Российско-украинский газовый конфликт - Сергей Михеев - Интервью - 2006-01-02

Л. ГУЛЬКО: 15 часов и 6 минут в Москве. В студии у нас Сергей Михеев, директор департамента СНГ Центра политических технологий. Добрый день, Сергей.

С. МИХЕЕВ: Добрый день, всех с Новым годом.

Л. ГУЛЬКО: Да, с Новым годом, с наступившим наконец-то на нас Новым годом. Ну, вот, видите, не только новый год, но и новые проблемы, насколько я понимаю, поскольку, естественно, речь пойдет о российско-украинских газовых отношениях. Первый вопрос мой вот такой, и связан он с нашим имиджем. Задаем эти вопросы всем пришедшим гостям. Все отклики на наш российско-украинской конфликт со стороны и с западной, и с какой хотите, они говорят о том, что имидж нас, как такого стабильного партнера, он как-то несколько может упасть. Как вы считаете, это произойдет или нет, и каковы будут последствия?

С. МИХЕЕВ: Я, честно говоря, сомневаюсь в том, что наш имидж сильно пострадает, потому что суть вопроса, на мой взгляд, хорошо ясна европейцами и американцам. Другое дело, что у европейцев в этом споре одни интересы, у американцев совершенно другие.

Л. ГУЛЬКО: А какие, давайте уточним, какие у европейцев интересы в этом споре? Газ - это понятно.

С. МИХЕЕВ: Я думаю, для европейцев самое главное - сохранить поставки газа. Политические цели на Украине, скажем, сохранение такой европейской ориентации Украины, сохранение стабильного режима Ющенко, который пришел на волне "оранжевой революции", это все-таки по сравнению с газом цель для европейцев вторичная, как это ни странно может показаться. Для американцев же политическая цель первичная, именно сохранение стабильного и хорошо развивающегося, динамично развивающегося режима Ющенко, а цель экономическая для них вторичная, потому что им, в принципе, нет вообще никакого дела до российского газа.

Л. ГУЛЬКО: А зачем им стабильный режим Ющенко? Чего им? Вступление Украины в НАТО, базы вокруг России? Зачем, куда?

С. МИХЕЕВ: Я думаю, что для американцев, которые в последние годы обуреваемы этими геополитическими планами своими, экспансионистскими совершенно очевидно, выгоден любой режим, который более или менее четко дистанцируется от Москвы, выгоден абсолютно во всех отношениях. Поэтому для американцев политическая цель является первичной, для европейцев экономическая является первичной. И последнее выступление руководства европейских стран, даже Ангелы Меркель, говорит о том, что, конечно, они обеспокоены ситуацией с возможным срывом поставок газа в Европу.

Л. ГУЛЬКО: Да, но виноваты-то будем мы же. Мы, как продавец колбасы, понимаете? Если колбаса плохая, то никто же на производителя не жалуется, покупатели говорят "что же вы мне тут подсовываете?"

С. МИХЕЕВ: Честно говоря, не уверен, что виноваты будем мы, потому что, я думаю, что суть конфликта для европейцев также остается ясная. Нет ни одной разумной причины, по которой Россия должна сохранить прежнюю цену на газ, тем более после предложения Путина по поводу сохранения этой цены на 1 квартал 2006 года, то есть на тяжелые зимние месяцы, и отказы Киева, позиция Киева, вообще выглядят совершенно иррационально, то есть что там думает Киев по этому поводу, в какую на самом деле он игру играет, становится практически неясно.

Л. ГУЛЬКО: Ну, вот, давайте насчет причин. Есть некое соглашение, на которое ссылаются, и, как прислал на наш интернет-сайт вопрос Леонид из Израиля, которого тоже волнуют эти проблемы: "Поясните, пожалуйста, по договору 2004 года, - как он пишет, - если там все сказано, то к чему велись переговоры, начиная с весны 2005-го?" Вообще, на самом деле с 1999 года, как я понимаю, соглашение. Почему Украина не идет прямо в суд? Наконец, почему "Газпром" закрыл заслонку? Что, там нет грамотных, так сказать, людей в такой-то богатой организации?

С. МИХЕЕВ: Украина не идет в суд именно потому, что позиция официального Киева очень слабая. На самом деле, если посмотреть, что делал Киев последние месяц или два, в общем, честно говоря, кроме как цирком это не назовешь. Позиция их очень слабая, время играет, несомненно, на Россию. Сначала они не согласились на 160, потом они стали говорить, что давайте все-таки 160, а 220 нам никак не идет, потом потребовали задержку до 10 января, потом отказались от пролонгирования старых цен на три месяца. То есть позиция совершенно нелогичная, и здесь можно предполагать все, что угодно, начиная от абсолютной неэффективности, может, даже невменяемости части руководства Украины, и заканчивая каким-то очень хитрым планом, политическим или экономическим, трудно сказать, который они реализуют в ущерб даже совершенно очевидным экономическим интересам в плане газа. Поэтому, на мой взгляд, именно поэтому Украина не идет в суд, хотя грозит постоянно судом. Нет у нее никаких вменяемых аргументов, по какой причине "Газпром" должен сохранить эту цену. Нет этих аргументов.

Л. ГУЛЬКО: Ну, а соглашение-то вот это 1999 года?

С. МИХЕЕВ: А в соглашении написано, что вот эти цены являются предметом постоянных консультаций. Там не закреплена цена на всю жизнь, навечно эта цена не закреплена.

Л. ГУЛЬКО: По-моему, там на несколько лет закреплена, до 2008, что ли.

С. МИХЕЕВ: Тем не менее, приложение к договору, оно обусловливает постоянные консультации и постоянные переговоры по вопросу вот этого соотношения, бартера. Вокруг бартера же все это дело шло, то есть Украина расплачивалась бартером. Они учитывали цену за транспортировку, и вокруг вот этого баланса, там есть специальный пункт, что вот этот баланс является предметом переговоров.

Л. ГУЛЬКО: То есть 50 долларов за куб, вот это?

С. МИХЕЕВ: Да, то есть вот эта цена, она на самом деле в договоре железно на вот эти годы не закреплена, она является предметом ежегодных консультаций, это совершенно четко в договоре написано.

Л. ГУЛЬКО: Ну, я сейчас думаю, что юристы и с той, и с другой стороны начинают работать все-таки над этим.

С. МИХЕЕВ: Я думаю, что они давно уже начали работать, но вопрос в том, что они начали давно, но то, что у "Газпрома" позиция более сильная, говорит о том, что на самом деле украинские юристы пока или не поняли, как им эту ситуацию отыграть, или на самом деле действительно оснований для этого у них не имеется.

Л. ГУЛЬКО: А вот все заявления, скажем, того же британского министра энергетики, это все, вы считаете, просто такое, ну, надо было что-то сказать - сказали. Или что?

С. МИХЕЕВ: Что там подробно сказал британский министр?

Л. ГУЛЬКО: Могу сказать. Он заявил в эфире радиостанции Би-Би-Си, что репутация России, как стабильного поставщика газа, может пострадать в результате ее действий в газовом споре с Украиной. Ну, надо вести себя, как взрослые люди уже.

С. МИХЕЕВ: Совершенно очевидно, что этот конфликт, конечно же, имеет политическую свою плоскость.

Л. ГУЛЬКО: Ага, как политическую, так и экономическую?

С. МИХЕЕВ: Конечно. Тут можно сколько угодно говорить о том, что это только бизнес, понятно, что это имеет и какую-то политическую подоплеку. Британцы традиционно блокируются с американцами по политическим вопросам. Тем более, для британцев значение русского газа значительно меньше, чем для континентальной Европы. Британия живет на своем газе, в том числе добываемом в Северном море, и на своем, и норвежском, поэтому им как бы до этого газа большого дела нету. Российский газ в Великобританию не идет, поэтому для них политическая плоскость этого конфликта значительно важнее, как и для американцев, чем для континентальной Европы. А вот что будут говорить Венгрия и Австрия, у которых уже своровали газ, что говорит уже Германия, до которой это дело еще не докатилось, но которая уже выражает свою обеспокоенность по поводу возможного отбора украинцами газа из трубы.

Л. ГУЛЬКО: И что они говорят?

С. МИХЕЕВ: Они говорят, что они обеспокоены по этому поводу, они, в принципе, я думаю, готовы склониться на сторону России, поэтому, возвращаясь к вопросу об имиджевых потерях, здесь ситуация будет неоднозначная. Конечно, американо-британский блок, он будет склоняться к критике России. Европейцы, скорее всего, если Украина не опомнится и будет продолжать отбирать газ и трубы…

Л. ГУЛЬКО: Технический отбор это называется.

С. МИХЕЕВ: Как только эту вещь не назовут.

Л. ГУЛЬКО: Ну, давайте правильно называть, технический отбор.

С. МИХЕЕВ: Да, технический отбор. Я думаю, что если этот технический отбор будет продолжаться и возрастать, то, при умелой работе с европейцами, они склонятся на сторону России.

Л. ГУЛЬКО: Кстати, пришел вопрос, довольно любопытный, от нашего слушателя Александра, предпринимателя из Ростова-на-Дону: "А существует ли механизм разрешения споров внутри СНГ через координирующие какие-то органы?"

С. МИХЕЕВ: Насколько мне известно, первоначально…

Л. ГУЛЬКО: Украина же пока в Содружестве независимых государств.

С. МИХЕЕВ: Пока да, хотя она сократила свое участие по большинству программ, вот с приходом Ющенко…

Л. ГУЛЬКО: Номинально все-таки, номинально.

С. МИХЕЕВ: Номинально пока в Содружестве, хотя вот перед самым газовым спором сильно грозилась расстаться с Содружеством. Насколько мне известно, в 1991-92 году, когда Содружество только появилось, такой орган предусматривался, ведь написано огромное количество документов, там тысячи и тысячи документов, договоров, из которых выполняется, дай Бог, процентов 10, 15 максимум. И фактически такого органа нету. На бумаге были такие проекты, сейчас такого органа нету, и процедуры такой нету, и никогда она не применялась.

Л. ГУЛЬКО: К сожалению или к счастью?

С. МИХЕЕВ: Я думаю, что к сожалению, потому что на самом деле, может быть, многосторонние переговоры в рамках СНГ могли бы иметь какие-то позитивные результаты, нежели такая пикировка двусторонняя, да еще с апелляцией к каким-то внешним игрокам.

Л. ГУЛЬКО: На газовом рынке есть же, действительно, другие игроки. Предположим, Туркмения, которая тоже поставляет газ на Украину и, по-моему, в достаточно большом количестве, чуть ли не больше, чем Россия.

С. МИХЕЕВ: Больше - нет, не уверен.

Л. ГУЛЬКО: Хотя представитель "Газпрома" заявляет, что нет, и все это один газ, как бы он идет через одну трубу.

С. МИХЕЕВ: Через одну трубу, а, значит, он уже наш.

Л. ГУЛЬКО: Да, значит, он уже наш. Есть, скажем, Иран тот же, и сейчас его последние переговоры с Азербайджаном говорят о том, что, в общем, он тоже является игроком на этом рынке. Как вы считаете, они могут повлиять на данный конфликт? Украина может апеллировать куда-то к ним туда?

С. МИХЕЕВ: Теоретически - могут, практически - думаю, что это невозможно. Что касается Туркмении, то если бы она захотела сыграть в эту игру, она бы в нее уже сыграла. Пока не играет, пока Ниязов так или иначе ориентируется на Москву, и, в принципе, он в свое время достаточно четко заявил украинцам, что, вы знаете, по этим вопросам давайте договаривайтесь с Кремлем, а потом будем разговаривать с вами, поэтому Ниязов в самостоятельную игру играть не хочет и, видимо, не может.

Л. ГУЛЬКО: А что ему выгодно вообще было бы?

С. МИХЕЕВ: Во-первых, газ идет через нашу трубу. Конечно, Ниязов, может быть, и хотел бы поставлять газ в еще большем количестве на Украину, но, во-первых, у него нет собственной трубы, а это серьезная проблема, во-вторых, он понимает, что его отношения с Западом крайне сложные, поэтому осложнять свои отношения еще и с Россией ему совершенно невыгодно. Хорошо, с Западом давно уже поссорился, и на его газ на самом деле есть много желающих, и я думаю, что это будет одна из причин коллизии какой-то вокруг Средней Азии в ближайшие годы, потому что Ниязову скоро 70 лет, он там объявил в 2006-08 году выборы альтернативные. Ну, насколько они будут альтернативные, конечно, посмотрим, но объявил. В любом случае он рано или поздно уйдет, и вокруг этого газа будет большая драка, я уверен. Но пока Ниязов не может себе позволить поссориться со всеми сразу, в том числе с Москвой. Нет у него такой возможности. Он и так уже испортил отношения с Россией по поводу русскоязычных граждан, двойного гражданства и прочее, прочее, так что он, я думаю, не сыграет. Тем более, что "Газпром" фактически заявлял, что готов выкупить весь экспортный объем поставок Туркмении, причем по цене даже большей, чем Ниязов. Он 60 долларов, мы по 65 договорились вроде бы как. Поэтому зачем ему лезть в эти дела, тем более, что все это находится за Каспийским морем и вообще в Европе, а он находится в Азии? Непонятно.

Л. ГУЛЬКО: Видал он все это…

С. МИХЕЕВ: Пока, по крайней мере.

Л. ГУЛЬКО: Ну, пока, по крайней мере.

С. МИХЕЕВ: Что касается Ирана, то пока как бы он не является игроком. Он, скорее, является игроком политическим, чем экономическим. Иранский газ на постсоветском пространстве пока серьезного значения не имеет.

Л. ГУЛЬКО: А, скажите, пожалуйста, Сергей, вот мы с вами заговорили о политической и экономической составляющей. У нас же тоже есть политическая составляющая, несомненно, это понятно.

С. МИХЕЕВ: Ну, конечно. Нет, ну, можно говорить, что нет, что это только бизнес, конечно.

Л. ГУЛЬКО: Ну, давайте поговорим, давайте разделим. Вдруг она есть. Вот скоро выборы на Украине. Теперь это же будет парламентско-президентская республика, не президентская, а парламентско-президентская.

С. МИХЕЕВ: Она уже сейчас, с 1 января.

Л. ГУЛЬКО: Хорошо, чтобы был там свой человек в парламенте, хорошо бы самый главный. Хорошо бы, чтобы был свой человек премьер-министром.

С. МИХЕЕВ: Хорошо бы, конечно, было бы, если все это было…

Л. ГУЛЬКО: Вообще, вот это на руку, так сказать, украинским выборам или нет?

С. МИХЕЕВ: Вообще, я хочу сказать, что сейчас время играет на Россию, потому что Украина, Киев фактически не знает, что ему делать. По большому счету, он уже пожаловался европейцам, пожаловался американцам, пригрозил нам судом, пригрозил вопросом о пересмотре аренды за Черноморский флот, и на самом деле у украинцев каких-то козырей не осталось. Единственное что, поднять какую-то антироссийскую волну на Украине, но нам это уже не страшно после выборов, после этих президентских выборов. Все, что можно было испортить в плане наших позиций, оно уже было испорчено. На выборы это, несомненно, повлияет, вопрос только в том, кто и насколько умело обыграет эту ситуацию. С одной стороны, ее достаточно умело может обыграть тот же Ющенко, о чем говорят, что, может быть, он это и будет делать, подняв эту волну антироссийских настроений, создав в стране ситуацию такую катастрофы, которая надвигается с северо-востока, надвигается со стороны Москвы, и вся украинская нация, как один, должна сплотиться под руководством, водительством Ющенко, чтобы отразить эту жуткую агрессию.

Л. ГУЛЬКО: Ну, то есть, вот он, враг, показать пальцем?

С. МИХЕЕВ: Да, вот он, враг, это как бы известная технология. Это с одной стороны. Если он сможет это сделать… Но хотя это, конечно, тактика, в стратегическом плане я не думаю, что это будет ему выгодно, но он в принципе может это сделать. Конечно, могли бы этим воспользоваться и мы, показав, что "оранжевая власть" - полный банкрот во всех отношениях: вот, - скажем, - что они вам обещали и к чему вы пришли через каких-то полтора года, экономический рост приостановлен, серьезные проблемы, рост цен, инфляция, а теперь еще и по газу не смогли договориться, отказались от всех сверхвыгодных предложений Кремля, вот вам ваша "оранжевая власть", которую вы выбрали, она совершенный банкрот, поэтому думайте лучше. Можно было бы этим воспользоваться, но я боюсь, что после "оранжевой революции" российское руководство настолько испугалось возможных негативных последствий, что в значительной степени свернуло активность на Украине. То есть это можно было бы обыграть, но я не знаю, кто это будет делать и насколько это эффективно сделать до мартовских выборов, хотя, я говорю, это можно было бы использовать.

Л. ГУЛЬКО: Ну, вот, господин Янукович там еще остался, он же тоже делает заявления.

С. МИХЕЕВ: Ну, Янукович остался, но он недавно только вышел из этой такой, мне кажется, политической реанимации…

Л. ГУЛЬКО: Из клинча?

С. МИХЕЕВ: Да, из клинча с трудом вышел или его вывели, и что-то он там сейчас пытается делать. Мне кажется, что пока российская позиция недостаточно эффективно озвучивается на Украине, хотя если ее там представить неплохо, то можно было бы действительно заиметь серьезных сторонников.

Л. ГУЛЬКО: Хорошо. Это политическая. Экономическая составляющая? Мы ж денег все равно не получим. Или получим?

С. МИХЕЕВ: Я думаю, что рано или поздно мы получим деньги, в том-то и дело, что, видимо, России все равно рано или поздно пришлось бы этим заняться. Может, как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Наконец-то всех псевдолояльных руководителей Украины смело, так сказать, ветром, и нам уже не надо играть с ними в какую-то дружбу, и пришли люди, которые откровенно заявляют, что мы не будем с вами дружить, потому что мы европейцы и так далее, и тому подобное. Ну, что ж, отличный момент для установления истинных цен на газ, вообще, для того, чтобы расставить все точки над "ё", как говорится. Так что, я думаю, рано или поздно деньги они начнут нам платить, если, конечно, режим Ющенко не сменится на более лояльный, потому что, конечно, совершенно очевидно, что политическая лояльность может быть той платой, той монетой, которая в этой игре сыграет.

Л. ГУЛЬКО: Но тогда мы теряем деньги.

С. МИХЕЕВ: Ну, что-то одно из двух. Те же Штаты и та же Европа совершенно очевидно действуют точно так же. Экономические преференции предоставляются в двух случаях. Первое - взаимовыгодное экономическое обоснование, второе- политическая лояльность. Если нет ни того, ни другого, то смысла предоставлять преференции вообще нету. Поэтому или мы получаем более лояльный режим, и тогда договариваемся о какой-то отсрочке введения мировых цен, или мы его не получаем, и тогда, так сказать, рано или поздно получаем деньги.

Л. ГУЛЬКО: А что нам выгоднее - деньги или более лояльный… Зачем нам более лояльный режим на Украине? Зачем нам Украина-то вообще? Что это нам дает?

С. МИХЕЕВ: Более лояльный режим на Украине - это тоже деньги, но в перспективе.

Л. ГУЛЬКО: То есть такие, "длинные" деньги?

С. МИХЕЕВ: Это "длинные" деньги.

Л. ГУЛЬКО: А это "короткие" деньги?

С. МИХЕЕВ: А это "короткие".

Л. ГУЛЬКО: Хотя газ не закончится очень еще…

С. МИХЕЕВ: Нет, газ не закончится, но тогда просто все это ограничится газом, а если более лояльный политический режим, то кроме газа можно поговорить еще о чем-нибудь.

Л. ГУЛЬКО: О чем? О Крыме? О какой перспективе?

С. МИХЕЕВ: Например, о продлении договора об аренде баз для Черноморского флота, потому что договор этот, в общем-то, в обозримой перспективе заканчивается, Ющенко и Тимошенко в свое время совершенно однозначно заявляли, что он будет прекращаться, что все иностранные базы, по крайней мере, все российские базы должны быть выведены с территории Украины, и я думаю, что, в общем-то, дело к тому и идет. А Черноморский флот России нужен, потому что если убрать его из Крыма, база в Новороссийске - это пока ничто, она пока ничего не значит.

Л. ГУЛЬКО: Вопрос от Бориса на наш эфирный пейджер, я напомню его номер, 725-66-33: "Что думает ваш гость о ситуации с поставкой российского газа в Молдавию и Армению?" Вот в Молдавию мы тоже сейчас пока перекрыли, поскольку они не подписали. То есть является ли - я так продолжу вопрос Бориса - Украина таким пробным камнем: если получится, мы пойдем дальше, Молдавия, Грузия, Украина, может, Белоруссия?

С. МИХЕЕВ: Значит, с Грузией - я начну с Грузии - там ситуация непростая, и это, в общем, газпромовцы объясняли, там цена не поднимается выше 110 долларов по той простой причине, что рядом есть Азербайджан со своим газом, со своей трубой, то есть это просто как бы конкурентная ситуация, мы не можем поднять там цену значительно выше, потому что можем тогда потерять потребителя. С Молдавией, видимо, примерно так будет, как с Украиной рано или поздно, потому что тоже никаких особых причин для того, чтобы сохранять им низкую цену… Ну, может быть, более лояльная позиция по Приднестровью, да, меньше вот этой фронды, потому что Воронин, скажем, осенью заявил, что для них главное - Приднестровье, а все остальное не имеет никакого значения, он даже сказал, что нам не нужен ни российский газ, мы готовы отказаться от поставок нашего вина в Россию, и фруктов, и прочее, и прочее, ну, человека понесло просто. Наверное, надо было пойти навстречу ему и еще, так сказать, выгнать всех гастарбайтеров отсюда и Молдавия завалилась, была бы там гуманитарная катастрофа. Но он вовремя опомнился и получил 110 долларов за тысячу кубометров. Но, видимо, рано или поздно там будет точно такая же история. А вообще, пример Белоруссии, он совершенно очевиден. Вот Белоруссия, она лояльна при всех ее минусах…

Л. ГУЛЬКО: Ну, то есть мы владеем этой самой газовой трубой вместе с белорусами?

С. МИХЕЕВ: Именно так. Так вот, к вопросу, вы говорите зачем нам более лояльный режим на Украине? А вот затем, чтобы труба была в безопасности в том числе.

Л. ГУЛЬКО: Или чтоб труба была наша?

С. МИХЕЕВ: Или чтоб труба была наша.

Л. ГУЛЬКО: Это же разные, так сказать…

С. МИХЕЕВ: Это вещи, может быть, и разные, но без лояльного режима она не будет нашей никогда.

Л. ГУЛЬКО: Почему? А разве на экономической основе нельзя как-то договориться?

С. МИХЕЕВ: А пока вот нельзя было, потому что все наши предложения по трубе Киевом отвергаются категорически. Предлагалось же - давайте поговорим о цене, но вы нам отдаете в концессию трубу, или вы будете расплачиваться акциями своих предприятий. Они от этого отказались, и я думаю, что они на это не пойдут.

Л. ГУЛЬКО: Я просто сейчас представил Норвегию, у нее трубы проходят через какие страны? Они там лояльные, нелояльные?

С. МИХЕЕВ: Я не знаю, я даже в Норвегии не был.

Л. ГУЛЬКО: Я тоже не знаю.

С. МИХЕЕВ: Не, дело в том, что Норвегия добывает свой газ в море, на шельфе, и там сразу закачивается в суда и судами плывут они.

Л. ГУЛЬКО: То есть там трубы нету?

С. МИХЕЕВ: Трубы нету как таковой.

Л. ГУЛЬКО: Осталась Армения, на которую тоже, так сказать, есть на что обратить внимание, и она стала тоже как-то несколько поднимать голос, вот, базы российские, газ. Вот, так сказать, Армения еще.

С. МИХЕЕВ: Ну, с Арменией, на мой взгляд, тут Армения, что называется, пала жертвой вот этого утверждения о том, что это только бизнес и больше ничего. Это называется "бей своих, чтоб чужие боялись". Это лично моя точка зрения, субъективная. С Арменией, может быть, можно было бы обойтись немного помягче, потому что как бы тут детерминированность этим западным смотрящим, который постоянно смотрит, а нет ли здесь политики какой-нибудь? Мы вынуждены заявлять, что это только бизнес. А если это только бизнес, тогда какие основания есть для сохранения низкой цены для Армении? Мы решили, видимо, пожертвовать Арменией, хотя я не знаю, конечно, может быть, все гораздо умнее, хитрее, и, в общем, мне просто этого не понять.

Л. ГУЛЬКО: Александр на пейджер: "Россия уже потеряла репутацию стабильного поставщика, претензии в любом случае будут направлены к "Газпрому", непонятно, для чего устроили это новогоднее шоу - чтобы поставить наши войска вдоль трубы? Почему не устраивали этого раньше?"

С. МИХЕЕВ: Ну, почему не устраивали это раньше? На самом деле раньше это устраивали, потому что разговоры-то эти, они идут уже с лета на самом деле. И как бы первое требование "Газпрома" было озвучено значительно раньше. Другое дело, что Украина отказывалась от этого, отказывалась от подписания этого договора. А что касается новогоднего, то просто этот договор по этой цене, последнее согласование, оно было определено до 1 января, вот и все. То есть совершенно чисто календарно было до 1 января. Было бы оно до 1 февраля или до 1 апреля, ну, было бы первоапрельское шоу. Но, вот, по договору оно до 1 января продлено. Все-таки я хочу сказать, что касается потеряло репутацию поставщика газа, стабильного поставщика - вы вспомните, когда мы начали поставлять газ в Европу? Когда был Советский Союз. И ничего, Европа получала этот газ с удовольствием, никакие политические аспекты ее не пугали.

Л. ГУЛЬКО: Но там никто техническим отбором не занимался по дороге.

С. МИХЕЕВ: Это да. Вопрос в том, что если уж Советский Союз был, как сейчас принято считать, таким жутким монстром авторитарным, но Европа все равно покупала у него газ, то уж у России будет покупать, как милая, никуда не денется.

Л. ГУЛЬКО: Еще один вопрос, у нас с вами осталось где-то минуточки две до традиционного "Рикошета", мы вместе с гостем проведем этот самый "Рикошет", вопрос такой - вопрос о ценах на газ для Прибалтики - просят вашего комментария. Там ведь тоже режимы не очень лояльные, но цена достаточно лояльная.

С. МИХЕЕВ: Ну, судя по тому, что просто прибалты поняли, что затевать скандал по газовым ценам бессмысленно. Бессмысленно. И они пошли на подписание. На самом деле это была первая цена, которая была объявлена, и они на нее согласились, и в результате переговоров они согласились на эту цену. Грубо говоря, они поступили просто как более опытные и более умелые бизнесмены, чем украинцы. Украинцам тоже предлагалась более низкая цена. Все помнят 160 долларов за тысячу кубометров. Раньше еще были переговоры о еще более низких ценах, но Киев совершенно публично, демонстративно отказался от этой цены. Он сказал, что мы не будем ее платить, ни в коем случае, и так далее и тому подобное. Не хотите 160 - получайте 230. Вот и все. То есть прибалты поняли, что вот этот скандал, он ни к чему. И не исключено, кстати говоря, что прибалты посоветовались с европейцами по этому поводу, все-таки они вошли в Евросоюз, у них и так достаточно напряженные отношения, есть проблемы с транзитом, Прибалтика вообще живет за счет российского транзита в значительной степени. Зачем им эти дела? А Киев, я думаю, просто понесло. Или у них есть какой-то очень хитрый, но, опять же, не очень умный план, или их просто понесло, и они решили, что, вот, мы не будем, и все, что не съем, то понадкусываю.

Л. ГУЛЬКО: Нет, просто я как-то не особо верю в эту некую импульсивность…

С. МИХЕЕВ: Нет, я тоже не особо верю, но все равно, какой бы там ни был план, он не выглядит достаточно умным, честно говоря, потому что с какой стороны ни посмотри, Киев в значительном минусе оказывается, потому что все его апелляции к Западу на самом деле пока оказались пшиком.

Л. ГУЛЬКО: Но если будут апеллировать, то все будет решать Стокгольмский суд, насколько я понимаю, да?

С. МИХЕЕВ: Ну, может быть, да, но даже Стокгольмский суд не может на самом деле Газпром заставить сохранить эту цену.

Л. ГУЛЬКО: То есть, вот, подводя итог нашей с вами в этой части беседы, все-таки в Киеве цель более политическая отказа, чем экономическая. Какая она?

С. МИХЕЕВ: Меня лично окончательно просто удивил вот этот отказ от квартального продления на первый квартал этих низких цен на газ. Вот до этого можно было строить какие-то логические цепочки, схемы и прочее, а после этого уже даже не знаешь, что сказать, и кроме, действительно, политической цели ничего не остается.

Л. ГУЛЬКО: Хорошо. Ну, мы с вами будем в "Рикошете" спрашивать, собственно, вас, какова конечная цель газового конфликта с российской стороны - политическая или экономическая? Но сразу после новостей.

НОВОСТИ

"РИКОШЕТ"

Л. ГУЛЬКО: 15 часов 35 минут в Москве. Вопрос, который мы для вас подготовили, я его уже озвучил один раз, теперь повторю: какова конечная цель российско-украинского газового конфликта? Какова наша конечная цель, российская - политическая или экономическая? Потом Сергей прокомментирует ваше голосование на наш эфирный пейджер. Какова конечная цель российско-украинского газового конфликта - политическая или экономическая? Ну, политическая - понятно, об этом мы с Сергеем поговорили, это, так сказать, лояльная все-таки страна, лояльный парламент, лояльное правительство, а экономическая - это деньги, собственно говоря, и все. Вот какова все-таки конечная цель российско-украинского газового конфликта? Если вы считаете, что политическая, ваш телефон 995-81-21. Если вы считаете, что экономическая, 995-81-22. Голосование уже началось. Вот 200 человек уже проголосовало, давайте том же режиме, голосуйте. Предположим, так случилось, что долго не договариваются, а тут холодно, в России, по крайней мере, ожидается небольшое похолодание, ночью аж до минус 17 через несколько дней, и на Украине тоже начинает холодать, начинает, может быть, даже замерзать. Вот каковы, может быть, какие-то долгосрочные последствия этого конфликта и краткосрочные?

С. МИХЕЕВ: Ну, на Украине чуть-чуть теплее все равно будет.

Л. ГУЛЬКО: Ну, конечно, теплее, у них другой климат просто немножко.

С. МИХЕЕВ: Теплее. Тем более, что они, как они говорят, на несколько шагов ближе к Европе. Я думаю, что никто замерзать там не будет, потому что, во-первых, поставки "Газпрома" не составляют даже половины от того газа, который потребляется Украиной, это во-первых, во-вторых, все-таки окончательно, как говорят - заслонки перекрыты, окончательно они не перекрыты, снижено давление, то есть газ-то продолжает идти, но в каком-то меньшем объеме.

Л. ГУЛЬКО: Придавлены - это называется, уменьшается сечение трубы, меньше газа идет.

С. МИХЕЕВ: Да, да. То есть я тоже думаю, что прямо в какой-то гуманитарной катастрофе на Украине никто в Кремле не заинтересован, потому что вот тогда с нашим имиджем действительно начнутся проблемы. Не знаю, может, Киев именно этого добивается, чтобы кто-нибудь там замерз массово. Поэтому я думаю, что замерзать никто не будет там, зиму они переживут, а вот долгосрочные последствия, несомненно, для украинской экономики будут. Цена, если даже не такая высокая, то достаточно высокая, будет украинским руководством принята, потому что быстро диверсифицировать поставки газа им не удастся, тем более, как мы говорили, в Туркменбаши, видимо, серьезного прогресса тоже добиться не удастся, чтобы полностью переориентироваться с российского газа, а это значит, что какая-то более высокая, чем 50 долларов, цена будет принята, и, как признают многие сами украинские бизнесмены, скажем, цена выше 110 долларов - вот 100-110 долларов - это предельная цена для украинской экономики, дальше начнется замедление темпов роста практически неизбежно, потому что при нынешнем состоянии украинская экономика - трудно будет сохранить и без того упавшие темпы при таких ценах на газ - поэтому для экономики украинской это будет означать снижение темпов роста, возможно, более широкое участие иностранного капитала, может быть, даже в российской экономике, потому что самостоятельно они эти проблемы решить не смогут.

Л. ГУЛЬКО: То есть мы под это дело можем там…

С. МИХЕЕВ: Запросто, если захотим, и если получится. Собственно, это тоже одна из целей - вот к вопросу о том, а что экономическое? Деньги. Ну, деньги, это, конечно, слово короткое, а на самом деле у него может быть масса всяких ипостасей. Да, деньги, но в том числе возможность получения контроля над каким-то куском украинской промышленности.

Л. ГУЛЬКО: "Криворожсталь".

С. МИХЕЕВ: Ну, например. Еще какие-то вещи.

Л. ГУЛЬКО: Перекупить.

С. МИХЕЕВ: Ну, в том числе. А, может быть, не напрямую, а через кого-то еще, но заставить, поставить в такую ситуацию, при которой надо будет продать. Может быть, не напрямую, может быть, не так явно, но надо будет продать и все. Потом, что касается тех денег, которые может выручить "Газпром", вот, они правильно сориентировались и хорошо говорят, что мы пустим их на социальные программы, вот у нас газификация страдает, надо газификацию интенсифицировать, надо строить газопроводы и прочее, прочее, тоже в плане имиджевом, в пиарном плане очень удачный ход, особенно учитывая выборы 2008 года предстоящие и парламентские…

Л. ГУЛЬКО: А, вот такая долгосрочная программа.

С. МИХЕЕВ: …и президентские - вот это будет неплохая победа, эти деньги пойдут на газификацию и вообще массу социальных программ. После позорного, в общем-то, вывода баз из Грузии, так или иначе которое объяснить Кремлю населению не удалось, это будет очень неплохо.

Л. ГУЛЬКО: Я еще раз напомню вопрос: какова конечная цель российско-украинского газового конфликта - политическая или экономическая? Если вы считаете, что политическая, ваш телефон 995-81-21. Если вы считаете, что экономическая, 995-81-22. Голосование продолжается, довольно интенсивно оно идет. Ну, так, немножко замедляется, потом опять начинает идти интенсивно. Вот мы с вами сейчас слышали в новостях, Молдавия заявляет - ну, не согласны мы даже на меньшую цену. Потом кто-нибудь еще заявит. Знаете, такой обратный вопрос, я вас спрашивал об одном, теперь о другом.

С. МИХЕЕВ: Ну, посмотрим, кто еще заявит. Что касается Молдавии, то, конечно, это такая страна, с чьим мнением нельзя прямо не считаться, но я думаю, что здесь речь идет о том, что молдаване еще с момента отвержения плана урегулирования по Приднестровью совершенно ясно дали понять, что они ориентируются во всем, во-первых, на Брюссель, и, во-вторых, занимают достаточно жесткую антироссийскую позицию. Как Воронин ни юлил, как он ни пытался сказать, что вот это с одной стороны, а вот это с другой стороны, тем не менее, их позиция ясна. Я думаю, что были проведены какие-то консультации между Киевом и Кишиневом, и, может быть, какие-то консультации с западными партнерами, я не знаю, с какими, с европейскими, с американскими. Думаю, что эта позиция, несомненно, согласованная, они попытаются таким образом давить на Россию, но в том, что все остальные вдруг в такую же фронду ударятся - я сомневаюсь. Ладно, предположим, все они отвергнут цену. Дальше что?

Л. ГУЛЬКО: Предположим, да.

С. МИХЕЕВ: Предположим. И дальше что? Вот что дальше для них?

Л. ГУЛЬКО: Да ничего. Перекроем им задвижки и все, что нам, действительно.

С. МИХЕЕВ: Нет, ну, вот, дело в том, тут весь вопрос в том, что они уверены, что не перекроем, и поэтому только на этом фоне можно играть…

Л. ГУЛЬКО: А перекроем или нет? Кстати говоря, вот так вот...

С. МИХЕЕВ: Снизили давление в трубе, которая идет на Украину, могут и дальше снизить.

Л. ГУЛЬКО: Молдавии тоже, да.

С. МИХЕЕВ: И еще снизить чуть-чуть, и еще чуть-чуть. Вот зачем им все это надо? Вот вопрос. Вот зачем тем же прибалтам вот эти все проблемы? Вот они зачем? Для того, чтобы что? Для того, чтобы еще раз свою ущемленную гордость превознести над Кремлем? Над якобы побежденным Кремлем? Ну, все это, честно говоря, это даже несерьезно, если честно.

Л. ГУЛЬКО: Ну, тенденция в нашем голосовании ясна. Расклад голосов такой. Политическая конечная цель российско-украинского газового конфликта считают 78% позвонивших, а экономическая - 22%. Всего позвонило 3708 звонков. Пожалуйста, у нас с вами осталось где-то минутки полторы, пожалуйста, ваш комментарий.

С. МИХЕЕВ: Ну, вот, у масс-медиа, в том числе у радио, есть такая специфика - надо обязательно так поставить, или черное, или белое.

Л. ГУЛЬКО: Обострить.

С. МИХЕЕВ: Да, обострить.

Л. ГУЛЬКО: Ну, а как иначе-то?

С. МИХЕЕВ: Я понимаю, что никак иначе, и только так, видимо, и надо работать, и это залог успеха, но, с другой стороны, надо понимать, что, конечно, практически нету таких проблем в современном мире, которые бы имели только экономическое или только политическое значение. И экономика, и политика здесь переплетены очень тесно. Ну, возможно, для аудитории "Эха Москвы" политическая составляющая показалась наиболее важной. Для кого-то другого - экономическая составляющая. На самом деле там экономической и политической составляющей, на мой взгляд, может быть, экономической чуть больше, чем политической, все-таки, может, процентов 60-70, вот я лично так определил бы…

Л. ГУЛЬКО: 70 на 30 вы бы сказали?

С. МИХЕЕВ: Да, 70 на 30, или, в лучшем случае, 60 на 40 - 60 за экономику, 40 за политику. То есть это настолько перемешано, что отделить одно от другого практически невозможно. А что, разве позиция Киева не является в чем-то политической, а в чем-то экономической? А разве позиция американцев, или европейцев, или еще кого угодно, там, Туркменбаши, не является отчасти политической, отчасти экономической? Экономика тянет за собой политику, политика - экономику, политика, так сказать, власть превращает в деньги, экономика - деньги во власть, поэтому это тут совершенно неизбежно, где экономика, там сразу же и политика, а где политика - там тут же экономика.

Л. ГУЛЬКО: Сергей Михеев, директор департамента СНГ Центра политических технологий, был у нас в эфире. Еще раз с наступившим Новым годом и до встречи в нашем эфире.

С. МИХЕЕВ: Всех с Новым годом. Спасибо.

Л. ГУЛЬКО: Всего хорошего, до свидания.