Проблемы межнациональных и межконфессиональных браков в Европе - Гайяр Искандяров - Интервью - 2005-12-27

27 декабря 2005 года

14:08–14:30

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» – Гайяр Искандяров, председатель общественных организаций Фонда развития мусульманских народов, член координационного совета Международной правозащитной ассамблеи.

Эфир ведет – Нателла Болтянская.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У микрофона Нателла Болтянская, в нашей студии Гайяр Искандяров, председатель общественных организаций фонда развития мусульманских народов, член координационного совета международной правозащитной ассамблеи, здравствуйте.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И говорим мы с вами о проблемах межнациональных и межконфессиональных браков в Европе. Я напомню, что итальянские кардиналы предостерегают итальянок от браков с мусульманами в ситуации постоянного роста количества мусульман в стране. Как вам нравится эта история?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Мне нравится, что мусульман становится все больше, потому что христианки идут замуж за мусульман, видимо, эта категория граждан их больше всего устраивает. Вы сами знаете, что в исламе, во-первых, мужчины не пьют, не сквернословят, женщин не бьют, уважительно относятся к женщине. Поэтому, наверное, многим женщинам интересно встречаться и жить с мусульманами, причем ведь и установка у мусульман – это дети, семья, основные установки. А в Европе сейчас, как сами понимаете, детей нет, одни собаки. И у нас тоже в России то же самое наступает. И поэтому многие европейки, в том числе и россиянке, выходят замуж за мусульман. Я считаю, что это нормальное явление. Это движение к нормальному образу жизни.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, а что же так пугает тогда господ кардиналов?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Естественно, у них пропадают доходы, извините, церкви их закрываются, вы знаете, что, я не знаю, как там в Европе, а в Америке, например, многие уже католические храмы были просто куплены мусульманами и превращены в мечети.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, а что вы, например, считаете главной проблемой межконфессиональных браков?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Проблемы, допустим, даже возьмем нашу российскую ситуацию, потому что она мне наиболее знакома. Проблема – это, конечно, проблема то, что немножко разные традиции и обряды. Это основная проблема, мусульмане не едят свинину, не пьют алкоголь, понимаете, а в христианской среде это у нас принято, к сожалению. И в конце концов, когда назревают всякие противоречия в семье, эти проблемы, они начинают выплескиваться, на самый верх. И в конце концов, они являются уже конечной отправной точкой для разрыва отношений, если нет любви между супругами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, я думаю, что мы с вами сейчас обсуждаем, так скажем, информационную составляющую, а наличие или отсутствие любви в каждой семье, в каждом союзе этот вопрос решается чисто индивидуально, согласитесь, да?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Существуют такие понятия в генетике, как доминирующие признаки и не доминирующие признаки. В случае межконфессионального брака, на ваш взгляд, можно ли говорить о попытке доминировать человека, который исповедует ислам?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Здесь опять трудно, вы понимаете, что такое ислам, ислам – это последняя версия того, что было ниспослано богом еще раньше Аврааму, понимаете, это все то же самое, те же самые божественные, просто-напросто люди уходили, заблуждались, это вам последняя версия, исправленная, скажем, дополненная.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Существует ли статистика, так скажем, женщина, которая выходит замуж, какое количество женщин принимают, меняют религию на ислам, и есть ли статистика, например, о мужчинах, которые принимают другую религию?

Г. ИСКАНДЯРОВ – К сожалению, такой статистики нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, можно ли связать это своего рода предупреждение итальянских кардиналов с тем, что достаточно часто сейчас звучит мнение о том, что, в известной степени, исповедование ислама, в какой-то степени, связано с терроризмом?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Да, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да, конечно?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Идет незримая антиисламская война, понимаете, т.е. мы это слышим с экраном даже нашего российского уважаемого телевидения и т.д., незримая, сажают мусульман, причем очень грамотных, умных людей. Т.е. пошла мода среди правоохранительных органов, Лев Новожженов, например, уважаемый, недавно в своей передаче, был какой-то сюжет о том, что в средние века кого-то отравили мусульмане, он сказал – это истоки исламского терроризма, пожалуйста, товарищи.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но вы знаете, коль скоро вы сами сказали, что в известной степени вы видите связь между угрозой терроризма и исламом, скажите, пожалуйста, может быть, тогда имеет смысл грамотным людям абстрагироваться словом и делом от возможного обвинения в причастности?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Так уже давно же все, терроризм никак не связан с исламом, ни с национальными признаками, это всем известно, извините, в Воронеже детей отравили, это что, терроризм? На самом деле, тоже терроризм, в какой-то степени.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Скажите, пожалуйста, что имеет в виду, например, кардинал Ватикана Стефан Хамау, который говорит в одном из своих заявлений, что можно говорить о горьком опыте европейских женщин, которые вышли замуж за мусульман?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Я не знаю, понимаете, ведь это у каждого свой опыт, у одних он горький, у других он приятный. Видимо, женщины, разочарованные в таких браках, они, действительно, имеют горький опыт. А те, которые нормально живут, они вроде к кардиналу не обращаются, наверное, после этого.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно, т.е. вы считаете, что почвы под этими?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Нет, почва одна-единственная, исламофобия, понимаете, помните, было во Франции запрещение ношения платков, к чему это привело, к волнениям во Франции.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы видите связь?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Конечно, связь, как же, людям положено ходить в платках, что вам мешает ходить в платках, ничего, это никому не мешает, ходили бы себе люди в платках. Нет, надо запретить одно, убрать другое, после этого у людей рождается недовольство. Дайте людям жить так, как требует их вера, и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но ведь согласитесь, когда человек приезжает даже туристом в страну, в которой государственная религия – ислам, даже к внешнему виду требования предъявляются.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. там можно, а здесь нельзя, двойные стандарты получаются?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Как это, там можно, здесь нельзя, во-первых, не во всех исламских это странах. Во-вторых, ношение платка, извините, это что, оскорбляет женщину чем-то?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Нет, вы сами правильно говорите, что кто-то привык, кто-то не привык.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Если это нарушает нормы общественно, извините, это было лет 20, лет 15 тому назад в Крыму, запрещалось ходить в шортах на улицах, и все считалось, это нарушение норм общественной морали. Существуют определенные нормы морали в этом государстве, извините, их надо уважать, вот и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но если, например, правительство какого-то государства считает нарушением общественной морали ношение платка? Более того, известная история о том, что в Турции были проблемы, связанные с тем, что просили студенток вузов не носить эту одежду в вузы, вот вам пожалуйста, т.е. речь может идти о нарушении общественной морали с помощью ношения платка, правильно?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Как это можно, вы сами как это представляете? Человек одел платок или шляпку, это что, нарушение общественной морали? Когда он разделся догола, это не нарушение общественной морали, а когда он одел платок или шубу одел, это нарушение, этого быть не может.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но ведь согласитесь, что если у каждого человека заложены какие-то свои понятия о том, что можно, что нельзя, что хорошо, что плохо, нельзя ни заставлять надевать платок, ни заставлять его снимать, тогда так получается?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Нет, правильно, и никто не заставлял одевать платок.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – В такой ситуации я вернусь по кругу, коль скоро в некоторых странах существуют требования к внешнему виду человека, т.е. не оголяться чрезмерно, даже если речь идет о руках и шее.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Это исконные нормы нравственности, извините, они в христианской религии тоже присутствуют.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. вы не оставляете права за правительствами каких-то европейских стран?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Запрещать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Запрещать?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Да, запрещать то, что устрожение, т.е. человек, когда закрывается, он же, он ничего не портит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Насколько я понимаю, речь идет, опять же, в связи с терроризмом, о том, что если люди в такой одежде фотографируются на официальные документы.

Г. ИСКАНДЯРОВ – У нас это разрешено в России.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Прикрытое лицо может дать возможность фотографироваться не мне, а вам, например.

Г. ИСКАНДЯРОВ – В России это разрешено, извините, это уже разрешено, там, по-моему, тоже можно по Франции фотографироваться в платках, там только нельзя ходить в учебные заведения в платках, насколько я помню, вот и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так все-таки, с вашей точки зрения, ведь понятно, что дыма без огня, наверное, не бывает, я задаю это в вопросительной форме.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это утверждение цитирую. Кроме антиисламских настроений что может лежать, какая реальная подоплека может лежать под рекомендацией итальянских кардиналов?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Нет, реально во всем, конечно, виновата экономика, надо везде искать экономические причины, понимаете, т.е. когда уходят у тебя из-под рук паства и влияние, это главная причина, т.е. уже христианские власть предержащие уже не имеют тех возможностей влиять на массы людей. У них ускользает почва из-под ног. Извините, гомосексуалисты уже чуть ли ни венчаются в церкви, это можно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Наверное, опять же, это дело двоих?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Нет, извините, у нас есть вероустав, которые нельзя нарушать, плох он или хорош.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На ваш взгляд, смешанные браки – это, скажем так, диалог между религиями или это, извините, перевербовка?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Нет, диалог между людьми, конечно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Между людьми или между религиями?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Но любовь-то, понимаете, любовь, она, вообще говоря, она бесконечна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы понимаете, мы с вами все время уходим в сферу человеческих отношений, я бы сказала, интимных человеческих отношений.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Да, это диалог между людьми непосредственно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, опять-таки, люди, которые, два человека, которые воспитаны в разных традициях, в разных культурах, в разных понятиях о том, что хорошо, что плохо, что можно, что нельзя, оказавшись в браке, вступают в диалог или представитель или представительница одной религии, одной конфессии, подчиняет себе своего партнера?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Во-первых, это есть философский смысл, у нас единство и борьба противоположностей всегда присутствует, понимаете, т.е. есть и диалог, есть и борьба, как каждый в браке, извините. Я тоже со своей женой, хоть она мусульманка, мы постоянно боремся, за что-то деремся.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – И кто побеждает?

Г. ИСКАНДЯРОВ – То она, то я, время от времени так, разные победы, по разным вопросам совершенно, это нормально, то, что диалог между людьми осуществляется, идет контакт, какое-то нормальное движение, это все нормальная флюктуация, понимаете. В Среднюю Азию, например, сколько было детей эвакуировано во время войны, христиан, и прижившись в этой среде, они стали настоящими мусульманами и не хотят возвращаться даже в Россию, исконные, хотя у них фамилия, имя, отчество русские. Т.е. это настоящий диалог, увидели хорошие отношения, добро, все, и все стало нормально, все встало на свои места. Понимаете, не нужно эти вещи раздувать или усиливать каким-то, это идет само собой. Давайте все-таки состязаться, я так предлагаю, это имеется в виду к Ватикану и т.д., на уровне диалога именно, диалога наших религий, допустим, понимаете, нашего мировоззрения, мы можем найти противоречия в наших вероуставах и т.д. Я могу о многих вещах рассказать, противоречивых, но давайте так, мирным путем. Бог един, на самом деле.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Хорошо, давайте тогда я попробую вам задать вопрос другим образом. Если предположить себе абстрактную пару, которая собирается пожениться, представители разных конфессий. Что, с вашей точки зрения, этим людям стоит учесть? На что стоит обратить внимание, дабы потом не было мучительно больно?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Стоит учесть, надо свои чувства надо измерить, прежде всего, насколько.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Так, кроме чувств?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Кроме чувств, стоит учесть, что, во-первых, мусульмане, конечно, это у нас по вероуставу сказано, что мусульманин может жениться на христианке, на иудейке в том случае, что если она в последующем, в последующие годы примет ислам. Не сразу, т.е. принятие ислама не может директивным путем, но она должна, в общем-то, приобщиться к этому исламу и уважать традиции своего мужа, прежде всего. Это, наверное, главное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Наоборот не может быть?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Наоборот, нет, нельзя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Что значит нельзя?

Г. ИСКАНДЯРОВ – По Корану нам нельзя, мужчинам, наоборот, принимать другую веру – это вероотступничество называется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но ведь формально, с точки зрения веры, которую меняет женщина, выходя замуж за мужчину, она тоже совершает акт вероотступничества.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Почему?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Потому что мы как считаем, что ислам – это последняя, опять-таки, последняя ветвь авраамических вероучений, понимаете, т.е. это никакое не отступничество от веры. Ислам – это означает покорность, те же самые сюжеты, если вы увидите библейские у нас в Коране присутствуют. Просто они с уточнениями даны некоторыми. И девушка, она не отступает от своей веры, она просто ее более совершенствует в нашем понимании, в исламском.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но на другие аспекты этой проблемы вы не считаете нужным обратить внимание, т.е. понятно, что у каждого человека есть близкие, у каждого человека есть родные, и родные любого члена семьи могут ему сказать – знаешь что?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Родные, да, это проблема. Да, проблема с родными – это всегда такая проблема. Но многие родные с пониманием относятся. Я знаю многие такие семьи, весьма с пониманием, когда мы садимся за общие, допустим, даже по мусульманским праздникам, они уважают наши обычаи, но мы не вмешиваемся в их обычаи, когда они совершают то же самое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – С вашей точки зрения, беспокойство итальянских священнослужителей, оно не имеет под собой почвы?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Нет, почва-то, я и говорил, почва у них там уходит, почва у них из-под ног уходит, это и есть почва.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, с другой стороны, понятно, что каждый представитель любой религии обеспокоен тем, чтобы его паства не редела, да?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Естественно, естественно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Любая формализация вопросов веры – это кумир, стоящий между богом и человеком, в общем, наверное. Скажите, пожалуйста, с сегодняшней, с точки зрения, я не знаю, современного ислама, современных канонов других конфессий, возможна ли не смена религии или обязательно в последующем женщина, выходящая замуж за мусульманина, должна стать мусульманкой тоже?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Это не смена религии, я говорю, что это более.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это для вас не так, а для православного священника.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Обязательно должна стать мусульманкой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Для православного священника это вероотступничество.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Как не вступить в конфликт ни с теми и ни с другими?

Г. ИСКАНДЯРОВ – А девушка как раз, она не может за христианина выйти по Корану, то же самое, я это подчеркиваю, так у нас написано, такой закон.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Т.е. получается, что, с ваших же слов получается, что вы считаете религию, которая должна исповедовать семья, допустимой в качестве новой религии, но не оставляете этого права, права сменить религию за мусульманами?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Мне кажется, что в этом есть известная ситуация двойных стандартов.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Это не я сказал, это у нас в законе, поэтому двойные стандарты, я же говорю, что если, я вам могу рассказать, почему христианство является вероотступничеством, я могу конкретные примеры, понимаете, привести, где Новый Завет противоречит старому Завету, Ветхому Завету и т.д., самим же словам, там есть много противоречий. Мы просто эти противоречия почему-то не рассматриваем, на самом деле, там много противоречий. А в целом, у нас все правильно, одинаково.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я предполагаю, что христианские теологи найдут массу противоречий в Коране.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Конечно, ради бога, давайте такую дискуссию проведем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я предполагаю, что знатоки Торы найдут массу противоречий и там, и сям. Т.е. если говорить не о теологических противоречиях, а если говорить о той самой политкорректности, которой, возможно, противоречит заявление итальянских священнослужителей, то, опять-таки, получается, что истины нет, да? Но стремление к этой политкорректности, надо искать пути, какие?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Понимаете, здесь трудно сказать, просто надо быть толерантным, уважать веру друг друга и т.д. Но если вы хотите в серьезные отношения вступать, то надо тоже, если есть вероустав определенный, вы смотрите на это. Мы ничего не можем, мы не можем изменить Коран, это не в наших силах. Как женщине нельзя ходить без платка, мусульманке, написано в Коране, но что хотите, сделайте, понимаете? Это дороже жизни для человека должно быть.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но, Гайяр Ахметович, т.е., опять же, существует одно вероучение, оно истинное, и все остальные, в которых масса ошибок, так у вас получается?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Да, да, совершенно верно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Это связано с вашими личными убеждениями?

Г. ИСКАНДЯРОВ – И личные убеждения на основе Корана. На основе Корана, на основе тех знаний, в принципе, я в Коране не встречал противоречий таких, которые есть в христианстве. Скажем, Азазель, явное противоречие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – На сегодняшний день, часто говорят о том, что существуют достаточно резкие, скажем так, антиисламские настроения в России, это так?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Так, они усиливаются.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Кто их усиливает?

Г. ИСКАНДЯРОВ – СМИ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Ага, понятно.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Прежде всего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно. Т.е., условно говоря, если коррумпированый сотрудник правоохранительных органов останавливает на улице человека, чей облик ему не нравится, то он наслушался СМИ, насмотрелся?

Г. ИСКАНДЯРОВ – Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Не предполагаете, что среди людей, которым нужны деньги, просто есть те, кто не читает газет и не смотрит?

Г. ИСКАНДЯРОВ – В основе лежат опять экономические интересы. Раскладывая это с позиции Маркса того же, да, экономика внутри, передел собственности, товарищи, исламский мир, он мешает. Он мешает, понимаете, так заниматься, занимает определенные территории, понимаете, есть, богат нефтью, ресурсами богат исламский мир. Что нужно, нужно найти врага, вот ищут, нашли.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Вы знаете, опять же, возвращаясь к внешнему облику, у меня есть приятельница, она стюардесса на международных линиях, она несколько раз видела, как самолеты, которые летят из стран традиционных приверженностей исламу, как в туалетах на подлете к Парижу переодеваются женщины. И они полностью меняют облик.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Не твердой веры, нормально, нормально, не твердой, это лицемеры, лицемеры в Коране – это злейшие враги, лицемеры. И вообще везде.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Правильно, в душу же никому не заглянешь.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Конечно, что, лицемер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Понятно.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Правильно, и наркотиками торгуют многие те, кто называет себя мусульманами, посмотрите, здесь у нас и валютой торгуют, и на рынках что делается, некоторые азербайджанцы, считающие себя мусульманами, но мы же их не приветствуем. И террористы некоторые считают себя мусульманами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Но в Коране, по-моему, ничего не сказано про запрет торговли валютой.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Нет, извините, спекулировать нельзя, нельзя наживать деньги, вот так, таким образом, никогда, чтобы мусульманские банки, ведь смысл мусульманских банков в том, что вы вкладываете деньги в дело, и это дело приносит прибыль. А просто рост на деньгах, извините, это нельзя. Даже это и в Библии запрещено. В Библии-то запрещено, извините, почему же, золотой телец и т.д., все эти сюжеты откуда возникли, запрещено было, если вы в изначальные свои корни взглянете, все совпадает. Возьмите «Хованщину», вы были в Большом театре, посмотрите, как они одеты, это же иранские женщины совершенно, в черных платках, закрыты, совершенно одинаково, как в мусульманском мире. Давайте на свои корни-то взглянем, посмотрим, товарищи, у нас же все общее. Исказили это люди, те, кому нужны были эти экономические дела, кто хотел мухлевать над нами.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – У меня такое впечатление, что, конечно, для того, чтобы над нами не мухлевали, нужно знать и быть достаточно свободным.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Надо быть образованным.

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Я ни в коем случае не спорю с председателем общественных организаций фонда развития мусульманских народов, членом координационного совета международной правозащитной ассамблеи Гайяром Искандяровым. Спасибо.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Ой, а можно с Новым годом поздравить?

Н. БОЛТЯНСКАЯ – Да пожалуйста.

Г. ИСКАНДЯРОВ – Дорогие друзья, я все-таки хотел бы вас поздравить с наступающим Новым годом, чтобы этот год принес нам счастье, чтобы не было конфликтов на нашей земле, понимаете, чтобы мы все жили в мире и дружбе.