Уход из администрации президента.Экономические итоги года - Андрей Илларионов - Интервью - 2005-12-29

А. ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 16 часов 5 минут. У микрофона Алексей Венедиктов. У нас в гостях Андрей Илларионов. Андрей Николаевич, добрый день.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как чувствуете себя с приставкой бывший советник президента?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Неплохо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А чего же неплохо? А раньше - хорошо?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Да сейчас получше будет, наверное.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему получше? Что вам дает новый статус частного лица?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Свободу.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Раньше не было?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Была до некоторого момента.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы об этом сейчас поговорим. Я буду опираться сегодня на вопросы наших слушателей. Дмитрий Мороз из Москвы спрашивает: "Вас попросили уйти?"

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это было ваше осознанное решение?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы его обсуждали с Владимиром Путиным?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Задолго до своей публичной отставки?

А. ИЛЛАРИОНОВ: За некоторое время.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, что значит некоторое время, Андрей Николаевич? За месяц, за год?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы хотите спросить, когда это было в первый раз?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, я хочу спросить, когда это было в последний раз.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Незадолго.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так. Хорошо. По-другому. Сейчас перезададим вопрос. Не хочет говорить Андрей Николаевич. Что было последней каплей, Андрей Николаевич? Вот мы сейчас будем говорить о причинах вашей отставки, но все-таки сначала немножко технологию. Вот вы довольно долго, и в нашем эфире - мы с вами встречались здесь ровно год тому назад, 30 декабря 2004 года - вы говорили о том, что пока у вас есть возможность советовать, выступать и так далее, вы должны оставаться на своем месте. У нас даже было голосование. Кстати, у нас будет опять голосование. И 86% тогда наших слушателей подтверждали: порядочный человек должен оставаться на таком посту, чтобы пытаться влиять, советовать и комментировать. Прошел год. Ровно год. И вы сочли для себя невозможным. Значит, мы поговорим о том, что накапливалось и как изменялось государство, вы об этом уже говорили, но у меня все-таки вопрос, что явилось для вас последней каплей для принятия этого решения?

А. ИЛЛАРИОНОВ: На самом деле, конечно, если говорить о каплях, то она была не одна. Но, как мы говорили и тогда, и, как я считаю, является важным для любого человека на государственной службе, на службе государству, на службе стране, до тех пор пока есть возможность выполнять свои прямые служебные обязанности, совпадающие с профессиональными обязанностями и с теми обязанностями, которые человек воспринимает для себя как необходимые, имеет смысл оставаться на посту и делать то, что считаешь нужным. Когда таких возможностей не остается, тогда та дилемма, которая стоит перед любым человеком, работающим на государственной службе, да, впрочем, наверное, и на любом другом посту, надо принимать решение - зачем ты там находишься? Если ты находишься для того, чтобы наслаждаться положением в государственном аппарате, тогда надо адаптироваться к этому новому, изменившемуся государственному аппарату. Если же ты пошел туда для чего-то другого, то тогда, соответственно, надо спрашивать себя и давать себе отчет, можешь ли ты это делать. Если ты не можешь этого делать, тогда надо уходить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Так что же изменилось с 30 декабря 2004 года? Три слова: влиять, советовать, комментировать. Что же изменилось за год?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего это касалось изменения, скажем, завершения или продолжения той эволюции, которая наблюдалась и в экономической сфере, и в политической сфере…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, мы об этом поговорим, я все-таки хочу понять…

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это связано. Без этого невозможно. Второе, если уже говорить с другой стороны, что касается, в частности, меня, то, конечно, возможности воздействия на принятие экономических решений существенно уменьшились. Ну, и, наконец, ключевой параметр - тогда, когда уменьшается возможность воздействия на принятие экономических решений - это возможность высказывать свою точку зрения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, подождите, я задам прямой вопрос: вам запретили выступать? Вам запретили комментировать?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я бы так сказал, что когда возможности говорить то, что я считаю нужным, исходя из своих прямых служебных обязанностей, еще раз скажу - прямых профессиональных обязанностей, когда этой возможности не стало, то в таком случае вопроса о том, что делать дальше, не было.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не ответили. Вопрос: кому говорить - президенту или публично?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Публично, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А президенту у вас оставалась возможность говорить? Вас не отсекали от принятия решений? Вас не отсекали от президента?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, давайте, мы поставим так: возможность общаться с президентом и высказывать свою точку зрения у меня была до самой последней минуты. Как и на любой государственной службе, это не означает, что каждую минуту, но всегда есть такие возможности. Но есть некоторые вещи, которые, в том числе, исходя из тех обязанностей, которые у меня были, как у советника, а советник в данном случае является не личной должностью, не должностью, относящейся к какому-то отдельному конкретному человеку или к какой-то конкретной группе лиц, это государственная должность, и эта государственная должность предполагает, что должен быть разговор со страной, разговор с обществом, тем более, когда этот разговор может и должен идти по ключевым вопросам экономической и общественной жизни, по тем вопросам, по которым общество не только имеет право, но обязано знать точку зрения государственных служащих, в том числе занимающих соответствующие места, которые позволяют им влиять на принятие экономических решений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, вы не ответили на вопрос. Вам запретили выступать публично? Вам посоветовали не выступать публично: вот, давайте советы президенту, а не стране?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, по-моему, к этому и пришли.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста - это последний вопрос из этой серии - какова была реакция президента Путина, когда вы ему в последний раз сказали, что вы собираетесь уходить? Он сказал, что этого не стоит делать? Мы знаем, как это было в Волошиным, например. Как это было с вами? Это очень важно понять, хотел ли президент сохранить вас, как советника, а вы не хотели сохраниться, или президент со вздохом облегчения вас отпустил, потому что - ну, разошлись, ну, разошлись.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич, я не считаю возможным некоторые вопросы взаимоотношений с президентом, эти взаимоотношения между, соответственно, двумя людьми - я думаю, пусть они останутся отношениями между двумя людьми.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Ну, подождем благодарственное письмо, или грамоту от правительства за труд, или телеграмму какую-нибудь.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Подождите.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожду. Хорошо. Я напоминаю, у нас Андрей Илларионов. И, давайте, теперь перейдем к сущности, собственно, ваших расхождений с тем курсом, который есть. Кстати, очень много людей из разных городов - Саратов, Ленинградская область, Иркутск, Санкт-Петербург, Москва, естественно, Красноярск, и иностранные наши коллеги, в частности, "Лос-Анджелес Таймс", "Глобал Вью Пойнт" - спрашивают, что конкретно вы имели в виду, когда утверждали, что Россия сейчас свернула с либерального, демократического пути развития? Где здесь был поворот и где развилка?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, я таких слов никогда не произносил, что Россия свернула с пути, либерально-демократического пути развития, потому что надо понять, что такое либерально-демократический путь развития. То, что я говорил, я говорил о том, что я приходил для того, чтобы проводить экономическую политику по расширению экономической свободы, свободы для тех, кто работает в России, для людей, для компаний, для экономических субъектов, а такая политика, по сути дела, перестала проводиться как минимум два с половиной года тому назад. В последнее время никаких намеков на то, что принимаются решения, направленные на расширение экономической свободы, у нас не было. Вы помните, что последние три года мы проводили номинации по итогам года и называли, в частности, например, закон года или решение года, которое бы расширяло степень экономической свободы в стране. Вот последние два года эти номинации фактически оставались пустыми. Это означает, что трудно, а практически невозможно было найти решения, которые бы не уменьшали, а увеличивали бы экономические свободы, впрочем, и политические свободы. Хотя далеко не всегда это были решения законодательного плана, тем не менее, сокращение свободы как действий, сокращение свободы выражения мнения, обсуждения важнейших вопросов для страны - вот эти возможности сокращались и продолжают сокращаться до настоящего времени. И, возможно, если уж говорить о таком качественном изменении, то, конечно, нельзя не сказать о качественном изменении в индексах политической свободы, которые определяются не по мнению того или иного политического деятеля, не по мнению того или иного аналитика или обозревателя, а согласно разработанной и достаточно давно используемой, причем примерно в 150 странах мира, точнее, по отношению к 150 странам мира, методике измерения политической свободы организацией "Фридом Хаус", которая это делает уже треть века. И в этом году, в 2005 году, индекс политической свободы для России, который постоянно снижался все последние годы, перешел критическую черту. Россия из частично свободной страны, какой она была в предшествующие годы, перешла в категорию несвободных.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это враги так придумали, наверное?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Те же самые враги год тому назад, и два года тому назад, и три года тому назад давали России показатели, ассоциируемые с частично свободным статусом. Причем, еще несколько лет тому назад давали достаточно высокие показатели, когда совсем небольшое расстояние отделяло Россию от практически полностью свободной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, очень многие, Андрей Николаевич, в стране говорят, ну, Бог с ней, с этой политической свободой, зато экономически страна развивается, экономически страна стабильна, пенсии выплачиваются, зарплаты растут, не важно, что из-за цен на нефть, все равно; идут какие-то реформы, выходят компании на международный рынок, вот, соответственно, энергетическая теперь история у нас сильно развивается; может быть, повременить с личными и политическими свободами, пока страна экономически не встанет на ноги, говорят ваши оппоненты.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, честно говоря, я не слышу развернутой такой концепции…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, мы советские люди, мы читаем между строк.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я пока еще не слышал того, чтобы кто-то в развернутом виде сформулировал эту концепцию. Это первое. Второе. Даже если бы такая точка зрения была сформулирована, встают очень серьезные вопросы. Да, действительно, у нас действительно происходит улучшение многих экономических показателей, это сущая правда. Причем, по многим показателям сегодня Россия занимает позиции, которых у нас не было последние 15 лет, а по некоторым позициям, возможно, никогда в нашей истории. Это действительно правда. Но всегда возникает вопрос - за счет чего? За счет наших собственных действий или за счет того подарка внешнеэкономической конъюнктуры, который мы получаем последние годы? Несложный экономический анализ, всем хорошо известный, показывает, что в подавляющей степени это происходит за счет внешних факторов, не связанных с нашими действиями. И, поскольку это не связано с нашими действиями, это как может придти, так может и уйти. Другие, более серьезные, или, может быть, более долгосрочные действия связаны с тем, что общество и экономика никогда не остаются на том же самом уровне, на той же самой стадии. Они должны изменяться. Изменяться под воздействием внешних и внутренних условий. Для того, чтобы такое изменение, такая адаптация происходила наиболее безболезненно, должны работать все общественные институты, я бы сказал, такие нервные рецепторы общественного организма.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Общественная палата.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, к сожалению. Если бы Общественная палата работала бы в этом направлении, наверное, это было бы неплохо. Возможно, что-то она и будет делать, но принципы ее формирования больше, конечно, напоминают то, что у нас было лет 15-17 тому назад, и то, что наблюдалось в ряде государств, которые получили название корпоративистских, и модель, которая была сформирована и сформулирована в 20-е годы ХХ века и получила свою известность в 20-30-е годы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хотел бы остановиться на этом термине: "корпоративистское" или "корпорация". Известно, что ровно вчера с утра президент Путин, выступая на Госсовете, сказал "мы одна корпорация", обращаясь и к законодателям, и к исполнительной власти, может быть, еще к кому-то. Вы же в свое время, давая разъяснения по поводу своей отставки, на это слово, правда, в другом его выражении - "корпоративное государство" - вы его произнесли с негативным оттенком. А как вы понимаете, что такое корпоративное государство, к которому движется Россия, и которому, видимо, Владимир Владимирович симпатизирует?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что в данном случае… По крайней мере, мне хотелось бы верить, что смысл, который придавался этому слову, этому термину, все-таки был разный. По крайней мере, мне хотелось бы верить. Что же касается термина "корпоративистское государство", этот термин относится к тому, что государство, которое должно являться отражением интересов, взглядов, позиций, мнений всех граждан страны, в том числе и через механизм выборов, перестает быть таковым, и вместо того, что можно было назвать открытым акционерным обществом механизм, модель государства, где пакет акций есть у каждого гражданина, и он реализует свою собственность на это государство с помощью голосования, своим пакетом, своим одним голосом, постепенно, хотя достаточно быстро, это государство эволюционирует в корпоративистское государство, где государство начинает выполнять, удовлетворять цели и интересы не граждан или, по крайней мере, не подавляющего большинства граждан страны, а нескольких корпораций, или одной корпорации, или нескольких корпораций. Интересы, по крайней мере, нескольких корпораций, которые называются государственными корпорациями, оказывают несопоставимо большее воздействие на принятие решений.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, это неплохо? Андрей Николаевич, смотрите, они зарабатывают огромные деньги, эти государственные корпорации. Эти деньги идут в бюджет. И люди именно так получают свои пенсии, зарплаты по всей стране. Вы-то точно знаете, сколько этих госкорпораций платят налогов.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вот, смотрите, давайте, мы сравним. Сейчас довольно много говорилось и говорится о национальных проектах. Это действительно представляется в качестве одного из важнейших направлений деятельности государства. Если мы посмотрим, сколько средств должно быть потрачено в следующем 2006 году на осуществление четырех основных национальных проектов, то получится сумма, немного превышающая 4 миллиарда долларов. В то же самое время в уходящем году без какой-либо пропагандистской поддержки, без какого-либо пиаровского сопровождения государственная компания "Газпром" потратила 13 миллиардов долларов для приобретения частной компании "Сибнефть".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Может, хорошо?

А. ИЛЛАРИОНОВ: А в начале этого года другая государственная корпорация "Роснефть" потратила около 10 миллиардов долларов для приобретения частной компании "Юганскнефтегаз". Иными словами, буквально за один год и только две корпорации, причем мы не затрагиваем сейчас другие, потратили 23 миллиарда долларов государственных средств. Они являются государственными, поэтому средства, которые они используют, являются государственными. Они являются впрямую государственными, если они используют из своего бюджета. Они являются государственными даже в том случае, если на это берутся соответствующие кредиты, потому что эти кредиты будут погашаться за счет поступлений от деятельности этих компаний либо же за счет реализации акций этих компаний, как, например, в случае IPO "Роснефти" на внешних или на внутренних рынках. Иными словами, мы сравниваем две цифры, и в данном случае в соответствии с основными целями того же самого государства, возможно, 4, возможно, до 5 миллиардов долларов на национальные проекты, и 23 миллиарда долларов на другие цели.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не знаю, что послышалось сейчас нашим слушателям, но мне послышалась в том, что говорит Андрей Николаевич, политическая декларация. Поэтому мы сейчас обратимся к вам, как к членам открытого акционерного общества, и зададим вам вопрос. Я прошу вас приблизиться к вашим телефонам, сейчас будем голосовать по Илларионову.

ЗАСТАВКА "РИКОШЕТ"

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я вас спрашиваю: как вы считаете, надо ли сейчас Илларионову уходить в политику? Вот такой простенький вопрос, если вы услышали в его словах политическую декларацию. Если вы считаете, что да, Илларионову надо идти с такими взглядами в политику с учетом тех рисков, которые у нас существуют, набирайте московский номер телефона 995-81-21. Если вы считаете, не надо идти в политику, по разным причинам, набирайте другой номер телефона 995-81-22. Голосование будет идти 3 минуты. Я запустил его позже. Но звонок абсолютно бесплатный из Москвы. Голосование началось. Итак, наши слушатели включились, 100 звонков мы уже получили за эти несколько секунд. Андрей Николаевич, а вы бы как ответили на этот вопрос, как частное лицо и акционер, владеющей 1/143-миллионной долей пакета АО под названием Россия?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я обязательно скажу, но, наверное, мы должны дождаться результатов голосования.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, тысяча слушателей нам уже позвонили. У нас до новостей еще есть 3 минуты, я не буду напоминать вопрос, вы голосуйте, я обращаюсь к Андрею Николаевичу и задам ему вопрос, который задает Андрей Буянов, бухгалтер из Москвы: "Какое, на ваш взгляд, ваше самое значительное достижение на месте советника президента?" Были такие достижения, Андрей Николаевич? Вот самое?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Да. Вы знаете, как раз сегодня, перебирая бумаги, которые сдавал, дела…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кому?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, государству.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, не назначен ваш какой-нибудь преемник?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вдруг.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Так вот, есть несколько вещей, я не могу сказать, какое из них наиболее значительно, но есть, по крайней мере, одно очень крупное экономическое решение, которое было принято, точнее, пакет решений. Это решение, связанное с возобновлением платежей внешнего государственного долга в начале 2001 года, тогда, когда, надо сказать, что по этому вопросу в администрации президента и в правительстве я был в одиночестве, тем не менее, после некоторой дискуссии такое решение было принято, и сейчас, по прошествии 4-5 лет, это признается подавляющим большинством экономистов как абсолютно правильное решение. В этом же пакете решение о создании Стабилизационного фонда, о накоплении средств в Стабилизационном фонде, и об использовании средств Стабилизационного фонда исключительно за пределами Российской Федерации на погашение внешнего долга. Это экономическое решение. Что касается решения, которое было связано с исполнением моих обязанностей не только, как советника президента, но и как представителя России в "большой восьмерке", то должен сказать, что совместно с командой, работавшей в этой сфере в 2000, 2001 и 2002 годах, нам удалось сделать то, что было невозможно сделать в предшествующие годы, и что, по моему глубокому убеждению, было бы невозможно сделать сейчас - это вступление России в политическую "восьмерку". Если бы то, что было сделано той командой в течение двух лет между маем 2000 года и июнем 2002 года не было сделано тогда, не было бы сделано вообще, или бы мы пытались это сделать, скажем, на год позже - я с большой долей уверенности мог бы сказать, что, скорее всего, мы сохранили бы тот статус, который у нас был до этого.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Илларионов. Мы сейчас уйдем на новости, но голосование продолжается. Полминуты на голосование или минута, звонок абсолютно бесплатный, у нас 5 тысяч звонков уже. Мы уходим на новости, затем возвращаемся. Начнем, кстати, с председательствования в "большой восьмерке", коль уж сами вы влезли в эту ловушку.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ: 16 часов 35 минут в Москве. Алексей Венедиктов у микрофона. Андрей Илларионов, частное лицо, в эфире "Эха Москвы". Как вас сейчас называть-то? Чем вы заниматься-то будете, Андрей Николаевич? Как-то хотелось бы титул какой-нибудь… профессор? Профессор Илларионов.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Пока, как вы назвали, частное лицо и гражданин, так и получается.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы спросили наших слушателей, как вы считаете, надо ли Илларионову идти в политику? 7062 звонка за 5 минут. Для дня это вообще, за рамками добра и зла рекорд. Надо - считают 84% позвонивших, не надо - считают 16%. Реагируйте, Андрей Николаевич.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Хочу поблагодарить слушателей "Эха Москвы" за то голосование, которое сделано.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы вообще представляете, в какую яму вас наши слушатели толкают, да? Что сейчас такое - заниматься политикой? Например, есть ли у вас дача, незаконно приобретенная? Есть ли у вас депутат Хинштейн, который может написать запрос куда-нибудь? Персональный депутат?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, депутаты у нас есть, у страны есть. Что касается дачи, то дачи нету.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Жалко, сорвалось. Ну, чего-нибудь найдут. Нет, Андрей Николаевич, смотрите. Курпен, художник из Москвы, спрашивает: "Чем вы собираетесь заниматься в ближайшие два года?"

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я думаю, что у нас, в нашей стране, есть, чем заняться, и есть немало дел в сфере экономики и экономической политики и ее анализа, в том числе разработки тех мер, которые нам абсолютно необходимо будет предпринимать, когда для этого сложатся необходимые условия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Для кого разработка-то, Андрей Николаевич?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Для Российской Федерации, для властей Российской Федерации. Та ситуация, в которой мы оказались, является, к сожалению, довольно тяжелой и не краткосрочной, она является, в лучшем случае, среднесрочной, а в худшем случае может оказаться достаточно долгосрочной.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Что вы имеете в виду?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я имею в виду ту экономическую модель, про которую мы неоднократно говорили, в том числе и в эфире у вас, модель, которая может быть названа венесуэльской, которая сейчас уже эволюционирует в такую, нечто похожее на саудовскую модель; модель, основными чертами которой является господство крупных государственных, точнее, квазигосударственных корпораций. Почему квазигосударственных - потому что называясь государственными, действуют они по своим частным интересам, хотя пользуются для этого государственным статусом, государственными привилегиями, и представляя свои действия, как действия, направленные на достижение государственных интересов.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, а, может быть, это и хорошо? Ну, вот, люди живут, целые страны живут на ренту. Вот, вы сказали, саудовская модель. Живут граждане, получают благодаря продаже нефти или, вообще, некой модели экономики, становятся рантье, получают деньги, бесплатное образование, бесплатное здравоохранение, энную сумму. Может быть, для нашей страны это выход? Может быть, это правильный путь?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Мы действительно идем по этому пути. Является ли он правильным, мы можем судить по развитию той же самой Саудовской Аравии. 30 лет назад доходы на душу населения в Саудовской Аравии были ниже, чем доходы в Соединенных Штатах, тех Соединенных Штатов, на 15%. Сейчас они ниже, чем доходы в Соединенных Штатах, на 72%. Это развитие всего лишь за три десятилетия. Причем, мы хорошо знаем, что Саудовская Аравия в данном случае является крупнейшей страной-нефтеэкспортером, страной, которая обладает крупнейшими резервами, ресурсами нефти, страной, которая является лидером картеля ОПЕК, и страной, которая стала инициатором неоднократного повышения нефтяных цен для своих контрагентов, для своих потребителей, а по отношению к некоторым она даже объявляла соответствующее эмбарго - по отношению к Израилю, по отношению к Голландии, по отношению к Соединенным Штатам Америки. Это было в ноябре 1973 года. А 30 с небольшим лет спустя мы видим, к каким результатам привела эта политика использования энергетического оружия в Саудовской Аравии против своих потребителей. Соединенные Штаты Америки ушли вверх, Голландия оторвалась, Израиль, который тогда имел ВВП на душу населения ниже, чем Саудовская Аравия, сегодня имеет ВВП на душу населения более чем вдвое высокий, чем Саудовская Аравия. Это, в частности, результаты развития по этой модели. Это, в частности, результаты применения энергетического оружия против своих потребителей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять же, то ли вы меня загоняете меня специально, то ли вы сами в нее попадаетесь, хотя я в этом сомневаюсь, в эту ловушку, вот смотрите: президент Путин поставил задачу совсем недавно, не помню, по-моему, на Совете безопасности, на прошлой неделе, вы еще были советником и советовали ли вы ему это, какая ваша доля участия в том, чтобы Россия стала как бы крупнейшим энергопоставщиком внутри некоего международного, как я понял президента, энергетического концерна. Скажите, пожалуйста, действительно ли, может быть, в международном разделении труда - может, президент прав - роль России в том, чтобы играть роль Саудовской Аравии для Европы, имея в виду, как поставщик? Сейчас мы о методах поговорим. Как участник создания мощного европейского энергоконцерна во главе с "Газпромом"? Мы сейчас говорим об этом плане трубы по дну Балтийского моря и так далее. Правильный ход? Правильное направление?

А. ИЛЛАРИОНОВ: В том, что Россия сегодня является, будет являться завтра и, скорее всего, еще будет являться послезавтра в исторической перспективе одним из крупнейших, а, возможно, и крупнейшим поставщиком энергоресурсов, нефти и газа не для Европы, а для всего мира - это совершенно естественно, это неизбежно, в этом ничего плохого, страшного, аморального, ничего такого нет. Так распорядилась природа, так распорядилась судьба, что, действительно, на территории Российской Федерации находятся крупнейшие в мире запасы газа и довольно крупные запасы нефти. Сегодня современная цивилизация базируется на использовании прежде всего энергии углеводородов. Вместо того, чтобы сидеть, как собака на сене, или, как Саудовская Аравия и некоторые страны ОПЕК, на своих ресурсах, Российская Федерация, по крайней мере некоторое время тому назад, активно развивала эту отрасль, и причем в период между 1999 и 2003 годами в России случилось то, что уже получило название "маленького российского экономического чуда". Чудо, в которое еще в 1999 году и в начале 2000 года никто поверить не мог. Я сегодня как раз взглянул, снова глаза упали на прогноз, который давали в начале 2000 года практически все эксперты в нефтяной сфере в России, как, впрочем, и зарубежные эксперты, прогноз добычи нефти в России на предстоящие 5 лет, на 2005 год. Прогнозировали при росте инвестиций, существенном росте, падение добычи и совокупную добычу в 2005 году на уровне 270 миллионов тонн. В этом году мы добыли 470 миллионов тонн.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почти в два раза, на 80%.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это маленькое, на самом деле немаленькое не только по нашим масштабам, но и по масштабам мировой экономики экономическое чудо произошло благодаря тому, что в российской экономике работали и свободно работали частные компании - российские частные компании, совместные частные компании, зарубежные частные компании. Это благодаря их предприимчивости, энергичности, инициативе свершилось то чудо, которое еще 5 лет тому назад многие из людей, работавших в том числе и в этих компаниях, не могли предсказать. Благодаря этому и та самая энергетическая стратегия, которую приняли в 2003 году и которая устанавливала определенные цели на добычу нефти к 2010, 2015, 2020 году, устарела через 4,5 месяца после своего принятия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть президент в посыле прав?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это позиция, которая разделяется практически всеми специалистами в экономической сфере. Если сегодня в силу искусственно организованной монополии со стороны стран ОПЕК поставки энергоносителей на мировой рынок оказываются ограниченными, то абсолютно правильным экономическим поведением является разработка тех ресурсов, которые сегодня являются дефицитными, продажа их там и получение от продажи этих ресурсов максимально возможного дохода.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Теперь тогда вопрос, как этими ресурсами пользоваться. Я даже не буду свой вопрос задавать, я думаю, что все понимают, что речь идет об Украине, так называемой "газовой войне". Игорь Шитов, финансист из Москвы, вас спрашивает: "Не кажется ли вам, что поведение России в вопросе поставок газа на Украину можно квалифицировать, как принуждение к сделке?" Вообще, вся эта история?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Знаете, Алексей Алексеевич, прежде, чем мы к этому перейдем, все-таки мы должны сказать о том, что произошло за последние 2,5 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы к этому вернулся, просто мне хотелось бы, чтобы, как инструмент…

А. ИЛЛАРИОНОВ: Сейчас мы к этому вернемся. Просто как возникло российское экономическое чудо и как оно было уничтожено…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Как, оно уничтожено?

А. ИЛЛАРИОНОВ: …и как оно было похоронено, да, потому что вместо 12%-ного роста добычи нефти, который наблюдался всего лишь 2,5 года тому назад, сейчас добыча нефти растет, ну, на 1-2% в год в ежемесячном измерении. Может быть, будет по итогам года чуть больше 2%. И никто не прогнозирует существенного увеличения добычи. Это совсем другая ситуация.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему тогда, скажите?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Дело в том, что на смену частным компаниям, которые работали там, пришли государственные корпорации, пришло государственное регулирование, пришла концепция стратегических запасов, пришла концепция стратегических месторождений, пришли утверждения о том, что инфраструктура может находиться только в государственных руках и то, что энергоносители могут и должны использоваться в качестве политического оружия, в том числе и против каких-то "неправильных потребителей".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот, давайте про "неправильных потребителей" тогда поговорим. Слово ЮКОС мы пока не произносили, но как бы очевидная история. А, вот, все-таки про Украину. Утверждается, что это просто рыночные цены, что просто подтягиваются рыночные цены, что почему Россия должна кормить, Россия, "Газпром" и россияне, которые получают опять деньги, должны кормить и Украину, и Грузию, и Прибалтику? Просто надо довести до рыночных цен и все, и это правильно.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Здесь есть несколько проблем. Я, по крайней мере, должен их назвать. Первая заключается в том, что рыночных цен на газ нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Потому что рыночные цены существуют там и тогда, где существует рынок, а газового рынка не существует. По крайней мере, его точно не существует на Украине, не существует в подавляющем большинстве стран, в которые "Газпром" поставляет газ. Газового рынка не существует и в России. Как известно, цены на газ устанавливаются решением соответствующей службы по тарифам, федеральной службы по тарифному регулированию, каждый год, а иногда каждый квартал. Есть 11 ценовых зон, они устанавливаются на соответствующий квартал. Рынка нет. Возникает вопрос: в том случае, если рынка нет, на каком уровне устанавливать цены? Это сложная, непростая задача. Собственно, все те, кто помнят, как работала советская плановая экономика, могут вспомнить, по каким странным основаниям иногда устанавливали те или иные цены, и когда произошла либерализация рынка, когда произошла либерализация цен, что произошло с разными ценами? Одни цены резко поднялись вверх, другие чуть медленнее, некоторые почти остались на прежнем уровне. Собственно говоря, то же самое касается, в общем, любого другого ресурса. Что касается цен на газ на Украине. Поскольку цены на газ устанавливаются в рамках межправительственных соглашений и только, это сложно, потому что в данном случае по всем практически странам происходят соглашения, происходят договоренности между российскими представителями, как "Газпрома", так и российских государственных органов, то же самое происходит и на стороне потребителей. Происходит ли это в Белоруссии, в Прибалтике, в Польше, в Чехии, в Словакии, в Венгрии, в Армении, в Грузии, то цены устанавливаются в процессе переговоров. Это не рыночная цена. Возникает вопрос: какая формула может быть использована в качестве некой базы, может быть, не лучшей, лучшую очень трудно найти, но, по крайней мере, несколько отдаленной для того, чтобы как-то определить? Формула, которая получила большую известность в последнее время, формула, по которой установлена цена российского газа для поставок в Германию, на Баумгартен, 255 долларов за тысячу кубических метров, эта формула существует с 60-х годов. Она была создана тогда, когда доля газа, скажем, для потребления европейскими электростанциями была минимальной, и она определялась по формуле замены энергоносителями, прежде всего, мазутом на газо-мазутных электростанциях. Собственно, по этой формуле для Германии это определено. Если следовать этой формуле, то тогда логично было бы предложить аналогичную формулу для Украины. Однако, соответствующую формулу для Украины никто не предложил, а предложил другую формулу: немецкая цена минус транспортные издержки. Но эта цена, эта формула неприемлема, потому что если бы у нас существовал рынок газа, рынок газа в Европе, рынок газа в Восточной Европе, рынок газа на Украине и в России, тогда такая формула имела бы право на существование, но тогда следовало бы иметь в виду, что в этом случае, по крайней мере часть российской территории оказывалась бы в условиях не лучших, а худших по сравнению с Украиной. В частности, потребители в Курской области, куда газопровод проходит через территорию Украины, должны были получать тогда газ по цене 230 долларов плюс. Если предлагается единая формула для всех потребителей, то тогда это неизбежные последствия.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, а что делать-то? Вот сейчас до 1 января, до этих угроз взаимных, осталось два дня.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, собственно говоря, ничто не закончится ни в эти два дня, ни в более длительной перспективе. Собственно говоря, председатель комитета Государственной думы по международным связям господин Косачев уже сказал, что эти переговоры будут длиться, по крайней мере, до парламентских выборов на Украине, тем самым, возможно, вольно или невольно выдав, может быть, один из главных секретов этой кампании, что эти переговоры ведутся не для устранения субсдинирования украинских потребителей, что при прочих равных условиях было бы вне всякого сомнения правильным, правда, при одновременном устранении субсидирования белорусских потребителей, всех других потребителей, включая российских потребителей. Очевидно, есть какая-то другая цель, не имеющая прямого отношения к ликвидации субсидий в этих отношениях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, поскольку заговорили об Украине, тут из Украины, из Киева был вопрос: "А вы поедете экономическим советником к Ющенко, если будет сделано такое предложение?"

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ну, во-первых, таких предложений никто пока не делал, это раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вопрос из Киева, может, прокачивают.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Во-вторых, все-таки ситуация в каждой стране достаточно индивидуальна, и люди, которые работают в государственных органах, в том числе на таких постах, как правило, являются гражданами соответствующих стран, если они действительно работают, если это не пиаровская кампания, а если действительно работают.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Намек на Бориса Немцова?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет. Дело в том, что по своей должности человек, который находится на посту советника руководителя страны по таким вопросам неизбежно становится причастным к обсуждению вопросов, которые, в общем, традиционно принято обсуждать среди граждан своей страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть гостайна.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это не обязательно называется гостайна, но традиционно, в общем, ряд вопросов, принимается решение по таким вопросам, скажем так, ограниченным числом участников.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, вы носитель гостайны?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Конечно, вне всякого сомнения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Когда вы говорили в связи со своей отставкой, что вы не собираетесь уехать из страны, это связано еще и с тем, что вы носитель гостайны?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Нет, это с этим не связано. Дело в том, что, я не знаю, если вы меня спрашиваете, являюсь ли я носителем гостайны - подписывал ли я какие-нибудь соответствующие документы…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, нет, нет, я имею в виду содержательную часть.

А. ИЛЛАРИОНОВ: В общем, я так скажу, что, естественно, работая на этом посту, невозможно было бы не быть причастным к обсуждению тех вопросов, которые не принято традиционно обсуждать публично, это естественно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим я вернулся бы к тому вопросу, на который вы не захотели, или не смогли ответить, или сделали вид, что его не услышали. Все-таки, ваши творческие планы, как мы тут спрашиваем у разных красивых женщин, телезвезд, вот я вас тоже спрашиваю. Чем вы займетесь? Наука, бизнес, политика? В ближайшие 2 года. Наука, бизнес, политика? Чем сердце успокоится? Куда сейчас глядит ваш глаз огненный?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Когда будет такое решение принято, Алексей…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Кем?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Мною.

А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы хотите сказать…

А. ИЛЛАРИОНОВ: Алексей Алексеевич, я обещаю, я сообщу вам, и, если это будет интересно коллегам, то коллегам тоже.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понял, что такое решение еще не принято?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Решение не принято об обнародовании этого решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А президентские амбиции-то у вас есть?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы хотите что от меня узнать?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ответ, ответ. Есть или нет?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я не знаю, что это такое, Алексей Алексеевич.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А то, может быть, и есть, но вы не знаете, это называется так?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Я отвечал на похожий вопрос, может быть, не на такой вопрос, который вы мне формулируете, я в настоящее время, чтобы успокоить вас и, может быть, часть наших радиослушателей, политикой заниматься не планирую.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Уважаемые внимательные радиослушатели, которые слушают нас известно где, вы слышали Илларионова? Так и передайте - не планирует. У меня еще один вопрос, может быть, последний, Андрею Николаевичу. Он связан с тем, что Россия через два дня возглавит "восьмерку". Вот вы вписали себе в актив и своей команде, что Россия вошла в политическую "восьмерку", но, кстати, в экономическую "восьмерку", как я понимаю, еще не вошла. Вот, скажите, пожалуйста, насколько это для России… Черт, даже не могу сформулировать… Вот мне не нравится слово "судьбоносно". Все сейчас говорят - возглавит "восьмерку", не возглавит "восьмерку" из-за принятия закона об НПО, полноценная "восьмерка", неполноценная. Насколько России, насколько гражданам России, если угодно, насколько вам, насколько мне, насколько нашим слушателям важно и честно, что Россия действительно год будет возглавлять клуб наиболее промышленно развитых стран и политических лидеров мира, если угодно? Это последний мой вопрос, видимо.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, я бы так сказал, что мне хотелось бы видеть и, собственно, ради чего в составе той команды мы работали весьма интенсивно два года, хотелось бы, чтобы Россия была такой страной, какая подпадает под определение, которое формулируется на каждом саммите соответствующим коммюнике, которое начинается со слов: "Мы, лидеры развитых демократий мира…" Ну, это такой перевод с английского. Можно сказать так: "Мы, лидеры развитых демократических стран мира". Мне хотелось бы, чтобы Россия была развитой и демократической, свободной страной мира, и будучи такой страной, по праву занимала свое место в "восьмерке" и по праву бы занимала место в качестве председателя "восьмерки".

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, ваш уход и то, как вы обосновывали свой уход, указывает - и вы это говорили - что тренд обратный. Он необратим?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Ничего необратимого в жизни нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это философская история. Он сейчас необратим?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Даже сейчас он не является необратимым, хотя мне, честно говоря, довольно трудно себе представить его радикальное изменение в течение короткого время. Хотя, если такое произойдет, то считал бы возможным и необходимым делать все, что можно сделать для того, чтобы это произошло.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки последний вопрос. Я не понял одной вещи. Как вы считаете... Вот вы говорили - 1999, 2003 - а что случилось, почему, с вашей точки зрения, прошел тот поворот, который, может быть, вы видите, может, другие не видят, может, другие считают это реальным продолжением того, что творилось, вот где был изгиб и в чем его причина? Все-таки потратим еще несколько минут на это. Где был изгиб, где сложилось это колено поворота, видимого поворота и в чем его причина?

А. ИЛЛАРИОНОВ: Эта тема достаточно активно обсуждается. Есть люди, которые говорят, что они видели все это с самого начала. Есть люди, кто утверждают, что этого не произошло и этого не наблюдается и сейчас. Что касается меня, то хотя некоторые тенденции были заметны с самого начала и достаточно сказать хотя бы первые случаи - это случай с Бабицким, это февраль 2000 года, если говорить о самых первых, может быть, или одних из первых соответствующий тенденций, тем не менее радикальный поворот, поворот качественный, с моей точки зрения, произошел в 2003-2004 годах. В уходящем году эта модель сформировалась и оформилась, и стала очевидной, причем стала очевидной не только в своих основных чертах, но в некоторых даже деталях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Николаевич, вы сказали когда, но не сказали почему и с чем это связано.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Это другой большой вопрос, и я не стал бы сейчас давать однозначного ответа, потому что это сложный вопрос, и это то, чем, по крайней мере, российская общественность будет заниматься еще некоторое время. Почему это произошло? С моей точки зрения, очень большую роль сыграла, конечно, конъюнктура, та невероятная конъюнктура, которая делает практически любые ошибки в экономической и не только экономической сфере ненаказуемыми.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно ли это назвать "головокружением от успеха"? Вспомним товарища Сталина.

А. ИЛЛАРИОНОВ: Можно назвать и так, хотя тогда, когда использовался этот термин, автором имелось в виду несколько иное. В нынешних условиях происходит другая ситуация, немножко другая ситуация, хотя она накладывается, может быть, на какие-то тенденции, которые сопоставимы с теми. Дело в том, что в экономике, и не только в экономике - политика связана с нею очень тесно, потому что политика обеспечивает механизм исправления ошибок в экономике и других частях общественной жизни - и иногда политика наказывает достаточно больно и достаточно быстро. Однако, если осуществляется постоянный приток новых ресурсов, причем возрастающий приток новых ресурсов, то, по сути дела, любая политика, любые ошибки просто не замечаются, и требования к качеству своих действий резко снижаются, и тогда у нас получаются образцы венесуэльские, саудовские, когда в течение лет и даже десятилетий можно проводить весьма некачественную экономическую политику с существенным уменьшением политических и гражданских свобод.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Андрей Илларионов, частное лицо, был гостем "Эха Москвы". Фатально не хватает времени. Андрей Николаевич, обещайте, что придете в январе на длинный разговор со слушателями уже, а не с журналистами. Он кивнул. Это я говорю для тех, кто не видел это по телевизору. Новости на "Эхе".