делателем, либо слугой.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Почему? Будут, скажем, опять же, не дай бог?

С. КУРГИНЯН – Потому что в огне брода нет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Есть.

С. КУРГИНЯН – Где?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Будут воевать, или взять вторую мировую войну, огромные мировые территории на этой планете, взять западное полушарие, взять южное полушарие, были обойдены войной и неплохо прожили все эти 30-е, 40-е гг.

С. КУРГИНЯН – Так война-то будет идти за нас. Это и есть, скажите мне, вы лично.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет, вы говорите об инструменте, Россия может не быть этим инструментом, пусть они в качестве инструмента используют Пакистан, Японию.

С. КУРГИНЯН – То, чтобы им указать, нужно быть господом богом, а они-то знают точно, что им нужны ресурсы Сибири. Они же не могут поделить эти ресурсы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наташа и пишет, что американцы во всем виноваты, по вашей логике, что они хотят ресурсы Сибири, что они хотят нас использовать.

С. КУРГИНЯН – Во-первых, ресурсы хотят все, кроме Наташи. Но Наташа, наверное, тоже хочет шубу или какой-нибудь лишний антрекот, поэтому все хотят ресурсы, поэтому это как-то странно, лежат ресурсы, правительство, наш президент говорит, что мы вообще будем являться экономическим мировым донором, а я не понимаю, в основном, как это будет происходить. Если у меня так много газа, то почему я должен терпеть, когда я буду этот газ продавать, в своих интересах. А, может, нужно прийти его забрать, если, как мы знаем, китайская демографическая экспансия просто органически, не потому даже, что Китай что-то хочет захватить, а просто по закону диффузии, гигантское китайское население начинает просачиваться на пустеющую русскую территорию, то это значит, что мы эту территорию рано или поздно потеряем. Но тогда она станет энергетическим донором Китая, а Китай уже сейчас имеет экономический рост гораздо выше, чем в США. США могут допустить дальнейшее усиление Китая путем соединения наших энергетических потоков с китайской индустриальной мощью? Не могут. То же самое с Европой. Значит, мы оказываемся главной точкой мировых противоречий.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Был какой-то фильм, «Поле битвы – Земля», здесь, получается, поле битвы – Россия?

С. КУРГИНЯН – Конечно, война за русское наследство, назовите это, за советское наследство. Уже за русское теперь. И эта война будет происходить на нашей территории. Либо мы заявим свое собственное право на собственное наследство, либо за это наследство будут воевать все подряд.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Наш конфликт с Украиной – часть этой войны?

С. КУРГИНЯН – Конечно, конечно, это конфликт не с Украиной, это конфликт за то, куда потекут энергетические потоки 21 века, т.е. кто чьим донором будет, т.е. кто победит в миропроектной конкуренции, в мировой экономической схватке?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – По-моему, сегодня британская «Гардиан» использовала такое слово по отношению к России, не к Америке, не к Китаю, к России, энергетический империализм, т.е. пока все вроде видится наоборот.

С. КУРГИНЯН – Нет, это как бы «Гардиан» может говорить что угодно. «Гардиан», мы будем уже лежать и подыхать, а они будут все говорить, что мы стремимся мир захватить. Это понятно. Я, например, не понимаю, чем сырьевой придаток отличается от великой энергетической державы. До сих пор я считал, что великие, я не понимаю, для меня это только риторика, великий сырьевой придаток, я не понимаю, в чем разница. Я хочу четкий ответ от своего правительства на один-единственный вопрос, отказались мы от плана второй великой модернизации России? Структурные реформы будут проходить или нет? Мы начнем строить?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я уже забыл, это кто-то обещал?

С. КУРГИНЯН – Да-да, все, кто начинал освобождаться от Центральной Азии или Средней Азии, Кавказа, кто говорил, это русское величие воспарит, сейчас мы поднаберем сил, мы начнем настоящую, русскую модернизацию, эта модернизация даст новую русскую промышленность, и под этим и Ельцин выступал, об этом много говорилось. Я теперь спрашиваю всех, кто это говорил, в том числе, в пределах КГБ, таких было много. Мы отказались от наступательной модернизации, где модернизация, где новые заводы, где новые индустриальные комплексы, где хотя бы обновление существующей инфраструктуры транспортной, сетевой, энергосетей, теплосетей, всего остального? Либо мы отказываемся от индустриальной роли полностью и заявляем, что мы являемся великим сырьевым придатком чьим-то, но тогда наша роль понятна в дальнейшем. Либо мы наступательно ведем себя в главном стратегическом вопросе 21 века, вопросе о русском будущем, вопросе о том, будут ли новые русские заводы, которые, действительно, выдвинут Россию на роль индустриальной страны мира?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вам не кажется, что в недавнем выступлении на совете безопасности России Владимир Путин дал ответ на вопрос, который вы сейчас поставили, и он показал путь, по которому мы и пойдем, когда он говорил о концепции энергетической безопасности?

С. КУРГИНЯН – Мне кажется, что президент Путин дал ответ, дал, да, он его как-то дает настолько зашифрованный, не прямой, что я даже не могу сказать, как к этому отношусь. Но если я правильно расшифровал…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы творческий человек, вы должны осмыслить это.

С. КУРГИНЯН – Да, если я правильно расшифровал, то я к этому ответу отношусь сугубо негативно. Почему, потому что ответ, согласно которому следует, что мы, великая энергетическая держава, что мы делаем ставку именно на энергетическое развитие. Для меня это синоним сырьевого придатка, я не вижу разницы, поэтому для меня вопрос стоит очень просто, если, как там говорил в одной из передач Мигранян, эти огромные сырьевые ресурсы, деньги от высоких цен будут направлены на стратегическую, а не тактическую программу русской модернизации, я за. Если эти ресурсы будут, так сказать, вложены в человека, а, иначе говоря, просто распылены, то я против, я не понимаю, что это такое. Более того, эти высокие цены на сырье в этом случае для русского же населения станут трагедией, потому что, продавая куда-то сырье за высокие цены, мы же получаем назад с прибавкой все то же самое, в виде продуктов питания, транспортных расходов, всего остального. Поэтому никогда русское население не выиграет, может быть, нефтяники выиграют или газовики. Но русское население не выиграет за счет высоких цен.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Прибавленная стоимость вся остается на Западе.

С. КУРГИНЯН – Конечно, это же главный закон, это и есть, место в мировом разделении труда. Значит, мы что, согласились на латиноамериканское место в мировом разделении труда?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Каким удивительным образом вы совпадаете во многом с тем, что говорит человек, в общем, от вас далекий, насколько я понимаю, например, Андрей Илларионов.

С. КУРГИНЯН – Я не знаю, что Андрей Илларионов. Андрей Илларионов почему-то считал, что с помощью либеральных мер можно завоевать новое место в разделении труда, а теперь он будет учить всех жить. Но я-то никогда не считал, что с помощью либеральных мер можно стать индустриальной державой. Я не видел ни одной страны мира, которая проводила структурные реформы за счет ультрарыночных механизмов. Единственный человек, который пытался это делать, это Андрей Илларионов, понимаете? Поэтому констатации у нас, возможно, что те же самые, но с совершенно разных концов. Андрей Илларионов считал, что Китай – либеральная страна, я много бываю в Китае, я работаю там, кроме всего прочего, я прекрасно вижу, что там парткомы сохранены на всех заводах, если не открыто, то полутайно. Огромная сила китайского государства движет китайскую структурную модернизацию. Если мы отказываемся от структурной модернизации и подменяем это словами о вложениях в человека, то, рискуя быть неправильно понятыми, я должен сказать, что этот курс тупиковый. Это курс сырьевой. Это курс на закрепление колониальной или неоколониальной роли России, о какой великой державе тогда идет?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Давайте мы к геополитике вернемся в следующей части нашего разговора примерно через 5 минут, у нас есть немного времени до новостей, я бы вернулся, опять же, к сегодняшним событиям. Я все о простом, о народном, о газе, о России, об Украине. Вы сказали, что для России сегодняшнее это решение, победа или поражение, а для Украины, для режима Ющенко что это? Он укрепился в результате этих событий или, наоборот, растут шансы, что в марте вместо Ющенко, точнее, в парламент придут, скорее, люди Януковича и германская фракция Тимошенко?

С. КУРГИНЯН – Да, для режима Ющенко любой компромисс политический невыгоден. Ющенко, конечно, отъест какие-то дивиденды поначалу, что он-таки убедил москвичей не делать 250, что украинский народ получит нормальную цену. Но это довольно быстро забудется. И вновь на повестку дня выйдут основные вопросы. Вопросы, известная повестка дня, по которой Ющенко горит. Ющенко мог бы попытаться за счет наращивания этого конфликта с Россией смести всю текущую украинскую повестку дня и вместо этого снова выступить в роли героя Мазепы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А чего же он дал сегодня подписать этот договор тогда?

С. КУРГИНЯН – Видимо, не настолько у нас Ющенко самодостаточен, чтобы определять, что можно, а что нельзя.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Я напомню, у нас сегодня в гостях Сергей Кургинян, и мы продолжим наш разговор через 5 минут после новостей.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Мы продолжаем разговор с нашим гостем, в студии «Эха Москвы» сегодня политолог Сергей Кургинян, руководитель общественного фонда «Экспериментально-творческий центр». Несколько сообщений на нашем эфирном пейджере меня навели на воспоминания о буквально позавчерашнем выступлении, скандальном в итоге, замминистра иностранных дел Украины, который говорил в эфире – Россия – империя, как все прочие империи она распадется, дескать, поэтому с ней надо как-то иначе общаться, в частности, в связи с газом. И далее, те самые сообщения с пейджера. Дмитрий пишет – население многих стран или ряда стран имеет основания для патриотизма в виде либеральных или хотя бы экономических свобод, в отличие от сегодняшней и будущей России. Почему я, пишет Дмитрий, должен бояться перехода управления территорией России под чью-то юрисдикцию, например, китайскую? И дальше Андрей из Самары продолжает – надо объявить войну Америке, быстро сдаться. Пусть китайцы управляют нашими нефтяными и газовыми ресурсами, чем плохо?

С. КУРГИНЯН – Понятно, но только если я управляю этими ресурсами, то почему при этом какой-то Дмитрий, который, предположим, или кто-то еще, который хочет, чтобы им управляли, должен получать то, что он хочет, в результате этого управления?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А смотрите, Сергей, сейчас страна наша, которая находится под управлением, под юрисдикцией России, купается в нефти, а народ прозябает в нищете, в массе своей? Может быть, если нашей нефтью будут управлять американцы, немцы, может быть, тогда наш народ станет жить лучше?

С. КУРГИНЯН – Давайте проверим, давайте проверим на исторической практике или на практике сегодняшнего дня, что это напоминает. Это напоминает Африку, существует Африке, в Африке, действительно, государства очень слабые, а какие-то корпорации там управляют нефтью, где-нибудь в Алжире, Нигерии, неважно, где. Что получает с этого африканский народ, мы же не знаем, когда-то у нас были всякие журналы, «За рубежом» и все прочие, мы даже сейчас точно не знаем, что происходит в Африке, но поскольку у меня есть африканский отдел в корпорации, просто занимающийся этим, мы говорим, что там происходит некая очень интересная динамика, которая называется регресс. Т.е. территория деградирует, деградирует и деградирует. Падает и падает уровень жизни, еще и еще быстрее вымирает население, идут кровопролитные войны, уже армия, это армия мальчиков по 10-12 лет.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. из них просто выкачивают?

С. КУРГИНЯН – Все выкачивают и все, а почему нет? Если вы не можете предъявить право на свою долю, почему у вас не взять все?

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Почему, посмотрите, есть другие примеры, зачем нам бегать в Африку? Полтора столетия назад Российская империя присоединила к себе Северный Кавказ. И сейчас ежегодно, например, в Дагестан вкачивается, не помню, от миллиарда до двух миллиардов долларов. Мы туда даем деньги, не все у них забираем, не обираем до нитки Магомед Али Магомедова, руководителя, нет, мы им даем деньги. Почему, например, если Америка, прости господи, не дай бог, будет владеть тюменскими запасами газа, почему она не будет в отмен на этот газ вкладывать в Россию много-много средств, как поступает сама Россия со своими бывшими присоединенными территориями?

С. КУРГИНЯН – Потому что она так никогда не делала, она и выиграла у нас мировую конкуренцию потому, что она так никогда не делала, в отличие от нас.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. это только мы такая идиотская империя, что ли?

С. КУРГИНЯН – Государство строится железом и кровью, а мы попробуем любовью, помните, было сказано? Так вот, да, достаточно посмотреть на Таджикистан, чтобы понять, что Таджикистан нами модернизировался и превращался в почти современное государство, Душанбе, а Афганистан рядом оказывался в средневековье. И это была наша политика, наша, поэтому мы никогда империей не были, это неправда, что это была империя. Россия, СССР, по крайней мере, пытался проводить активную модернизацию окраин, иногда за свой счет. И трагедия русского села заключалась в том, что очень часто за счет России мы проводили газ в Эстонию и все прочее, это была наша политика, политика развития окраин. Мы съели от этих окраин полной мерой, они нас предали в ходе определенных событий, но это была наша целенаправленная политика, такую же политику мы проводили везде. Теперь нам за это говорят очень много не комплиментарных слов. Но что делали американцы, я знаю твердо. Что такое латиноамериканская политика США, мы все знаем, что такое африканская политика США, мы все знаем, ибо, простите меня за эти банальные слова, но это просто специфика капитализма. Капитализм приходит на территории, чтобы их высасывать. Когда туда приходит социализм, он пытается этой территории быть донором, а капитализм может быть только акцептором, и когда китайский капитализм или американский капитализм придет на территории, то придет он туда не как донор, а как высасывающее, безжалостно высасывающее начало.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Нет-нет, отдаться надо китайцам, там же социализм.

С. КУРГИНЯН – О, да-да.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И они будут вкладывать в нас деньги.

С. КУРГИНЯН – Они, знаете, как говорят, у них социализм с китайской спецификой.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Сергей Кургинян. Почему до сих пор нашу великую сырьевую державу, наш великий сырьевой придаток до сих пор держат в большой восьмерке?

С. КУРГИНЯН – Вопрос, почему он держится целостным, потому что…

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – В смысле сам клуб?

С. КУРГИНЯН – Нет-нет, наш сырьевой придаток не распадается на части, потому что Америка не может отдать Сибирь Китаю, не может, все, с этого момента Китай становится державой номер один. И это страшное противоречие между Китаем и Америкой, между Америкой и Европой держит нас в равновесии. Не внутренняя наша сила, не внутренняя наша собранность элиты, готовой отстаивать свою страну и, соответственно, делать себя полноценными игроками на мировом геоэкономическом, геополитическом рынке, а именно внешняя рамка удерживает Россию в некоем метастабильном состоянии. И эта же внешняя рамка, рамка противоречий впихивает нас в клуб восьми, просто впихивает.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Зачем?

С. КУРГИНЯН – Как зачем, так легче держать мировой баланс.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Почему мы, а не Китай?

С. КУРГИНЯН – Почему мы, а не Китай, понятно.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Почему?

С. КУРГИНЯН – Потому что если я встану, то ты ляжешь, как говорилось в одном фильме, «Операция Ы и другие приключения Шурика». Если Китай входит в восьмерку, то все ложатся. Почему Советский Союз не мог войти в Европу, был такой анекдот, что мы войдем в Европу, будет общеевропейский дом СССР, потому что как только СССР входит в европейский дом, европейский дом рушится. Как только Китай входит в эту восьмерку и получает все вытекающие отсюда преимущества, все рушится.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. G-8 – это большая антикитайская восьмерка?

С. КУРГИНЯН – Конечно, антикитайская, такая балансная, западная, где Россию прибрали к рукам и хотят чуть-чуть ею поманипулировать.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – И в этой связи, что бы в России ни происходило, как бы все это ни критиковала часть западной прессы, в большой восьмерке мы останемся?

С. КУРГИНЯН – Останемся, останемся ровно до тех пор, пока не поменяется вся мировая конфигурация, например, кто-то не договорится с Китаем о том, чтобы… не возобладает курс господина Киссинджера или какой-нибудь другой, на снятие полностью противоречий между Китаем с США, что я считаю невозможным. Когда это произойдет, тогда мы уже не нужны и нас выкинут. А сейчас мы нужны как фигура баланса. Мы всем нужны как фигура баланса. Но это очень неустойчивое положение, ужасное.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Но оно потенциально очень выгодное ведь? Вы сказали уже об этом, просто не всегда удается балансировать тонко и умно и красиво.

С. КУРГИНЯН – Оно выгодно, пока мир находится в стадии баланса, что баланс будет вечно, а когда этот баланс сорвется в конфликт, на чьей стороне мы окажемся? Мы окажемся между молотом и наковальней.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – А разве не всегда баланс в мире более или менее стабилен, даже если брать вторую или первую мировую войну, то это небольшие всплески?

С. КУРГИНЯН – Я когда-то криминологией занимался, говорил, смотрите, получается, все банды друг с другом дружат, мне говорят – да-да, они то дружат, то стреляют, то опять дружат, т.е. то баланс, то война, то баланс, то война. Если мы движемся сейчас реально к войне, а я считаю, что к той или иной форме войны мы, безусловно, движемся, просто по закону империализма, неравномерности развития, Китай сейчас выступает в роли Германии, он ускоренно развивается, его каким-то образом будут сдерживать старые империалистические страны все вместе. Если мы движемся в сторону войны, то мы окажемся в условиях, когда мы все время будем пытаться играть на мировой такой стабильности, вдруг проваленными в зону нестабильности. В сценариях стабильности мы хорошо разместились, а если это в один момент сменится нестабильностью, что тогда будет с нами? Тогда-то мы и окажемся в роли того места, на территории которого разворачивается война. Или того куска мяса, за которое грызутся разные собаки, прошу прощения, волки, как хотите.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ – Не самый радостный сценарий, в любом случае, вы нарисовали у нас в эфире. Спасибо вам большое, разговор наш закончен, Сергей Кургинян, президент общественного фонда «Экспериментальный творческий центр», человек, который занимается политологией, геополитологией, о чем, на что также указывали некоторые наши слушатели, что справедливо, спасибо вам большое, всего доброго.

С. КУРГИНЯН – Всего доброго, спасибо вам.