Возможно ли газовое перемирие? - Андраник Мигранян, Дмитрий Выдрин - Интервью - 2005-12-30

А. НАСИБОВ – Добрый день, уважаемые слушатели. Я прочту сообщение на пейджер, поступившее от Людмилы Ивановны. "Уважаемый Алексей Алексеевич, - это обращение к Венедиктову, - попросите Ашота Насибова пропеть в эфире второе четверостишие "Чижика-пыжика". Иначе это нечестно, он нас заинтриговал, мы поем, а он нет". Так вот, Людмила Ивановна, я это сделаю в самом конце этого часа перед тем, как прочту сводку погоды. Так что слушайте внимательно, чтобы не пропустить. А сейчас мы начинаем традиционный полдник в студии "Эхо Москвы". И по телефону к нам присоединяется Андраник Мигранян, вице-президент фонда "Реформа", по телефону из Киева мы сейчас услышим Дмитрия Выдрина, советника Юлии Тимошенко. Тема нашей беседы – возможно ли газовое перемирие. Господа, я вас приветствую. Но прежде чем мы начнем нашу беседу, я хочу напомнить некоторые новости сегодняшнего дня. Глава "Газпрома" Алексей Миллер, выступая по телевидению, заявил, что Россия января 2006 года полностью прекратит поставки газа украинским потребителям. При этом газовый концерн обеспечит бесперебойную подачу газа в Европу, в "Газпроме" состоялось заседание оперативного штаба, где утвержден детальный план мероприятий по обеспечению бесперебойных поставок российского газа европейским потребителям. Напомню, что в настоящее время "Газпром" предлагает Украине закупать в 2006 году газ по цене 230 долларов за тысячу кубометров. Украинская сторона настаивает на цене в 80 долларов за тысячу кубометров. Украина потребляет 75 млрд. кубометров газа в год, и ежегодно экспортирует около 6 млрд. кубометров. Добыча газа на самой Украине обеспечивает потребности страны меньше чем на треть. Ранее Россия продавала Украине газ по цене 50 долларов за тысячу кубометров. При этом сегодня Украина и Россия договорились оформить все документы для транзита газа в Европу в 2006 году, и как заявил премьер-министр министр Украины Юрий Ехануров, даже в случае если по поставкам газа на Украину договориться не удастся, он пообещал сегодня же подписать соответствующие документы. Несмотря на то, что из Москвы уехали, не добившись договоренностей, министры украинского правительства, эксперты в Москве продолжают переговоры. Еще такая информация: как было заявлено премьер-министром Украины проблема не в деньгах, а в цивилизованных отношениях между двумя хозяйствующими субъектами. В четверг предложение России в адрес украинской стороны сформулировал лично президент Владимир Путин, и они Украину не устроили. Путин предложил Украине госкредит на переход к рыночным ценам 3,6 млрд. долларов. Но Украину это предложение не устроило. Добрый день, уважаемый господин Мигранян.

А. МИГРАНЯН – Добрый день.

А. НАСИБОВ – И по телефону из Киева Дмитрий Выдрин, советник Юлии Тимошенко. Добрый день.

Д. ВЫДРИН - Добрый день. Привет моему хорошему другу Андранику.

А. НАСИБОВ – Господа, я хотел бы поочередно выслушать ваши точки зрения по существу проблемы, и после этого мы приступим к более подробной детальной дискуссии. Господин Мигранян, вам слово.

А. МИГРАНЯН - Может быть Дмитрий…

А. НАСИБОВ – Хорошо, господин Выдрин, как вы полагаете, за оставшееся время до наступления нового года, до 10 часов утра по московскому времени 1 января, удастся ли России и Украине найти взаимоприемлемое решение?

Д. ВЫДРИН - Мне кажется, что Украина не должна искать никаких решений, по крайней мере, на политическом уровне. Есть контракт, который подписан между Украиной и Россией и он действует до 2009 года. Поэтому Украина не имеет, я думаю никакой необходимости подписывать дополнительные документы. Она как законопослушная страна должна выполнять те протоколы, те документы, которые подписаны были три года назад и которые будут действовать до 2009 года. Эти проблемы, наверное, должны садиться и решать их не политики, и даже не хозяйственные субъекты, не люди, которые умеют закручивать, откручивать газовый вентиль. А должны садиться юристы с украинской стороны с российской стороной. Если этого будет мало, надо подключать третейскую сторону в виде солидных экспертных юридических фирм Запада. А документы все подписаны до 2009 года.

А. НАСИБОВ – Правильно ли я вас понял, что сейчас с вашей точки зрения не должна идти речь о подписании новых документов, что уже есть контракт и что он должен действовать?

Д. ВЫДРИН - Абсолютно. Контракт не денонсирован. Не привлекалась международная экспертиза для анализа длительности этого контракта. И для анализа того, на основании чего он вдруг пересматривается. Пока не будет юридической экспертизы, не о чем говорить.

А. НАСИБОВ – Благодарю вас. Господин Мигранян, вам слово.

А. МИГРАНЯН – Я думаю, что "Газпром" занял абсолютно правильную и очень жесткую позицию. Я думаю, что в сложившихся условиях конечно необходимо, чтобы Украина перешла на покупку газа по мировым рыночным ценам. И это я не могу сказать, я в данном случае не как политик, а как эксперт выступаю и могу сказать, что это и с политической точки зрения чрезвычайно важная мера. Нам говорят, что Украина сделала свой выбор. Украина сделала свой выбор в сторону НАТО, от России. Украина может ощетиниться и так далее. Я думаю, что неплохо было бы на Украине послать месседж, что украинский народ должен сам выбирать, хочет ли он сделать такой выбор какой сделали "оранжевые" лидеры или это выбор не украинского народа, а узкой кучки людей, которые между собой передрались, переругались и сами между собой не могут разобраться, а хотят оторвать Украину от России и создать, в общем, барьеры между двумя братскими народами. Вот сейчас наступает время икс, час иск, час правды для украинского народа. И украинский народ должен сделать выбор. И это замечательное время, впереди парламентские выборы и я думаю, что это хороший месседж украинскому народу и украинским политикам.

А. НАСИБОВ – Господин Мигранян, а я от себя хочу вам задать вопрос. Вы сказали, что эта ситуация это политика. Я прав?

А. МИГРАНЯН – Это экономика и это политика. Потому что я должен вам сказать, что энергетика это всегда политика. Если вы возьмете, найдете в библиотеках миллионы книг: нефть и политика, газ и политика, энергетика и политика. Потому что Советский Союз обвалили, обвалив цены на нефть, когда Горбачев ходил с протянутой рукой, а баррель нефти стоил 8-10 долларов. Так что это энергетическая политика. Это действительно большая политика. Потому что нефть и энергетика это всегда большая политика.

А. НАСИБОВ – Понятно. Значит ли это, что вы фактически опровергаете слова, сказанные такими известными государственными деятелями, в том числе как министр иностранных дел, что тут нет никакой политики, а есть исключительно экономические отношения.

А. МИГРАНЯН – Вы знаете, министр иностранных дел, для того чтобы говорить дипломатическим языком, а эксперты - для того чтобы говорить то, что на самом деле имеет место быть. Я как эксперт говорю, что действительно сегодня на Украине идет ожесточенная борьба за выбор пути развития, за выбор стратегии, за выбор друзей, партнеров, противников и конечно надо быть полными идиотами, если бы не использовать этот случай, для того чтобы украинскому народу послать определенный месседж, чтобы они правильно определились в своем выборе. Если бы этого не сделали российские власти, они были бы последними идиотами.

А. НАСИБОВ – Ваша точка зрения, господин Выдрин. Это чистой воды экономика, чистой воды политика нынешняя ситуация или что-то иное?

Д. ВЫДРИН – Вообще, энергоносители это, безусловно, не чисто экономический продукт. Любой энергоноситель, будто то нефть, газ, входит обязательно в политическую составляющую. Я разделяю три такие составляющие. Одна цена на газ с политическими симпатиями, это как бы вычитается из цены, другая цена на газ с политическим равнодушием, это среднестатистическая цена. И третья цена - с политической ненавистью. Поэтому в зависимости от того, какие между странами политические отношения, естественно будет разная цена на газ. Но я хотел вернуться к исходной позиции. Цена на газ должна быть рыночной, она будет, безусловно, рыночной. Плюс в эту рыночную цену будет либо входить цена ненависти, либо цена равнодушия, либо вычитаться цена симпатий. Но есть контракт, который подписан до 2009 года, почему он был подписан до 2009 года - потому что предполагалось, что Кучма будет править как президент третий срок до 2009 года. Под Кучму закладывалась цена в 50 долларов, потому что вместе бюрократы или назовем их более жестко коррупционеры с российской стороны, с украинской поставляли дешевый газ в Украину, а потом вместе продавали уже с территории Украины в Европу и вместе делили дельту. Но это проблема не сегодняшней Украины. Поэтому когда действует юридический контракт, надо исходить из юридического контракта. Закончится контракт – надо переходить, безусловно, на рыночные цены, плюс те политические аспекты, о которых я говорил.

А. НАСИБОВ – Меня очень заинтересовали ваши слова о том, что Россия вместе с Украиной продавала российский газ через Украину на Запад…

Д. ВЫДРИН - Это отдельные чиновники.

А. НАСИБОВ – Эти чиновники продолжают действовать в настоящее время?

Д. ВЫДРИН - Пока есть посредники, я думаю, продолжают. Потому что многие посреднические структуры создавались как раз, для того чтобы обналичивать вот эту дельту.

А. НАСИБОВ – Эта дельта шла в бюджеты тех или иных компаний или в чей семейный бюджет?

Д. ВЫДРИН - Они никогда не идут в бюджет. Эти дельты идут в личный карман.

А. НАСИБОВ – Понятно. То есть здесь достаточно с вашей точки зрения явная коррупционная составляющая. Я прав?

Д. ВЫДРИН - Безусловно.

А. НАСИБОВ – Господин Мигранян, ваша точка зрения.

А. МИГРАНЯН – Я думаю, что Дмитрий абсолютно прав, что в предшествующие годы, когда у нас забавным образом загадочно исчезали миллиарды, они на самом деле никуда не исчезали, они пилились между чиновниками "Газпрома", особенно когда Вяхирев руководил этим "Газпромом" и постоянно у нас были по 2-3 миллиарда долга Украины перед Россией. Потом этот долг реструктурировали. Но на самом деле было воровство и воровство согласованное между бывшим руководством "Газпрома", украинскими властными структурами, и при этом самое забавное, подкармливалась еще на Украине и антироссийская элита. Это поразительно. Россия финансировала фактически антироссийские антироссийских политических сил. Сегодня решили в Москве этому положить конец. Но что касается договора о 2009 годе. Я думаю, что здесь есть определенное недоразумение. Потому что если бы у нас не были договоренности о том, что каждый год пересматривается цена на газ, то никаких переговоров и не было бы и никакого пересмотра цен и не было бы. Та как есть такое положение, что каждый год пересматриваются цены, да у нас в стране каждый год пересматриваются цены на внутреннее потребление даже. Поэтому тарифы у нас растут, естественно наши поставки и наши договоренности тоже меняются. Так же как они меняются не только с Украиной, Россией, Грузией, Арменией, они меняются и с западноевропейским странами, так что я думаю, что "Газпром" действует абсолютно на рыночных законных основаниях.

А. НАСИБОВ – У меня сразу вопрос. Россия до сих пор поставляла Украине газ по цене 50 долларов за тысячу кубометров. Сейчас Россия предлагает, "Газпром" в частности предлагает продавать Украине газ по цене 230 долларов за тысячу кубометров. Рост составляет 4,3 раза, если я правильно разбираюсь в четырех правилах арифметики.

А. МИГРАНЯН – Это вполне возможно. Вы наверняка правильно разбираетесь. Но понимаете, есть такое выражение особенно в рыночных условиях, хозяин – барин. Так хоть не 230, а 500 долларов. Вы знаете, есть на рынке при капитализме и монопольная цена. Монополист может диктовать. Почему поглощают мелкие компании, захватывают рынок и устанавливают собственную цену. Да хоть тысячу долларов, хоть 2 тысячи долларов. Если я хозяин, я монополист, я могу поставить любую цену. А все остальное зависит от целого букета других факторов. Если вы мне нравитесь, я вам может быть, сделаю скидку. А если вы не нравитесь, я вам скидку может быть, не сделаю. И еще одно обстоятельство. Дмитрий говорил, что есть проблема ненависти и так далее. Действительно есть проблема ненависти, у определенной части украинской элиты есть проблема ненависти по отношению к России. Но нельзя постоянно ненавидеть Россию безнаказанно. Может наступить и время, когда в России подумают, что вот люди, которые ненавидят, может быть, они не заслуживают, чтобы они еще в карман лезли России. Вот ненависть должна быть наказана. Вот это есть некоторая попытка наказать ненавистников России.

А. НАСИБОВ – Господин Выдрин, у меня вопрос. Была информация последних дней, что в связи с предстоящим повышением цен на газ или как сейчас эту ситуацию называют газовой войной, в Украине достаточно сильны антироссийские настроения. Насколько это соответствует действительности с вашей точки зрения?

Д. ВЫДРИН - Мне странно, когда оперируют - Россия, Украина, поскольку есть украинская элита, есть российская элита. Есть руководство Кремля, есть руководство на уровне кабмина президента, и это совершенно разные сферы и нельзя называть их общим словом Россия, Украина. На уровне народов нет никаких негативных ощущений, на уровне злит, безусловно, есть. Есть отчуждение, есть то, что Андраник назвал с моей, может быть, несколько неуклюжей подачи ненавистью. Безусловно, эти факторы есть. Но я хотел бы вернуться к главной теме нашего разговора. Я немножко попытался разобраться в этой теме, хотя это не моя тема, я политолог, а не специалист по газу.

А. НАСИБОВ – Но вы же оба сказали, что ситуация с экспортом энергоносителей это всегда очень сильная политическая составляющая.

Д. ВЫДРИН - Да, Андраник, безусловно, и в значительной части прав, но я думаю, что он не совсем корректен в цитировании документов. Во-первых, Украина не покупала газ, она и не покупает, она обменивает российский газ на украинский транзит. Поэтому речь шла не о цене газа, а о той цене, которая заложена в формулу бартера, формулу обмена. Это не цена покупки, это цена формирования формулы обмена. Поэтому когда Андраник говорит, что монополист "Газпром" должен наказывать Украину, тогда действительно начнутся времена, потому что монополист "Нефтегаз Украины", который отвечает за транспортировку российского газа и тоже является монополистом в этой сфере, он в ответ начнет пугать Россию. Вообще я считаю, что лучшим специалистом по газу был Ф. М. Достоевский. Он когда-то сказал, видимо о газовой проблеме, наверняка подразумевал, что если Россия хочет играть геополитическую роль, хотя геополитика в то время не было термина, а речь шла просто о роли России в окружающей ойкумене, славянской ойкумене, православной. Он говорил: единственный шанс для России это терпение и милосердие. Сто лет нужно помогать братским народам, чтобы пошла отдача. Сто лет, наверное, Россия не выдержит, и нет элит, которые согласны использовать формулу терпения и милосердия. Поэтому да, будет видимо давление со стороны "Газпрома", да, будет ответное давление со стороны "Нефтегаза Украины", используя монопольное право транзита. Но пока я думаю, что нужно говорить о юридической ситуации. Пусть закончат юристы, а потом уже включимся мы, политологи и тогда мы будем рассчитывать уже не формулу обмен газа на транзит, а формулу ненависти или формулу симпатии или формулу других политических отношений. Но пока слово за юристами. Я не слышал еще их ответа.

А. НАСИБОВ – Я хочу зачитать информацию, но комментарии к этой информации, наверное, прозвучат уже, когда мы запустим программу "Рикошет" к нашим уважаемым слушателям. Информация следующая. Еще ранее вице-премьер Украины Анатолий Кинах заявил, что при цене газа 105 долларов за тысячу кубометров, украинская металлургия и химическая промышленность остановятся. По консервативным прогнозам без туркменского газа при сокращении поставок Украине с 1 января украинская энергетика почувствует проблемы с топливом через 3 недели. По самым радикальным прогнозам - через двое суток после снижения давления в трубопроводах на 15%. Газета "Коммерсантъ" утверждает, что "Газпром" с лета 2005 года перестал накапливать газ в подземных газохранилищах Украины, переориентировавшись на Евросоюз. Я попрошу господина Миграняна прокомментировать эту информацию. Не является ли нынешняя попытка еще как-то задавить конкурентов может быть в химической области, в какой-то еще.

А. МИГРАНЯН – Я думаю, что и в области металлургии и химии действительно украинская экономика чрезвычайно уязвима и зависима от России. Это впервые за последние 15 лет российские власти наглядно демонстрируют Украине, не просто говорят на кухне, в кулуарах, а наглядно демонстрируют степень уязвимости украинской экономики от России. Степень вообще зависимости Украины от России. И я думаю, что украинским политикам следует очень серьезно задуматься о том, насколько они зависимы, насколько они уязвимы, и не делать авантюрных шагов и действий. И подпитка антироссийских настроений на Украине это была подпитка на ошибочных расчетах и подсчетах. Ведь, в конце концов, накануне украинского референдума 1991 года украинскому народу вдолбили в голову идею, что они имеют потенциал и возможности жить как во Франции и только Советский Союз и Россия оставляют их бедными и нищими. Вот как только они станут независимыми, они заживут как во Франции. Мы все прекрасно знаем, что случилось после распада Советского Союза и сегодня второй раз это будет моментом отрезвления для украинских политиков, бизнесменов. И пусть украинский народ и украинские бизнесмены разберутся со своей властью.

А. НАСИБОВ – Спасибо. Я попрошу Дмитрия Выдрина после выпуска новостей также подключиться и прокомментировать информацию по экономической конкурентной составляющей газовой проблемы.

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ – Я формулирую вопрос для наших уважаемых слушателей. Осталось немногим более суток до возможного отключения российского газа Украине. Кто может пойти на уступки?

РИКОШЕТ

А. НАСИБОВ – Господин Выдрин, мы выслушали мнение господина Миграняна, если я точно понял, что вполне возможна такая конкурентная составляющая, желание задавить конкурентов на Украине. Ваша точка зрения, господин Выдрин?

Д. ВЫДРИН - Господина Кинаха я хорошо знаю. Когда-то был его советником. У него такая обязанность немножко драматизировать ситуацию, чтобы нерадивых чиновников немножко подтолкнуть к более эффективным решениям. Но я помню 1998 год, по-моему, когда нефть стоила 18 долларов за баррель, и чиновники Украины говорили, что при 20 долларах украинская экономика остановится. Я помню 1999 год, когда нефть была 28 долларов за баррель, и украинские чиновники говорили: при цене 30 долларов экономика Украины рухнет. Но потом были цены и 40 долларов за баррель, которые сравнивались с температурой у больного 40, и 50 долларов за баррель. А рентабельность украинской экономики продолжала оставаться позитивной. Поэтому я понимаю, что у чиновника есть определенные функции заставлять работать своих нерадивых подчиненных. Это одно. И я не хотел бы драматизировать слова. Как бы ни было, в любую экономику заложены механизмы прочности, самоорганизации, они сработают, сдемпфируют практически любую цену. Экономика будет работать при любой цене газа, которая соответствует мировой цене. Но дело не в этом. Я повторяю, дело в том, что мы можем либо обострить отношения до крайности, порвать тельняшку до конца и тогда уже нынешняя украинская элита и российская нынешняя элита не договорятся ни о чем. Либо сначала проверить, как я уже третий раз повторяю, легитимность подписанных законов. Если законы не легитимны, если третейские стороны признают необходимость их денонсирования, я уже сказал, что господин Андраник неверно цитирует документы. В документах написано, что цена газа, которая входит в формулу газ российский на украинский транзит, должна оставаться неизменной. Это написано в документах – до 2009 года. Но если произойдет денонсация документов, если с этой эти денонсацией согласятся и украинская и поддержит эту денонсацию российская сторона, да, конечно газ должен быть рыночным. Но желательно, чтобы эта рыночность наступала не сразу, не обвально, не шоковая терапия, а поэтапно. Я думаю, что нормальная рыночная цена могла быть на первом этапе, условно говоря, 80 долларов, которые входили бы в формулу обмена газа на транзит. Это была бы вполне приемлемая цена для украинской экономики и вполне приемлемая цена для первого этапа для "Газпрома".

А. НАСИБОВ – Господин Мигранян, вы сказали, что нынешняя ситуация поможет украинским избирателям правильно определиться в своем выборе. Я записал ваши слова для себя. Подтверждаете?

А. МИГРАНЯН – Абсолютно правильно.

А. НАСИБОВ – Значит ли это, что нынешняя ситуация может быть использовала Россией для вмешательства во внутриполитические дела на Украине?

А. МИГРАНЯН – Это не вмешательство напрямую, это просто сигнал украинскому народу, что у украинского народа есть выбор. Или выбор дружбы и сотрудничества, кооперация, интеграция с Россией или тот выбор, который предлагает Львовщина, Западная Украина это враждебное отношение к России. Ну тогда в общем игрушки знаете, забираем, устанавливаем очень прагматичные рыночные жесткие отношения как не с братским народом и братским государством, как с тем государством, которое сегодняшние украинские вожди пытаются позиционировать по отношению к России, что они цивилизованные, они в Европе, а вот Россия дикая отсталая, коррумпированная и так далее. И она, в общем, не чета Украине. Вот на этом уровне разговор получает соответствующее разрешение именно сегодня. Потому что сегодня впервые Россия может использовать реальные свои рычаги воздействия, для того чтобы показать, кто есть кто на постсоветском пространстве и российско-украинских отношениях.

А. НАСИБОВ – Понятно. Я адресую следующий вопрос господину Дмитрию Выдрину. Господин Выдрин, я знаю, что между самыми разными политическими группировками в Украине также существует и неоднозначная, неодинаковая точка зрения на ныне существующую проблему на газовую проблему. Госпожа Тимошенко насколько я понимаю, она предлагает свое посредничество при урегулировании этой проблемы. Такие действия российской стороны, в частности, они могут как-то повлиять на позицию этой стороны, в частности позицию госпожи Тимошенко.

Д. ВЫДРИН - Я не хотел бы говорить о позиции Тимошенко. Она имеет позицию, которую неоднократно высказывала и это ее право.

А. НАСИБОВ – Но вы советник Юлии Тимошенко.

Д. ВЫДРИН - Это не дает мне ни право, ни необходимость дублировать ее. У меня есть самостоятельная точка зрения, поскольку я больше себя позиционирую как независимого политолога, хотя и являюсь ее советником. Поэтому лучше с ней связываться по эфиру, и она выскажет свою точку зрения. Я бы хотел сказать, что я не совсем разделяю при всем моем уважении к Андранику, действительно моему и коллеге и хорошему другу, его позицию использования своего рода газовой атаки на парламентские выборы в Украине.

А. НАСИБОВ – Когда выборы, напомните.

Д. ВЫДРИН - Выборы 26 марта и я думаю, что любая газовая составляющая этих выборов она приведет к обратному результату, который ожидается такими политологами, коллегами, экспертами, вернее с такой точкой зрения, которую сказал Андраник. В Украине есть разные составные части украинской элиты, есть симпатизирующие России, есть симпатизирующие другим геополитическим субъектам. Но так получилось, что те люди или та составная часть элиты, которая мягко назовем, не симпатизирует нынешнему российскому руководству, она более ловка, более защищена в своих пропагандистских подачах, в своих, как сказал Андраник – месседжах. Поэтому она более ловко использует эту ситуацию, чем использует, к сожалению, неуклюжая часть элиты, которая симпатизирует явно нынешнему кремлевскому руководству. Поэтому если газ будет использован на выборах, то это будет тот дурманящий веселящий газ, который приведет к обратному результату. Я уверен, что тогда будут нагнетаться именно антироссийские настроения. Тогда украинский парламент получит намного больше антироссийских партий, более сильную составляющую антироссийскую в парламенте, чем надеется Андраник. Поэтому я хотел бы, чтобы газовая атака, по крайней мере, не проводилась. Пусть газ остается все-таки вне политики. Лучше, когда газ находится в трубах, а не в парламентах.

А. НАСИБОВ – Спасибо. Я хочу подвести итоги программы "Рикошет". За 5 минут нам позвонило ровно 2700 человек. И на вопрос: осталось немногим более суток до возможного отключения российского газа Украине. Кто может пойти на уступки? На вопрос, что на уступки может пойти Россия, ответило 36% позвонивших, Украина – соответственно 64% их 2700 человек. Господа, у вас есть по 30 секунд, для того чтобы прокомментировать результаты голосования. Господин Мигранян, вам слово.

А. МИГРАНЯН – Я хочу сказать напоследок, что Россия в своей политике использовала весь потенциал пряника и сегодня впервые пытается использовать на полную катушку кнут. Я думаю, что пряник не дал России результата. Я уверен, что кнут даст результат нужный.

А. НАСИБОВ – Спасибо. Господин Выдрин, вам слово.

Д. ВЫДРИН - А я надеюсь, что доживу когда-нибудь до времени, когда в политике не будут действовать такие категории как кнут и пряник. Я писал первый в Советском Союзе еще политологический словарь и специально в этот словарь не вставил термин ни "кнут", ни "пряник". А поэтому я благодарю те 36% российских граждан, которые хотят, чтобы подвинулась в своих претензиях Россия, а я буду давить на ту часть украинской элиты, которая не хочет двигаться, чтобы она двигалась в сторону России. Я думаю, что консенсус где-то будет найден посередине.

А. НАСИБОВ – Я благодарю Андраника Миграняна, вице-президента фонда "Реформа" и Дмитрий Выдрина, советника Юлии Тимошенко за участие в нашей передаче. Мы обсуждали возможности газового перемирия в газовой войне между Россией и Украиной.